Ve velmi obecné rovině snad všichni křesťané věří tomu, že bůh po nás něco žádá (např. abychom v něj věřili, abychom věřili v Ježíše Krista, abychom nehřešili atd.), jednou naše skutky (včetně např. pravosti naší víry) bude soudit, a podle toho nás buď potrestá (peklem) nebo odmění (životem věčným, nebem). Pojďme se nad touto představou zamyslet.
Předně si uvědomme, že pokud by Bůh opravdu chtěl, abychom se nějak chovali, pak by to mohl zařídit velmi snadno, podobně jako učinil nepřekročitelnými fyzikální zákony. Běžný křesťanský protiargument, že by to znemožnilo naši “svobodnou vůli” je zjevně chybný. Neznemožnilo by ji to zcela stejně, jako ji neznemožňují fyzikální zákony. Například gravitační síla nám zabraňuje, abychom “sami od sebe” létali – a omezuje to nějak naši svobodnou vůli? Analogicky, nejsme schopni procházet zdí – a omezuje to nějak naši svobodnou vůli?
Nejsme schopni (a nikdo se o to ani nesnaží) zastavit své srdce. A pokud bychom to udělali, pak bychom zemřeli. Omezuje tato naše neschopnost zastavit si srdce naši svobodnou vůli?
Každý z nás na tomto světě zemře – bez ohledu na to, zda chceme, nebo nechceme. Omezuje to nějak naši svobodnou vůli?
Jsme schopni zadržet dech jen po určitou dobu, a pak se začneme dusit. Dušení v nás vyvolává silný pud sebezáchovy, který nás donutí opět začít dýchat. Omezuje tento pud naši “svobodnou vůli nedýchat”?
Proč bychom zcela analogicky nemohli mít silné biologické pudy, abychom nevraždili, pokud by to bůh chtěl? Proč bychom nemohli mít silné biologické pudy být monogamní, pokud by toto bylo boží přání?
Proč má 96% populace silný odpor k sexu se stejným pohlavím (a není pro ně tedy nejmenší problém být heterosexuální, v souladu s údajným božím přáním), a zbylá 4 procenta homosexuální vztah naopak přitahuje, a odpor mají naopak k sexu s opačným pohlavím (a je pro ně tedy velmi obtížné údajné boží přání dodržet)? Proč nemají odpor k homosexuálním vztahům všichni lidé namísto 96%?
Zjevně tedy existují
1) omezení, které překročit nemůžeme jakkoliv bychom chtěli (omezení daná přírodními či biologickými zákony)
2) omezení, jejichž překročení má zá následek naši smrt
3) omezení, jejichž překračování v nás vyvolává pocit nechuti či odporu (a proto je lidé nepřekračují)
Křesťané věří, že kromě těchto omezení existují ještě další, daná božím přáním, která klidně překročit můžeme, avšak stihne nás za to trest až po smrti – kdy už to ale nemůžeme odčinit. Otázkou nyní je, proč Dobrý a Milující Bůh takto postupuje. Jsme přece přesně takoví, jaké nás stvořil! Máme přesně takové preference, které chtěl abychom měli, a nemáme žádnou, kterou nechtěl abychom měli.
Ještě tak nejpřijatelněji by mohlo znít, že Bůh se výše popsaným chováním potřebuje (chce!) ujišťovat, jak moc ho respektujeme, uznáváme a ctíme. Něco jako středověký, o sobě pochybující ješitný monarcha.
Pokud to takto je, myslím že by se mnozí moderní křesťané měli zamyslet nad tím, že nevěří popisu stvoření světa, (přesně!) tak jak je popsán v Bibli: Co když je i toto test? Co když nás Bůh záměrně vystavuje situaci, kdy (pouhá) lidská věda svědčí o něčem, zatímco JEHO Slovo říká něco jiného, a Bůh nás testuje čemu budeme věřit? A jen ti co se rozhodnou správně, mají naději na spásu…
Myslím že jsem celkem jasně ukázal, že samotná představa toho, že bůh úmyslně stanovil pravidla, která můžeme překračovat, dokonce pravidla která máme puzení překračovat, a On nás “pozoruje” jak si s tím poradíme, je docela zvláštní.
Dobrá, jak ale vůbec víme, že pravidla jsou takto nastavena? Jak víme, co po nás tedy bůh vlastně chce? Inu, odpověď je ještě zvláštnější: máme to vědět proto, že tato pravidla jsou popsána v tisíce let staré sbírce náboženských textů jednoho ze stovek až tisíců tehdy existujících starověkých kmenů, vedle prokazatelně chybných příběhů o stvoření světa, vedle příběhů o Potopě světa, která nikdy nenastala, vedle historek o tom, jak bůh velel tomuto kmeni vyvraždit jiné kmeny, včetně žen a dětí, atd. Některá z těchto pravidel máme brát vážně (třeba ta, týkající se manželské věrnosti, nebo homosexuality), jiná vážně brát údajně nemusíme (zákaz práce v sobotu), a u spousty dalších se různí křesťané mezi sebou nejsou schopni shodnout, zda je třeba je dodržovat, nebo ne.
Jak to, že když už připustíme, že bůh stanovil pravidla záměrně tak, abychom je mohli porušovat a abychom neměli přirozené zábrany tak činit, proč je tedy stanovil tak nejednoznačně a nevěrohodně? A jak lze věřit tomu, že porušování takto nevěrohodných pravidel trestá Dobrý a nás Milující Bůh věčnými pekelnými mukami?!
Myslím, že odpověď je zcela zřejmá: žádná taková pravidla bohem ustanovena nejsou, a existuje-li Bůh, pak po nás rozhodně nežádá dodržování nejrůznějších samoúčelných absurdit. Existuje-li Bůh, a chce-li po nás něco, pak to děláme naprosto automaticky a sami od sebe – tak jako dýcháme nebo jak nám bije srdce.
Achjo, fakt nechápu, proč se věřící snaží přesvědčit ateisty, že Bible je sbírka legend.
My to víme.
Co nám ovšem není jasné je ta údajná boží inspirace. A právě z takového pohledu tu rozebíráme příběhy o Abrahámovi a Izákovi.
Jestli je to ale legenda jako každá jiná, pak to tu vůbec rozebírat nemusíme.
Jenže naneštěstí si na této konkrétní sbírce legend mnoho lidí zakládá svůj život.
Abrahámovo konání považuje za vzor celá katolická církev, která má přes MILIARDU členů.
Protestant:
“Souhlasím s Machim v tom, že věda je lidský nástroj, slouží plně člověku a nikdy se nedokáže oprostit od lidských měřítek. Věda bude vždy stranit člověku.”
To je sice nejspíše pravda, ale myslel jsem to trochu jinak. Při studiu přírody je nemožné se odprostit od lidských měřítek, protože ty se projevují ve vlivu lidí na přírodu. A bez toho aniž by vědec (třeba zoolog) zjistil jaký má vliv člověk na objekt jeho zkoumání (a počítal s ním) se nemůže často dostat k přesným výsledkům.
Tento vliv můžete samozřejmě ignorovat, když zkoumáte třeba planetární mlhoviny, ale nemůžete ho ignorovat, když studujete třeba potkany nebo nosorožce jávského.
“Jen je potřeba nezapomínat na to, že smyslem vědy je získání evoluční výhody pro lidi, ne žádné obecné popisování světa. To je jen prostředek k získání té evoluční výhody.”
Otázka je jestli je získání evoluční výhody smysl vědy nebo důsledek vědy.
Colombo:
Příspěvek
June 24, 2011 at 7:49 am
Nechápu na co reaguješ, protože v celém tvém příspěvku není ani jedna konkrétní výtka proti tomu co jsem psal. Navíc některé pasáže z tvého příspěvku vypadají dost fanaticky (“praschsprostá ekologistická ideologie” ?).
fanaticky? Když všichni počítají, že 1+1 je tři, tak můj odpor k tomuhle je fanatismus? Když se propaguje nejméně efektivní zdroj, jen proto, že tlupa lidí si myslí, že je “ekologický”? Když se zneužívá poznatky ekologie a dokonce i její jméno pro nějakou zelenou ideologii, tak můj odpor vůči tomu je fanatismus?
Colombo says:
Podobně s tou biblí. Zatímco vy se to snažíte vykládat jako svatou knihu
protestant:
Můžete ukázat kde jsem se snažil vykládat Bibli jako svatou knihu? Alespoň jeden odkaz prosím…
Colombo says:
Když se propaguje nejméně efektivní zdroj, jen proto, že tlupa lidí si myslí, že je “ekologický”
protestant:
Každý je členem nějaké tlupy. I vy.
“Každý je členem nějaké tlupy. I vy.”
To je ovšem všeříkající příspěvek. Což takhle nějak konkretizovat?
protestant:
Víte kdo za tím stojí? Já jsem našel jen toto: We are Christian, Protestant, conservative,
evangelical, fundamental, and non-denominational.
Slávek:
A co? Fundamentální protestanti 🙂 Můžu sem dát dalších deset odkazů na různé jiné církevní sekty. Vy jste jaký protestant? Abych to třeba přesněji zacílil 😉 Předpokládám, že si to ale klidně zvládnete vyhledat i sám.
protestant:
Proč tedy (bůh dělá to co dělá) ?
Slávek:
To vaše vykrucování mě vážně baví čím dál víc Protestante:-). Je to napsané přímo v Bibli, v té kapitolce o které se bavíme, přímo v první větě. Bible 21: “Po nějaké době se Bůh rozhodl Abrahama vyzkoušet.”
Moje odpověď: Bůh se Abrahama rozhodl vyzkoušet.
Protestant: Teď ještě vědět co to znamená “vyzkoušet”.
Slávek: Také se můžeme zamyslet, co to znamená “Bůh”, “se”, “Abraham” a “rozhodnout”. Můžeme se také podívat do jiných překladů českých, anglického překladu a hebrejského “originálu”. Odkud se to pokusíme nějak kreativně přeložit.
Dále si můžeme najít dalších 20 kreativních výkladů této biblické kapitoly. Začít můžeme třeba těmito:
Kirkegaard volně uvažuje další možné varianty Abrhamova jednání a vede analogii se situací, kdy je matka nucena odstavit dítě:
1. Ve chvíli, kdy se otec blíží k vykonání hrozného činu a hrozí, že nic nechápající Izák pochopí účel společné cesty do Morie, mění Abraham své doposud přátelské chování vůči synovi v krajně nepřátelské. Otec, jenž miluje Boha i Izáka zároveň, snaží se svést odpovědnost za vraždu z Boha na sebe. – Když se má dítě odstavit, začerní si matka prs; nač má nadarmo vábně vypadat, když jej už dítě nesmí dostat! Dítě si pak pomyslí, že se prs změnil, ale maminka je pořád stejná, její poled je něžný a lásky plný jako vždy.
2. Ještě před tím, než se Abraham odhodlal k hrůznému činu, objevil berana, jehož připrvil Bůh. Toho obětoval a vrátil se domů. Abraham však po návratu domů už nikdy nemohl zapomenout, co od něj Bůh mohl žádat a nebylo již pro něj radosti. – Když dítě povyroste a má se odstavit, zakryje matka panenensky svůj prs a dítě už nemá maminku.
3. Abraham se později stále vracíval na horu Moria, kde posil Boha za odpuštění hříchu, že chtěl svého syna Izáka obětovat. – Má-li se dítě odstavit, tu ani matka není bez žalu, že se s děťátkem stále více vzdalují.
4. Abraham těsně před vykonáním vraždy ztratil k činu víru a Izák si toho všiml. Izák ztratil víru. – Když se má dítě odstavit, má matka při ruce silnější stravu.
To nám celou situaci patřičně objasní a můžeme se s víro vydat do rukou božích 🙂
“fanaticky? Když všichni počítají, že 1+1 je tři, tak můj odpor k tomuhle je fanatismus? Když se propaguje nejméně efektivní zdroj, jen proto, že tlupa lidí si myslí, že je “ekologický”? Když se zneužívá poznatky ekologie a dokonce i její jméno pro nějakou zelenou ideologii, tak můj odpor vůči tomu je fanatismus?”
Fanatik neudrží nervy na uzdě, často reaguje zcela neadekvátně situaci a není schopen rozumné argumentace. Přitom spouštěč může být i zcela nevinný. Zde to bylo slovní spojení “ekologická katastrofa” jestli se nepletu?
A přestaňte se čertit, nejsem zelený mozek, pláčete na špatném hrobě.
…a příslušníci jedné tlupy jsou přesvědčeni, že problematice rozumí lépe než příslušníci ostatních tlup….:-)
Protestant: Bylo by dobré, kdybyste si ten Dawkinsův Sobecký gen přečetl.
Slávek: Četl jsem ho. A co?
Slávek:
A co? Fundamentální protestanti Můžu sem dát dalších deset odkazů na různé jiné církevní sekty. Vy jste jaký protestant? Abych to třeba přesněji zacílil Předpokládám, že si to ale klidně zvládnete vyhledat i sám.
protestant:
ČCE
Slávek:
To vaše vykrucování mě vážně baví čím dál víc Protestante:-). Je to napsané přímo v Bibli, v té kapitolce o které se bavíme, přímo v první větě. Bible 21: “Po nějaké době se Bůh rozhodl Abrahama vyzkoušet.”
Moje odpověď: Bůh se Abrahama rozhodl vyzkoušet.
Protestant:
to popisujete co Bůh dělá, ale ne proč. Proč chce Abrahama vyzkoušet. To je na co se ptám a co vy tvrdíte že tam je někde zapsáno.
Slávek: Také se můžeme zamyslet, co to znamená “Bůh”, “se”, “Abraham”
protestant:
Výborná myšlenka. Vy snad víte co znamená Bůh a co znamená Abraham/Abram?
protestant: ČCE
Slávek: Touché. http://archa.kvalitne.cz/print.php?ln=cz&id=341
Jenomže když si uvědomíte, oč tu konkrétně jde, tak vám zatrne. Tady jde přece o život, o život dítěte, o život vlastního syna! Ten nárok je absolutní. Důvěra znamená obětovat vlastního syna. Víra musí jít do krajnosti. Že pak Izák obětován nebyl, to je jiná věc. Ten nárok tady zůstává. Ježíš ho v evangeliu opakuje: „Kdo miluje otce nebo matku více nežli mne, není mne hoden, kdo miluje syna nebo dceru více nežli mne, není mne hoden.
A teď můžeme začít kreativně vykládat výklad vašeho spolubratra 🙂 Ještě ale jednou napíšu snad popadesáté: víra, která po mě žádá, abych na příkaz boha byl schopen obětovat svého syna, je pro mě ZLO. V bibli je to naopak uváděno jako příklad největšího dobra a morálky. Příklad hodný následování! Proto jsem nejistý pokud jednám s křesťanem? Kdy dostane někdo další příkaz od Boha? Jak můžeme vědět, že Muhammad Atta nedostal přímí boží rozkaz?
Machi: zajímavá definice. Ve většině definic, co jsem našel nic takového nefigurovalo. Naopak tam figurovalo nekritické nadšení. Zajímalo by mě, kde v mém proslovu vidíte ono nekritické cokoliv. Naopak, já jsem kritický až příliš. Co mě vytáčí? Ne nějaká ekologická katastrofa. To jsem vám jasně vysvětlil, že operovat s tím ve vědě je k ničemu. Co mě vytáčí je nařčení mě z fanatismu. Stejně jako když mě Josef označí za neiracionálního, lhář mě označí za lháře, zloděj za zloděje, demagog za demagoga. Tohle mě vytáčí.
Protestant:
to popisujete co Bůh dělá, ale ne proč. Proč chce Abrahama vyzkoušet. To je na co se ptám a co vy tvrdíte že tam je někde zapsáno.
Slávek:
Nádhera. Nyní mi připomínáte mého tříletého syna. Ten taky, řetězí nekonečně “Proč”. Občas mě fakt dostane do úzkých, protože fakt nejsem vševědoucí. U dospělého se s tímto dětinským chováním setkávám ale velmi zřídka.
Bible: Bůh dal příkaz Abrahámovi k oběti Izáka.
Protestant: Proč?
Bible: Aby ho vyzkoušel.
Protestant: Proč?
Bible:Zkouška měla ověřit pevnost jeho víry.
Protestant: Proč?
Bible: dál už k tomu nemám co říct. Tady už si můžeš protestante něco vymyslet. Třeba že je bůh potměšilý a chtěl Abraháma potrápit. Nebo třeba chtěl projevit svoji shovívavost a laskavost, když dovoli Abrahamovi syna nezabít.
Protestant: Proč?
Teď mě celkem nasralo, že jsi mi napsal, že neumím argumentovat. Přitom jsem ti vyvrátil to, co jsi napsal. Ty jsi se na to ohradil, že jsi nic takového netvrdil, tvrdíš to dál a nazval jsi mě fanatikem. Tak nevím nevím… tohle mě vytáčí.
protestant:
Výborná myšlenka. Vy snad víte co znamená Bůh a co znamená Abraham/Abram?
Slávek: Ano vím 🙂 A vy to víte? A víte co znamená víra?
Slávek: Výborný zásah 😀
TO:Protestant
Bohužel jsem nedostal odpověď na svou otázku a jelikož mě odpověď opravdu zajímá,tak
ji musím opakovat.
Protestant:
Samozřejmě. Skrze vzkříšeného Krista.
jack:
Mohl bych požádat(pouze pro upřesnění),co si mám představit pod pojmem skrze?