Ve velmi obecné rovině snad všichni křesťané věří tomu, že bůh po nás něco žádá (např. abychom v něj věřili, abychom věřili v Ježíše Krista, abychom nehřešili atd.), jednou naše skutky (včetně např. pravosti naší víry) bude soudit, a podle toho nás buď potrestá (peklem) nebo odmění (životem věčným, nebem). Pojďme se nad touto představou zamyslet.
Předně si uvědomme, že pokud by Bůh opravdu chtěl, abychom se nějak chovali, pak by to mohl zařídit velmi snadno, podobně jako učinil nepřekročitelnými fyzikální zákony. Běžný křesťanský protiargument, že by to znemožnilo naši “svobodnou vůli” je zjevně chybný. Neznemožnilo by ji to zcela stejně, jako ji neznemožňují fyzikální zákony. Například gravitační síla nám zabraňuje, abychom “sami od sebe” létali – a omezuje to nějak naši svobodnou vůli? Analogicky, nejsme schopni procházet zdí – a omezuje to nějak naši svobodnou vůli?
Nejsme schopni (a nikdo se o to ani nesnaží) zastavit své srdce. A pokud bychom to udělali, pak bychom zemřeli. Omezuje tato naše neschopnost zastavit si srdce naši svobodnou vůli?
Každý z nás na tomto světě zemře – bez ohledu na to, zda chceme, nebo nechceme. Omezuje to nějak naši svobodnou vůli?
Jsme schopni zadržet dech jen po určitou dobu, a pak se začneme dusit. Dušení v nás vyvolává silný pud sebezáchovy, který nás donutí opět začít dýchat. Omezuje tento pud naši “svobodnou vůli nedýchat”?
Proč bychom zcela analogicky nemohli mít silné biologické pudy, abychom nevraždili, pokud by to bůh chtěl? Proč bychom nemohli mít silné biologické pudy být monogamní, pokud by toto bylo boží přání?
Proč má 96% populace silný odpor k sexu se stejným pohlavím (a není pro ně tedy nejmenší problém být heterosexuální, v souladu s údajným božím přáním), a zbylá 4 procenta homosexuální vztah naopak přitahuje, a odpor mají naopak k sexu s opačným pohlavím (a je pro ně tedy velmi obtížné údajné boží přání dodržet)? Proč nemají odpor k homosexuálním vztahům všichni lidé namísto 96%?
Zjevně tedy existují
1) omezení, které překročit nemůžeme jakkoliv bychom chtěli (omezení daná přírodními či biologickými zákony)
2) omezení, jejichž překročení má zá následek naši smrt
3) omezení, jejichž překračování v nás vyvolává pocit nechuti či odporu (a proto je lidé nepřekračují)
Křesťané věří, že kromě těchto omezení existují ještě další, daná božím přáním, která klidně překročit můžeme, avšak stihne nás za to trest až po smrti – kdy už to ale nemůžeme odčinit. Otázkou nyní je, proč Dobrý a Milující Bůh takto postupuje. Jsme přece přesně takoví, jaké nás stvořil! Máme přesně takové preference, které chtěl abychom měli, a nemáme žádnou, kterou nechtěl abychom měli.
Ještě tak nejpřijatelněji by mohlo znít, že Bůh se výše popsaným chováním potřebuje (chce!) ujišťovat, jak moc ho respektujeme, uznáváme a ctíme. Něco jako středověký, o sobě pochybující ješitný monarcha.
Pokud to takto je, myslím že by se mnozí moderní křesťané měli zamyslet nad tím, že nevěří popisu stvoření světa, (přesně!) tak jak je popsán v Bibli: Co když je i toto test? Co když nás Bůh záměrně vystavuje situaci, kdy (pouhá) lidská věda svědčí o něčem, zatímco JEHO Slovo říká něco jiného, a Bůh nás testuje čemu budeme věřit? A jen ti co se rozhodnou správně, mají naději na spásu…
Myslím že jsem celkem jasně ukázal, že samotná představa toho, že bůh úmyslně stanovil pravidla, která můžeme překračovat, dokonce pravidla která máme puzení překračovat, a On nás “pozoruje” jak si s tím poradíme, je docela zvláštní.
Dobrá, jak ale vůbec víme, že pravidla jsou takto nastavena? Jak víme, co po nás tedy bůh vlastně chce? Inu, odpověď je ještě zvláštnější: máme to vědět proto, že tato pravidla jsou popsána v tisíce let staré sbírce náboženských textů jednoho ze stovek až tisíců tehdy existujících starověkých kmenů, vedle prokazatelně chybných příběhů o stvoření světa, vedle příběhů o Potopě světa, která nikdy nenastala, vedle historek o tom, jak bůh velel tomuto kmeni vyvraždit jiné kmeny, včetně žen a dětí, atd. Některá z těchto pravidel máme brát vážně (třeba ta, týkající se manželské věrnosti, nebo homosexuality), jiná vážně brát údajně nemusíme (zákaz práce v sobotu), a u spousty dalších se různí křesťané mezi sebou nejsou schopni shodnout, zda je třeba je dodržovat, nebo ne.
Jak to, že když už připustíme, že bůh stanovil pravidla záměrně tak, abychom je mohli porušovat a abychom neměli přirozené zábrany tak činit, proč je tedy stanovil tak nejednoznačně a nevěrohodně? A jak lze věřit tomu, že porušování takto nevěrohodných pravidel trestá Dobrý a nás Milující Bůh věčnými pekelnými mukami?!
Myslím, že odpověď je zcela zřejmá: žádná taková pravidla bohem ustanovena nejsou, a existuje-li Bůh, pak po nás rozhodně nežádá dodržování nejrůznějších samoúčelných absurdit. Existuje-li Bůh, a chce-li po nás něco, pak to děláme naprosto automaticky a sami od sebe – tak jako dýcháme nebo jak nám bije srdce.
Machi:
“Colombo já si nestěžuji. Jen konstatuji, že se člověk choval (a někde stále chová) podobně jako potkan. Tímto chci poněkud srazit příliš vysoké mínění, které zde mají někteří lidé o lidské morálce.
Co se týče pojmu ekologická katastrofa, týká se důsledků lidské činnosti, tedy vymření dinosaurů nemůže být ekologickou katastrofou. Vymření dinosaurů bylo způsobeno přírodní katastrofou (a to ještě jen možná a jen některých, protože dost dinosaurů hranici křída/terciér přežilo).
“Přírodě je tohle jedno, má-li věda zkoumat přírodu, musí se odprostit od těchhle lidských měřítek. Jinak se zasekne a nikam nedostane.”
Věda se nemůže odprostit od těchhle lidských měřítek, když jsou samy součástí jejího bádání.”
Colombo:
“Ty zase bereš “lidstvo” jako nějakou “racionální” společnost. Když ale popisuješ tyhle věci, tak všecko popíšeš stejně. A pak ti to vychází. Uvažovat, že “nepoškozovat” přírodu je “racionální” a proto to měl dělat člověk celou dobu, to je praschsprostá ekologistická ideologie. Je to naprosto nevědecké. Nehledě na to, že to ignoruje současné poznatky. Na popisování lidské společnosti nám “stačí” uplně stejná teorie her, jako na popisování zisků zvracejících upírů. Nemusíme si tam cpát žádné “racionální” uvažování, protože se takhle prostě společnost nechová.”
Colombo já zde skutečně nevidím žádnou reakci na můj příspěvek. Zato zde a v předchozím příspěvku (kde jste ale alespoň reagoval na to co jsem skutečně napsal) vidím pojmy “myšlení zelených mozků”, “praschsprostá ekologistická ideologie”
Na což jsem upozornil tímto:
“některé pasáže z tvého příspěvku vypadají dost fanaticky”
Načež reakce na to byla:
“Když všichni počítají, že 1+1 je tři, tak můj odpor k tomuhle je fanatismus? Když se propaguje nejméně efektivní zdroj, jen proto, že tlupa lidí si myslí, že je “ekologický”? Když se zneužívá poznatky ekologie a dokonce i její jméno pro nějakou zelenou ideologii, tak můj odpor vůči tomu je fanatismus?”
Což už s původním kontextem nemá společného vůbec nic.
Smyslem prvotního příspěvku této diskuze bylo vyprovokovat věřící k reakci na to, že se člověk neliší v chování od zvířat (potkanů).
“Machi: zajímavá definice. Ve většině definic, co jsem našel nic takového nefigurovalo. Naopak tam figurovalo nekritické nadšení.”
Pravda definici jsem si upravil tak jak vnímám fanatika já, ještě by tam doplnil nekritické pohoršení.
“Ne nějaká ekologická katastrofa. To jsem vám jasně vysvětlil, že operovat s tím ve vědě je k ničemu.”
To je to o čem mluvím! Ekologická katastrofa je lidský pojem, stejně jako třeba válka a ve vědě se běžně používá (v angličtině jako “environmental disaster”).
Pokud to chcete ještě jinak, vyjadřuje to vaše nekritické nadšení k tomu, že s pojmem ekologická katastrofa není třeba ve vědě operovat.
tu Slavek:
Já tam čtu toto:
“A proto máme slyšet: Ano Bůh si žádá celého člověka, ale jeho smrt si nepřeje.”
Adéla: Děkuji, já to měl připravený předem 🙂 V podstatě se dostáváme do situace, kdy mohu začít diskutovat i za protestanta. Stačí jen aplikovat další a další řečnické triky a vytáčky. Zároveň si dávat pozor, abych nevyjádřil žádný jasný názor a většinu příspěvků končit otázkou, která s diskuzí souvisí jen volně.
On tím Protestant možná chce vyjádřit to, že nikdo neví co je v Bibli napsáno a co to znamená. Tady se principálně shodneme. Toto samozřejmě nikde nenapíše, protože by to byl jasný názor. Proto také Bibli zpochybňuje ad absurdum. K jeho smůle je v Bibli několik pasáží, které jsou napsány poměrně jasně a srozumitelně, takže tu spíše ze sebe dělá šaška.
Protestantova víra nespočívá ve víře v Biblického boha (protože bibli nedokáže pochopit). On věří v “nějakého” boha, který je “nějakým” způsobem s biblí asociován. Vnitřně odmítá boží slovo (třeba ten příběh s Izákem) a jelikož je poměrně chytrý, tak si to umí racionalizovat. Pokud toho není schopen, přizná si, že toho není schopen a není dobrý křesťan.
Samozřejmě tento způsob myšlení je značně “blátivý”. Člověk musí myslet velmi selektivně a hlavně, probůh, nedomýšlet věci do svých logických důsledků. Ono totiž, pokud Bibli nedokážeme pochopit a uchopit ani v těch nejjasnějších pasážích, v jakého boha to potom věříme? Co je to za boha, který mi projevuje lásku? Co je to za boha, který se mnou komunikuje? Není to třeba satan / aláh / višna / zahratustra / myslivec / halucinace / psychická choroba? Jaký ten bůh má záměr?
To jsou otázky, na které si raději odpovídat nebudeme. Taky na ně nebudeme hledat odpověď racionálně, protože bychom mohli ztratit víru a to přece NECHCEME!
protestant (červen 24, 2011 at 8:44):
problem je podle mne v neznalosti procesu jak Bible vznikala, proč vznikala, kdy vznikala a za jakým účelem vznikala.
on někdo, kromě boha, ví, jaký byl proces vzniku bible? tedy víme o pár redakcích, sem tam umíme datovat vznik části a u zanedbatelné části máme potuchu o autorovi (tedy ne o osobě, ale jestli různé části psal jeden a tentýž). o účelu a způsobu víme celkem kulový. křesťané i ateisté.
protestant (červen 24, 2011 at 7:40):
Jak poznáte, že Cimrmanovy příběhy nejsou literatura faktu?
především, proč bych to dělal? v době vzniku většina těch, co texty zná, ví, že jde o fabulaci. a co bude s interpretací těchto textů v budoucnu není možné odtušit. i kdyby je někdo dnes považoval za “pravdivé”, už dnes existuje spousta soudobé literatury o nich a i studiem nezávislých pramenů a textů samých, lze snadno zjistit, že jde o fabulaci. a biblickým textům soudobé texty také nenapovídají, že jde o “pravdivé” příběhy, ale že jde jen o nábožensky motivovanou fabulaci. psát historizující mýty měli/mají tendenci i číňané, nejen hebrejci.
Slávek Černý says:
A teď můžeme začít kreativně vykládat výklad vašeho spolubratra Ještě ale jednou napíšu snad popadesáté: víra, která po mě žádá, abych na příkaz boha byl schopen obětovat svého syna, je pro mě ZLO.
protestant:
Jenže nic takového tam není. Čtenář, tedy osoba pro kterou je to tam napsáno, ví předem že je to zkouška, že o žádné obětování nejde. Pisatel se zde ani v náznaku nesnaží ukázat, že by nějakou skutečnou lidskou oběť mohl Bůh chtít. Hned na začátku pro jistotu všem čtenářům tuto skutečnost zdůrazňuje. Je to podobné jako když je odstavec v NZ uveden slovy “a řekl jim toto podobenství”. hned víme že nejde o skutečnou situaci, ani o situaci, která by se realitě blížila.
to Slavek:
Tak už jste přišel na to proč chtěl Bůh Abrahama zkoušet, tedy přesněji, proč je tento příběh v Bibli uveden?
Slávek Černý says:
June 24, 2011 at 12:47 pm
protestant:
Výborná myšlenka. Vy snad víte co znamená Bůh a co znamená Abraham/Abram?
Slávek: Ano vím A vy to víte? A víte co znamená víra?
protestant: Gratuluji. To víte více než všichni odborní biblisté a teologové na světě… 🙂
jack says:
Mohl bych požádat(pouze pro upřesnění),co si mám představit pod pojmem skrze?
protestant :skrze = prostřednictvím
To Protestant: skutečně mě bavíte 🙂 Takže když odpovím na otázku, proč ho chtěl zkoušet (chtěl ověřit jeho víru), tak otázku modifikujeme. Pěkný trik. Takže nová větev otázek:
Protestant:Proč je příběh v bibli uveden?
Slávek: To dnes už nikdo neví, ale asi má ukázat, že je dobré věřit v Boha tak, že jsem schopen na jeho příkaz obětovat i to nejcennější co mám. Třeba jediného syna. Ale myslím, že bychom tu našli i mnoho dalších vysvětlení včetně třeba toho, že bůh chtěl ukázat Izraelcům, že lidské oběti jsou špatné? Oba jsme tu už přece objevili řadu zajímavých důvodů. Nechtěl třeba bůh skrze autora bible ukázat, že lidské maso je pro Boha velmi vhodné, ale někdy má chuť na skopové? 🙂
Protestant:
Já tam čtu toto: “A proto máme slyšet: Ano Bůh si žádá celého člověka, ale jeho smrt si nepřeje.”
Slávek:
Ano skutečně. Skoro každý text jsme schopni rozkouskovat na vzájemně si protiřečící tvrzení. U logicky nekonzistentních Biblických a teologických textů je to obzvláště snadné. takže snad jen shrnutí samotného autora:
Závěr všeho, co jsi slyšel: Boha se boj a přikázání jeho zachovávej; na tom u člověka všechno závisí. Neboť …On neušetřil svého vlastního Syna, ale za nás za všechny jej vydal; jak by nám spolu s ním nedaroval všechno?“ Amen.
protestant: Gratuluji. To víte více než všichni odborní biblisté a teologové na světě…
Slávek: Děkuji, také si to myslím. Oni vědí vše o ničem. Já málo o všem 🙂
protestant:
jack says:
Mohl bych požádat(pouze pro upřesnění),co si mám představit pod pojmem skrze?
protestant :skrze = prostřednictvím
jack:
Zajisté mohu slovo skrze nahradit slovem prostřednictvím,ALE co to znamená!!!
Jedná se o audio-vizuální kontakt nebo písemný nebo nějaký druh telepatie nebo CO!
JAKÝM způsobem přesně probíhá pouznávání Hospodina skrze(prostřednictvím)
Ježíše???
A to co jste napsal je vaše osobní zkušenost nebo se tento názor pouze všeobecně
traduje?Potom by tedy bylo možné,že vy sám ani nevíte co si pod tím představit a je
to takové pouhé bezvýznamné plácnutí do vody.
Protestante, Slávku:
Nakonec jsme se dostali zpět k Harrisově kritice umírněných křesťanů.
Když teda Bible může znamenat cokoli, což nám tu protestant předvádí, pak je pozice fundamentalistů stejně legitimní jako jiných věřících a tudíž nemají umírnění věřící prakticky žádné právo je kritizovat.
Když nemůžeme porozumět pouhým čtením příběhu o Izákovi, pak proč bychom měli rozumět tomu co říká Ježíš? Co když to jeho zlaté pravidlo ve skutečnosti znamená něco úplně jiného, než se normálně rozumí?
to Slávek:
Jinak se k významů příběhů v Bibli nedostanete než otázkou – proč to tam je?. Jaký to pro mne (vás) osobně má význam.
Bohužel tento příběh obětování potomků je v historii i současnosti častější než si myslíte. každý, kdo znečisšťuje atmosféru, kdo zhoršuje životní prostředí své potomky takto obětovává. Jenže bohužel bez důvěry že planeta tuto oběť nakonec nepřijme.
Ale vraťme se k Abrahamovi.
Shrňme si data:
1. Příběh je uveden slovy že jde o zkoušku.
2. Abraham se v Bibli mnohokrát s Bohem hádá – rozhodně u něj nejde o nějakou slepou víru.
3. Jde o příběh vyprávěný zpětně k osvětlení nějaké soudobé problematiky.
4. K oběti nedojde.
5. Když Abraham s Izákem odcházejí na horu Moria, tak Abraham tvrdí, že se oba vrátí.
6. Nikdy v historii nedošlo k pokusu takový příběh v praxi opakovat. To znamená, že čtenáři chápou, že nejde o žádný návod.
7. Abraham dostává předtím od Boha ujištění, že jeho potomstvo dostane tuto Zemi a že se stane velkým národem.
8. všichni prvorození v době vzniku tohoto příběhu patřili Hospodinu, ať potomci, tak domácí zvířectvo a dokonce i sklizeň
9. příběhy tohoto typu jsou v podstatě kompilací a integrací příběhů celého Izraele, celého národa.
10. synové -zvláště ti prvorození byli zárukou vlastní zajištěnosti rodičů. Byli něco jako penzijní připojištění.
To Adela:
souhlas. Protestant je ale tak laskavý, že tu s námi diskutuje. Mě diskuze zatím baví. Takže proč si Harryho pravidlo trochu nepromrskat a nerozebrat z různých úhlů?
to Slávek:
Prof. Jan Heller ThDr.:
Máte pravdu v tom, že Bůh je asi nejproblematičtější výraz lidského slovníku. Každý do tohoto slůvka vkládá něco jiného. Sám bych dodal, že Bůh je ten, o němž sami ze sebe nevíme nic. Proto se dáváme rádi poučovat od Krista. Pokud jde o teologii, je to jinak. Teologie není zkoumání Boha, nýbrž sebekritické zkoumání naší náboženskosti, aby nám nezastínila výhled k tomu, který přišel a je tu v Kristu s námi. (Odpovězeno: 22.3.2004 v 15:21)
Prof. Jan Heller ThDr.:
Ano, ve Starém zákoně je mnoho míst, která se mě také nelíbí, a která neumím bezezbytku vysvětlit. Nesmíme zapomenout na dvě věci: 1. Ve SZ se setkáváme s řadou věcí, kterými se do něho prolamují dobové představy i starý způsob života velmi vzdálený dnešku. 2. hlubší důraz je v tom, že Bůh má právo na život všeho svého stvoření. Možná, že když se nám v Bibli zdá něco kruté, je to proto, že mu nepřímo toto poslední právo upíráme.
Adela says:
Když teda Bible může znamenat cokoli, což nám tu protestant předvádí, pak je pozice fundamentalistů stejně legitimní jako jiných věřících a tudíž nemají umírnění věřící prakticky žádné právo je kritizovat.
protestant:
Já bych ještě přidal ateisty. Jejich pozici beru také jako legitimní.
Protestant:
Jinak se k významů příběhů v Bibli nedostanete než otázkou – proč to tam je?. Jaký to pro mne (vás) osobně má význam.
Slávek:
Vy se dnes skutečně překonáváte Protestante:-) Proč to tam je zjistíme jen otázkou “proč to tam je?” … Na kterou si můžeme vzápětí odpovědět, což jsme učinili prostřednictvím Vašeho spolubratra, jak jste požadoval. Jenže, vám se tato odpověď nelíbí a proto hledáte různá jiná vysvětlení která Vám půjdou lépe pod nos. Tyto další interpretace samozřejmě úspěšně nalézáte. Ono se není čemu divit, jsou jich určitě stovky.
Vaše data nejsou data, ale podsouváte tam vlastní interpretace, tak to s dovolením očistím a přidám pár vlastních dat, abychom to měli trochu vyvážené.
1. Příběh je uveden slovy že jde o zkoušku.
2. Abraham se někdy v Bibli s Bohem hádá.
4. K oběti dojde. (beránek)
5. Když Abraham s Izákem odcházejí na horu Moria, tak Abraham tvrdí, že se oba vrátí.
7. Abraham dostává předtím od Boha ujištění, že jeho potomstvo dostane tuto Zemi a že se stane velkým národem.
10. synové -zvláště ti prvorození byli zárukou vlastní zajištěnosti rodičů. Byli něco jako penzijní připojištění.
11. Abrahám byl ochotný Izáka zabít na boží rozkaz.
12. Abrahámův úmysl a jednání je dnes mnoha křesťany chápán jako příklad hodný k následování.
Tak, co z toho ale plyne Protestante?
to Slávek:
12. Abrahámův úmysl a jednání je dnes mnoha křesťany chápán jako příklad hodný k následování.
protestant:
Víte o nějakém takovém následování?