Ve velmi obecné rovině snad všichni křesťané věří tomu, že bůh po nás něco žádá (např. abychom v něj věřili, abychom věřili v Ježíše Krista, abychom nehřešili atd.), jednou naše skutky (včetně např. pravosti naší víry) bude soudit, a podle toho nás buď potrestá (peklem) nebo odmění (životem věčným, nebem). Pojďme se nad touto představou zamyslet.
Předně si uvědomme, že pokud by Bůh opravdu chtěl, abychom se nějak chovali, pak by to mohl zařídit velmi snadno, podobně jako učinil nepřekročitelnými fyzikální zákony. Běžný křesťanský protiargument, že by to znemožnilo naši “svobodnou vůli” je zjevně chybný. Neznemožnilo by ji to zcela stejně, jako ji neznemožňují fyzikální zákony. Například gravitační síla nám zabraňuje, abychom “sami od sebe” létali – a omezuje to nějak naši svobodnou vůli? Analogicky, nejsme schopni procházet zdí – a omezuje to nějak naši svobodnou vůli?
Nejsme schopni (a nikdo se o to ani nesnaží) zastavit své srdce. A pokud bychom to udělali, pak bychom zemřeli. Omezuje tato naše neschopnost zastavit si srdce naši svobodnou vůli?
Každý z nás na tomto světě zemře – bez ohledu na to, zda chceme, nebo nechceme. Omezuje to nějak naši svobodnou vůli?
Jsme schopni zadržet dech jen po určitou dobu, a pak se začneme dusit. Dušení v nás vyvolává silný pud sebezáchovy, který nás donutí opět začít dýchat. Omezuje tento pud naši “svobodnou vůli nedýchat”?
Proč bychom zcela analogicky nemohli mít silné biologické pudy, abychom nevraždili, pokud by to bůh chtěl? Proč bychom nemohli mít silné biologické pudy být monogamní, pokud by toto bylo boží přání?
Proč má 96% populace silný odpor k sexu se stejným pohlavím (a není pro ně tedy nejmenší problém být heterosexuální, v souladu s údajným božím přáním), a zbylá 4 procenta homosexuální vztah naopak přitahuje, a odpor mají naopak k sexu s opačným pohlavím (a je pro ně tedy velmi obtížné údajné boží přání dodržet)? Proč nemají odpor k homosexuálním vztahům všichni lidé namísto 96%?
Zjevně tedy existují
1) omezení, které překročit nemůžeme jakkoliv bychom chtěli (omezení daná přírodními či biologickými zákony)
2) omezení, jejichž překročení má zá následek naši smrt
3) omezení, jejichž překračování v nás vyvolává pocit nechuti či odporu (a proto je lidé nepřekračují)
Křesťané věří, že kromě těchto omezení existují ještě další, daná božím přáním, která klidně překročit můžeme, avšak stihne nás za to trest až po smrti – kdy už to ale nemůžeme odčinit. Otázkou nyní je, proč Dobrý a Milující Bůh takto postupuje. Jsme přece přesně takoví, jaké nás stvořil! Máme přesně takové preference, které chtěl abychom měli, a nemáme žádnou, kterou nechtěl abychom měli.
Ještě tak nejpřijatelněji by mohlo znít, že Bůh se výše popsaným chováním potřebuje (chce!) ujišťovat, jak moc ho respektujeme, uznáváme a ctíme. Něco jako středověký, o sobě pochybující ješitný monarcha.
Pokud to takto je, myslím že by se mnozí moderní křesťané měli zamyslet nad tím, že nevěří popisu stvoření světa, (přesně!) tak jak je popsán v Bibli: Co když je i toto test? Co když nás Bůh záměrně vystavuje situaci, kdy (pouhá) lidská věda svědčí o něčem, zatímco JEHO Slovo říká něco jiného, a Bůh nás testuje čemu budeme věřit? A jen ti co se rozhodnou správně, mají naději na spásu…
Myslím že jsem celkem jasně ukázal, že samotná představa toho, že bůh úmyslně stanovil pravidla, která můžeme překračovat, dokonce pravidla která máme puzení překračovat, a On nás “pozoruje” jak si s tím poradíme, je docela zvláštní.
Dobrá, jak ale vůbec víme, že pravidla jsou takto nastavena? Jak víme, co po nás tedy bůh vlastně chce? Inu, odpověď je ještě zvláštnější: máme to vědět proto, že tato pravidla jsou popsána v tisíce let staré sbírce náboženských textů jednoho ze stovek až tisíců tehdy existujících starověkých kmenů, vedle prokazatelně chybných příběhů o stvoření světa, vedle příběhů o Potopě světa, která nikdy nenastala, vedle historek o tom, jak bůh velel tomuto kmeni vyvraždit jiné kmeny, včetně žen a dětí, atd. Některá z těchto pravidel máme brát vážně (třeba ta, týkající se manželské věrnosti, nebo homosexuality), jiná vážně brát údajně nemusíme (zákaz práce v sobotu), a u spousty dalších se různí křesťané mezi sebou nejsou schopni shodnout, zda je třeba je dodržovat, nebo ne.
Jak to, že když už připustíme, že bůh stanovil pravidla záměrně tak, abychom je mohli porušovat a abychom neměli přirozené zábrany tak činit, proč je tedy stanovil tak nejednoznačně a nevěrohodně? A jak lze věřit tomu, že porušování takto nevěrohodných pravidel trestá Dobrý a nás Milující Bůh věčnými pekelnými mukami?!
Myslím, že odpověď je zcela zřejmá: žádná taková pravidla bohem ustanovena nejsou, a existuje-li Bůh, pak po nás rozhodně nežádá dodržování nejrůznějších samoúčelných absurdit. Existuje-li Bůh, a chce-li po nás něco, pak to děláme naprosto automaticky a sami od sebe – tak jako dýcháme nebo jak nám bije srdce.
to Slávek:
tvrdil jste že tomu trochu rozumíte, tak to zkuste nějak propojit, aby to navzájem ladilo.
Protestante:
Já to věděl, že to přijde. Máme tu argumentaci autoritou. 🙂 Navíc mě těší, že mi dává pan Heller za pravdu.
hlubší důraz je v tom, že Bůh má právo na život všeho svého stvoření. Možná, že když se nám v Bibli zdá něco kruté, je to proto, že mu nepřímo toto poslední právo upíráme.
12. Abrahámův úmysl a jednání je dnes mnoha křesťany chápán jako požehnáníhodné.
protestant:
Víte o nějakém takovém následování?
Slávek:
Nevím a ani to netvrdím. Mnoho křesťanů, ale Abrahámovo chování a úmysly chápe jako dobré. Citáty a odkazy výše. Ale Ok, bod jsem upřesnil. Vycházím teď doslovněji z Bible. Už je to v pořádku?
Protestant:
Tvrdil jste že tomu trochu rozumíte, tak to zkuste nějak propojit, aby to navzájem ladilo.
Slávek: Ano trochu rozumím bibli. Co neznám je Váš záměr, když jste sem shrnoval ta fakta. Takže, co jste tím chtěl říci?
Jinak Protestante: Mám pocit, že se do toho trochu sám zamotáváte. Takže to napíši ještě jednou:
Abrahámovo jednání, kdy je na boží příkaz ochoten zabít svého syna, mi přijde hnusné a jeho úmysly opovrženíhodné. Boží zkouška krutá a zlovolná. Spousta křesťanů ten příběh chápe věcně stejně jako já, ale dává mu opačné znaménko: Jednání Abraháma jim přijde dobré a jeho víra hodná následování. Boží zkouška jim pak přijde jako spravedlivá a láskyplná. Proto mám při jednání s křesťany někdy nepříjemný pocit a cítím se nejistý, co od nich mohu očekávat. Myslím, že většina z nich (včetně Vás) jsou dobří lidé NAVZDORY své víře.
Toto je argumentace, kterou tu od začátku zpochybňujete. Netvrdím nic víc a nic míň.
…We are Christian, Protestant, conservative,
evangelical, fundamental, and non-denominational.
Arkande:Cože to?Já vždy věděl jací jsou křesťané ale aby nějaká skupina veřejně napsala že je FUNDAMENTAL tak to je na mne do prdele už moc.Kdy tihle lidé začnou sekat ruce,protože je svádí k hříchům?Nebo obětovat své děti?Protože láska ke Kristovi musí být větší než láska k živým lidem a ještě ke všemu členům vlastní rodiny…
Jenomže když si uvědomíte, oč tu konkrétně jde, tak vám zatrne. Tady jde přece o život, o život dítěte, o život vlastního syna! Ten nárok je absolutní. Důvěra znamená obětovat vlastního syna. Víra musí jít do krajnosti. Že pak Izák obětován nebyl, to je jiná věc. Ten nárok tady zůstává. Ježíš ho v evangeliu opakuje: „Kdo miluje otce nebo matku více nežli mne, není mne hoden, kdo miluje syna nebo dceru více nežli mne, není mne hoden.
Arkande:Co za bohapustého ha*zla něco takového vypustilo z huby?To jsou přesně ty kecy u kterých se mi zatmívá před očima.
Jdu ihned hledat nějakou ateistickou organizaci ke které se přidám…tohle už totiž zašlo příliš daleko a chce to organizovaný odpor.
Araknde:
Tak absolutní nárok boha na náš život je i to, o co jde, když se brojí proti potratům a eutanázii.
Kdy tihle lidé začnou sekat ruce,protože je svádí k hříchům?Nebo obětovat své děti?
V Americe už hází bomby do gynekologických klinik a zabíjí gynekology.
http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-abortion_violence
Slávek Černý says:
Spousta křesťanů ten příběh chápe věcně stejně jako já, ale dává mu opačné znaménko: Jednání Abraháma jim přijde dobré a jeho víra hodná následování
Protestant:
Nemá logiku co zde píšete. Kdyby to byla pravda, tak by jej křesťané následovali. Někde vám to nesedí.
Arkande:Co za bohapustého ha*zla něco takového vypustilo z huby?To jsou přesně ty kecy u kterých se mi zatmívá před očima.
Jdu ihned hledat nějakou ateistickou organizaci ke které se přidám…tohle už totiž zašlo příliš daleko a chce to organizovaný odpor.
protestant:
to si moc nepomůžete. Jen nahradíte absolutní podřízenost člověka Bohu absolutní podřízeností člověka genům.
Adela says:
Tak absolutní nárok boha na náš život je i to, o co jde, když se brojí proti potratům a eutanázii.
Kdy tihle lidé začnou sekat ruce,protože je svádí k hříchům?Nebo obětovat své děti?
V Americe už hází bomby do gynekologických klinik a zabíjí gynekology.
http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-abortion_violence
protestant:
s ateistickými gulagy je to nesouměřitelné
Slávek Černý says:
Abrahámovo jednání, kdy je na boží příkaz ochoten zabít svého syna, mi přijde hnusné a jeho úmysly opovrženíhodné.
protestant:
Nějak vám to nesedí s tím, že o osud Sodomských se Abraham s bohem hádá a smlouvá. Proč podle vás nesmlouvá zde. Zdá se vám to logické?
Protestante, hodná následování je pro křesťany (alespoň pro největší křesť. církev na světě) samozřejmě Abrahámova poslušnost. Jeho nápad to nebyl, že má obětovat Izáka, tak nevím, proč by křesťany napadalo, že mají obětovat svoje děti jen tak. Nejdřív by je o to musel požádat bůh.
To, že křesťané neslyší v hlavě takové hlasy, je záležitost jejich mentálního zdraví.
I když určitě by se pár takových psychopatů našlo.
to protestant:Tohle je o fanatismu nejvyššího řádu a ten nebudu tolerovat nikomu.Křesťanské církve tak zcela veřejně v 21. století v 21. století v 21. století sedm k*rev boha jeho v 21.století!!!Tvrdí že lidský život je méně významný než nějaká po*ebaná pohádková bytost.Tak to ne.
A Vím přesně kde začnu.Studoval jsem historii dost dlouho na to abych věděl ,že církev lační po majetku a stejně tak mi historie ukazuje že nejůspěšnější odpor byl ten, který zasáhl církev tam, kde ji to vždy bolelo nejvíce-do peněženky.To je nyní můj cíl.Nedovolím aby byl církvím vydán byť jediný šutr ze státního majetku.Přidal jsem se k http://www.humanistictiateiste.cz .Jejich stanovy jsou primárně zaměřeny na zdanění církví,zrušení katechismu pro děti,nevyplácení odškodného,sekularismus a osvětu.Nemohu než tleskat.
A protestante pomohu si hodně,nebudu se nadále dívat na ty zhovadilosti které církev maskuje láskou,racionalitou víry(Pro mrtvého Boha!!!) a veřejným hlásáním násilí ve jménu víry.Tohle již přesáhlo všechny hranice.Křesťané již mají šlus!Žádná tolerance!Vraždíte ateisty?Lékaře?Pokládáte bomby do porodnic?To je Válka!Chcete válku?Máte ji mít!
Ps:Tohle není náborový článek,nechci po nikom z Vás aby se k humanistickým ateistům přidal.
Po zběžném prolétnutí příspěvků za dobu, kdy jsem byl v zahraničí a příliš pracovně zaneprázdněn, se mi zdá, že je nyní nejslušnější odpovědět na příspěvek Samain, která je tu nová.
Samain, moc Vás zdravím a těší mě Váš zájem o diskusi.
Samain: Proč by to mělo být nekonzistentní s teorií? – Předpokládám že myslíte ET.
Josef: Ne, nemyslím evoluční theorii. (Evoluční theorii zastává jak většina křesťanů, tak většina atheistů, pouze atheisté mají sklon tuto theorii nevědecky a iracionálně interpretovat. Vytvářejí si tak totiž evolučního “bůžka”, který jim pomáhá zakrývat zjevné logické mezery v jejich vysvětlení světa.)
Morální jednání není nekonsistentní s evoluční theorií, ale s atheismem.
Atheista, který se svého atheismu důsledně drží, nemůže jednat morálně. Uvědomuje si totiž, že vesmír, který je pouze náhodnou hrou fyzikálních sil, které nemají žádný smysl ani hodnotu, obsahuje nějaké drobnější hříčky fyzikálních sil, např. lidi, jejichž životy nemají žádný smysl ani hodnotu. Jediná hodnota, kterou pro něj lidi mohou mít, je užitková hodnota k jeho vlastnímu prospěchu. Jednání z toho vycházející ale samozřejmě nemá s morálkou nic společného. Proto kdybych byl atheistou a bylo by pro mě výhodné zabít souseda, nemám žádný důvod to neudělat. Morální zábrany mého svědomí pak přeznačím za jakési iracionální emoce, které je dobré překonat a bez problémů souseda zabít.
Samain: Tato teorie praví, že přežije nejpřizpůsobivější organizmus.
Pro organizmy žijící v sociálním hierarchickém uspořádání, je výhodné vycházet s ostatními členy společenství co nejlépe. Spolupracovat – jedině tak je společenství životaschopné.
Když se budu ve společenství chovat asociálně , budu z něj vyloučena.
Jako organizmus žijící v sociálně hierarchickém společenství ,ve slušném a vstřícném chování žádnou nekonzistenci s teorií nevidím.
Josef: Popisujete to velmi přesně: tam, kde bude slušné a vstřícné chování pro atheistu výhodné, ho také využije. Jakmile pro něj výhodné být přestane, což se stane velmi snadno, tak bude-li důsledným atheistou, bez problémů Vás zavraždí. To samozřejmě není morálka, ale utilitarismus.
Colombo: bohužel, podle Josefa je věda iracionální, takhle na něj nemůžete.
Josef: Ještě zde pro příklad cituji reakci Colomba. Věřím, že tato ukázka pro Vás je dost názorná. Colombo ví, že jeho příspěvek je lživý a tedy nemorální, ale jako atheista nemá žádný důvod se nesnížit k nemorálnosti. Zdá se mu, že nemorální jednání bude pro něj v tuto chvíli výhodné. Proto tuto lež – nemorálnost použil.
Samain: Pak by mně zajímalo, jestli moje psí smečka četla bibli a věří v boha. Totiž, z hlediska Josefovy logiky, by bylo pro jedince výhodné, kdyby vyhubil ostatní členy smečky, protože by na něj zbylo víc žrádla.
Přesto se nic takového neděje. Žádné vraždy, případné půtky jsou krátké – krví končí málokdy a vážným zraněním nikdy………
Josef: Mohu se zeptat, jak jste přišla na to, že z mého hlediska by bylo pro jedince výhodné, aby vyhubil ostatní členy smečky? Takový názor nezastávám ani jsem zde nikdy nic v tom smyslu nepsal. Možná, že když mi popíšete, jak jste k takovému úsudku došla, budeme si to moci lépe objasnit.
Josefe píšete:
“Mohu se zeptat, jak jste přišla na to, že z mého hlediska by bylo pro jedince výhodné, aby vyhubil ostatní členy smečky? Takový názor nezastávám ani jsem zde nikdy nic v tom smyslu nepsal. Možná, že když mi popíšete, jak jste k takovému úsudku došla, budeme si to moci lépe objasnit.”
a zároveň
“Popisujete to velmi přesně: tam, kde bude slušné a vstřícné chování pro atheistu výhodné, ho také využije. Jakmile pro něj výhodné být přestane, což se stane velmi snadno, tak bude-li důsledným atheistou, bez problémů Vás zavraždí. To samozřejmě není morálka, ale utilitarismus.”
Vždyť vy se vyvracíte sám v jediném příspěvku!
to Arkande:
Nic nového. Takové akce zde už byly. Končily gulagy, Jáchymovským peklem, popravami Horákové a podobnými zvěrstvy.
to Arkande:
Na webu http://www.humanistictiateiste.cz je několik evidentních nepravd např:
“Věřící římskokatolické církve mají svoji náboženskou redakci, mají své televizní pořady Cestou víry a Křesťanský magazín, prostřednictvím kterých může římskokatolická církev hlásat své učení a náboženskou víru. Mají své pravidelné televizní přenosy z náboženských akcí. Mají své pořady v Českém rozhlasu.”
nebo:
“Náboženští činitelé posuzují výsledky vědy z hlediska svého pravověří a vyslovují přání, co by věda měla tvrdit a co popírat.”
Ale jinak je to velmi zábavné čtení. Bohužel mi trochu připomíná hodiny Marxismu – Leninismu či hodiny Vědeckého komunismu které jsem musel během studia absolvovat.
další perličky z webu humanistictiateiste:
Ateistický názor: Křest je specifický náboženský úkon, který nemá žádný právní ani morální základ. Vzbuzuje v příjemcích křtu falešné zdání, že mohou páchat cokoliv, aniž by nesli za své konání osobní zodpovědnost.
Ateistický názor: Modlitba je vyslovené či nevyslovené přání, směřované k něčemu, o čem věřící neví, zda to existuje či nikoliv. Z tohoto pohledu je vyslyšení či vyplnění modlitby nemožné. Není nic, co by mohlo přání, vyjevené prostřednictvím modlitby, splnit.
a toto je zvlášť legrační:
Ateistický názor: Jako nebe označujeme prostor nad našimi hlavami, všeobecně známý jako atmosféra. Po smrti je člověk spálen nebo uložen do země. Je nemožné, aby se v atmosféře vyskytoval člověk v jakékoliv podobě.
(podle této věty je nemožné žít na Zemi, protože celé lidstvo se zde vyskytuje v atmosféře) 🙂
Takový diletantismus jsem nečekal…
to Arkande:
opravdu vám nevadí, když váš předseda prohlásí například tohle:
“Svou knihu “Zvažuji žalovat římskokatolickou církev” jsem psal tři roky, které provázela důkladná studie Bible. Mám výtisk z roku 1874, který není poplatný dobovému výkladu a více méně uchovává obsahovou stránku původní verze. ”
🙂
to Arkande:
Díky za uvedení webu humanitniateiste. Už dlouho jsem se tak nepobavil. 🙂
Protestante já bych se také rád pobavil u vaší odpovědi na mou otázku,ale
nějak se nemohu vaší odpovědi dočkat.Jestli odpověď neznáte,tak mi úplně stačí,když
napíšete,že odpověď neznáte,že to byl pouze bezvýznamný žvást.Pak budu naprosto
spokojen.
A kdyby jste už nevěděl o čem mluvím,tak není problém otázku zopakovat.
protestant :skrze = prostřednictvím
jack:
Zajisté mohu slovo skrze nahradit slovem prostřednictvím,ALE co to znamená!!!
Jedná se o audio-vizuální kontakt nebo písemný nebo nějaký druh telepatie nebo CO!
JAKÝM způsobem přesně probíhá pouznávání Hospodina skrze(prostřednictvím)
Ježíše???
A to co jste napsal je vaše osobní zkušenost nebo se tento názor pouze všeobecně
traduje?Potom by tedy bylo možné,že vy sám ani nevíte co si pod tím představit a je
to takové pouhé bezvýznamné plácnutí do vody.