Ve velmi obecné rovině snad všichni křesťané věří tomu, že bůh po nás něco žádá (např. abychom v něj věřili, abychom věřili v Ježíše Krista, abychom nehřešili atd.), jednou naše skutky (včetně např. pravosti naší víry) bude soudit, a podle toho nás buď potrestá (peklem) nebo odmění (životem věčným, nebem). Pojďme se nad touto představou zamyslet.
Předně si uvědomme, že pokud by Bůh opravdu chtěl, abychom se nějak chovali, pak by to mohl zařídit velmi snadno, podobně jako učinil nepřekročitelnými fyzikální zákony. Běžný křesťanský protiargument, že by to znemožnilo naši “svobodnou vůli” je zjevně chybný. Neznemožnilo by ji to zcela stejně, jako ji neznemožňují fyzikální zákony. Například gravitační síla nám zabraňuje, abychom “sami od sebe” létali – a omezuje to nějak naši svobodnou vůli? Analogicky, nejsme schopni procházet zdí – a omezuje to nějak naši svobodnou vůli?
Nejsme schopni (a nikdo se o to ani nesnaží) zastavit své srdce. A pokud bychom to udělali, pak bychom zemřeli. Omezuje tato naše neschopnost zastavit si srdce naši svobodnou vůli?
Každý z nás na tomto světě zemře – bez ohledu na to, zda chceme, nebo nechceme. Omezuje to nějak naši svobodnou vůli?
Jsme schopni zadržet dech jen po určitou dobu, a pak se začneme dusit. Dušení v nás vyvolává silný pud sebezáchovy, který nás donutí opět začít dýchat. Omezuje tento pud naši “svobodnou vůli nedýchat”?
Proč bychom zcela analogicky nemohli mít silné biologické pudy, abychom nevraždili, pokud by to bůh chtěl? Proč bychom nemohli mít silné biologické pudy být monogamní, pokud by toto bylo boží přání?
Proč má 96% populace silný odpor k sexu se stejným pohlavím (a není pro ně tedy nejmenší problém být heterosexuální, v souladu s údajným božím přáním), a zbylá 4 procenta homosexuální vztah naopak přitahuje, a odpor mají naopak k sexu s opačným pohlavím (a je pro ně tedy velmi obtížné údajné boží přání dodržet)? Proč nemají odpor k homosexuálním vztahům všichni lidé namísto 96%?
Zjevně tedy existují
1) omezení, které překročit nemůžeme jakkoliv bychom chtěli (omezení daná přírodními či biologickými zákony)
2) omezení, jejichž překročení má zá následek naši smrt
3) omezení, jejichž překračování v nás vyvolává pocit nechuti či odporu (a proto je lidé nepřekračují)
Křesťané věří, že kromě těchto omezení existují ještě další, daná božím přáním, která klidně překročit můžeme, avšak stihne nás za to trest až po smrti – kdy už to ale nemůžeme odčinit. Otázkou nyní je, proč Dobrý a Milující Bůh takto postupuje. Jsme přece přesně takoví, jaké nás stvořil! Máme přesně takové preference, které chtěl abychom měli, a nemáme žádnou, kterou nechtěl abychom měli.
Ještě tak nejpřijatelněji by mohlo znít, že Bůh se výše popsaným chováním potřebuje (chce!) ujišťovat, jak moc ho respektujeme, uznáváme a ctíme. Něco jako středověký, o sobě pochybující ješitný monarcha.
Pokud to takto je, myslím že by se mnozí moderní křesťané měli zamyslet nad tím, že nevěří popisu stvoření světa, (přesně!) tak jak je popsán v Bibli: Co když je i toto test? Co když nás Bůh záměrně vystavuje situaci, kdy (pouhá) lidská věda svědčí o něčem, zatímco JEHO Slovo říká něco jiného, a Bůh nás testuje čemu budeme věřit? A jen ti co se rozhodnou správně, mají naději na spásu…
Myslím že jsem celkem jasně ukázal, že samotná představa toho, že bůh úmyslně stanovil pravidla, která můžeme překračovat, dokonce pravidla která máme puzení překračovat, a On nás “pozoruje” jak si s tím poradíme, je docela zvláštní.
Dobrá, jak ale vůbec víme, že pravidla jsou takto nastavena? Jak víme, co po nás tedy bůh vlastně chce? Inu, odpověď je ještě zvláštnější: máme to vědět proto, že tato pravidla jsou popsána v tisíce let staré sbírce náboženských textů jednoho ze stovek až tisíců tehdy existujících starověkých kmenů, vedle prokazatelně chybných příběhů o stvoření světa, vedle příběhů o Potopě světa, která nikdy nenastala, vedle historek o tom, jak bůh velel tomuto kmeni vyvraždit jiné kmeny, včetně žen a dětí, atd. Některá z těchto pravidel máme brát vážně (třeba ta, týkající se manželské věrnosti, nebo homosexuality), jiná vážně brát údajně nemusíme (zákaz práce v sobotu), a u spousty dalších se různí křesťané mezi sebou nejsou schopni shodnout, zda je třeba je dodržovat, nebo ne.
Jak to, že když už připustíme, že bůh stanovil pravidla záměrně tak, abychom je mohli porušovat a abychom neměli přirozené zábrany tak činit, proč je tedy stanovil tak nejednoznačně a nevěrohodně? A jak lze věřit tomu, že porušování takto nevěrohodných pravidel trestá Dobrý a nás Milující Bůh věčnými pekelnými mukami?!
Myslím, že odpověď je zcela zřejmá: žádná taková pravidla bohem ustanovena nejsou, a existuje-li Bůh, pak po nás rozhodně nežádá dodržování nejrůznějších samoúčelných absurdit. Existuje-li Bůh, a chce-li po nás něco, pak to děláme naprosto automaticky a sami od sebe – tak jako dýcháme nebo jak nám bije srdce.
Slávek:
Ano, mnoho křesťanů považuje Abrahámovo konání za vzor. Třeba zde: http://www.gotquestions.org/Abraham-Isaac.html , ale těch příkladů jsou fakt desítky.
protestant:
Víte kdo za tím stojí?
Já jsem našel jen toto:
We are Christian, Protestant, conservative,
evangelical, fundamental, and non-denominational.
bohové pod námi, tak tady tu diskuzi už asi týden čtu a nestačím se divit 😉
protestante, a jak v bibli rozeznáme “skutečný” příběh od mýtu/pohádky (nezaměňovat tento žánr s jejími moderními formami)? stejně, jako tu byl označen příběh abraháma za “modelový”, stejně tak bych mohl chápat i ten o ukřižování a zmrtvýchvstání jistého tesaře. jako se sbírkou mýtů s biblí žádný problém nemám, mýty mají svou sociogenetickou úlohu a ta křesťansko-judaistická sada mýtů není v ničem (zásadně) odlišná od jiných sad mýtů. ale jakmile na mě někdo vytáhne, že část bible jsou mýty a část kvazi-historické záznamy, problém už mám. co když ten příběh o ukřižování je stejného typu jako ten o abrahámovi?
Ianvs says:
June 24, 2011 at 7:33 am
bohové pod námi, tak tady tu diskuzi už asi týden čtu a nestačím se divit
protestante, a jak v bibli rozeznáme “skutečný” příběh od mýtu/pohádky
protestant:
Studiem. Je to obdobné jako v jiné literatuře.
Jak poznáte, že Cimrmanovy příběhy nejsou literatura faktu?
Protestant: protože se Svěrák naštval, když Cimmerman byl slavnější jak on, tak to prásknul, že si ho vymyslel.
Machi, protestant:
No to máte celkem blbé, vy nemůžete dělat vědu. S vámi by se věda někde zasekla, protože nejste schopni uvažovat všechny možnosti. Věda totiž v prvé řadě popisuje okolní svět, aplikace těchto poznatků pak slouží člověku, ale vzhledem k tomu, že okolní svět nemá lidská měřítka, býti jimi omezen při popisu světa holt znamená, to co jsem psal.
Machi:
Ty zase bereš “lidstvo” jako nějakou “racionální” společnost. Když ale popisuješ tyhle věci, tak všecko popíšeš stejně. A pak ti to vychází. Uvažovat, že “nepoškozovat” přírodu je “racionální” a proto to měl dělat člověk celou dobu, to je praschsprostá ekologistická ideologie. Je to naprosto nevědecké. Nehledě na to, že to ignoruje současné poznatky. Na popisování lidské společnosti nám “stačí” uplně stejná teorie her, jako na popisování zisků zvracejících upírů. Nemusíme si tam cpát žádné “racionální” uvažování, protože se takhle prostě společnost nechová.
Colombo says:
June 24, 2011 at 7:49 am
Protestant: protože se Svěrák naštval, když Cimmerman byl slavnější jak on, tak to prásknul, že si ho vymyslel.
protestant:
Co když si vymyslel, že si jej vymyslel? 🙂
Colombo says:
No to máte celkem blbé, vy nemůžete dělat vědu. S vámi by se věda někde zasekla, protože nejste schopni uvažovat všechny možnosti. Věda totiž v prvé řadě popisuje okolní svět, aplikace těchto poznatků pak slouží člověku, ale vzhledem k tomu, že okolní svět nemá lidská měřítka, býti jimi omezen při popisu světa holt znamená, to co jsem psal.
protestant:
S tím nemám problém. Jen je potřeba nezapomínat na to, že smyslem vědy je získání evoluční výhody pro lidi, ne žádné obecné popisování světa. To je jen prostředek k získání té evoluční výhody.
protestant:
Tohle je také napsáno přímočaře:
Já jsem dveře. Kdo vejde skrze mne, bude zachráněn, bude vcházet i vycházet a nalezne pastvu.
Jan 10:9
Přesto neznám člověka, který by si myslel, že Ježíš jsou dřevěné či plechové dveře se zámkem a klikou….
Slavek: sam jste napsal, jaky je v tom rozdil. Jezise jako skuecne nikdo za dvere nepovazuje. Zatimco abrahamuv pribeh je casto chapan jak pisu ja. Kde je problem?
protestant: zase špatně
Stejně jako smyslem ohně není získání evoluční výhody. Oheň žádný smysl nemá, ale člověk jej využívá k ohřevu jídle, k vlastnímu zahřátí, čímž získává výhodu.
to Slavek:
Problem je podle mne v neznalosti procesu jak Bible vznikala, proč vznikala, kdy vznikala a za jakým účelem vznikala.
to Slavek:
Ještě jeden problém z kterého vzniká nepochopení biblického textu …. nepochopení, že jde o antickou orientální literaturu vyjadřující se orientálním způsobem. Tedy ne exaktním způsobem současné evropské literatury.
to Colombo:
Zase špatně. Oheň není lidský produkt. Věda ano.
To protestant: konecne jsem pochopil, kde vidite problem. Vy si myslite, ze evolucni teorie nam nejak rika: delej dobro, abys byl uspesny. Nebo: delej vedu, abys ziskal evolucni vyhody. To dela ve vasich ocich z lidi, kteri veri v platnost evolucni teorie sobce. Smysl evolucni teorie je ale nekde jinde. My totiz klidne muzeme zapomenout, ze smyslem vedy je ziskani evolucni vyhody pro lidi. Krome toho, ze to neni pravda, tak by nase ztrata pameti. V tomto smeru vubec nic neovlivnila.
to Slavek:
Já nikde nevidím problém. Pouze tvrdím, že věda je stejný produkt lidstva jako nůž nebo luk.
To protestant: vy si ty osobni utoky fakt neodpustite:-) Ja s vami totiz fakticky souhlasim: bible je sbirka orientalnich pohadek a mystickych pribehu. Pribehu o izaakovi muzete pridavat dalsi hlubsi vyznamy. Davat ho treba do historickych souvislosti. Fajn, super, rad si to prectu. Vyvozovat z ni ale cokoliv duleziteho, co by se melo tykat dnesni spolecnosti, dnesniho poznani sveta je znacne pochybne. Vetsina krestanu to ale dela. Na zaklade pohadek se chovaji a jednaji.
Pribeh o Izakovi je navic velmi pekny v tom, ze popisuje nejen ciny, ale i motivace lidi a boha. Rika nam, jake chovani je dobre a hodne odmeny. Rika nam PROC Buh dela to co dela. Nevidet v tom ten prvotni zamer, ten smysl pribehu, vyzaduje velkou davku tuposti, zaslepenosti a neschopnosti porozumet psanemu textu.
Je mi celkem jedno, ze existuji krestane, kteri chapou pribeh o Izakovi jako treba podobenstvi, proc nedelat lidske zapalne obeti, nebo podobenstvi o tom jak je buh ´ilosrdny, ze si tu obet nevyzadal. Nebo jakkoliv jinak. Na tom pribehu je totiz poucne to, ze ho i dnes mnoho krestanu chape, tak jak je napsan, povidaji si o tom v motlitebnach a kostelich. To nam totiz zase ukazuje, jak je Bible nebezpecna a ze v podstate propaguje chovani, ktere dnes prijde vetsine lidi odporne. Nic vic a nic min. Vase osobni utoky na mou nechapavost tyto fakta nezmeni.
To protestant: vy si ty osobni utoky fakt neodpustite:-) Ja s vami totiz fakticky souhlasim: bible je sbirka orientalnich pohadek a mystickych pribehu. Pribehu o izaakovi muzete pridavat dalsi hlubsi vyznamy. Davat ho treba do historickych souvislosti. Fajn, super, rad si to prectu. Vyvozovat z ni ale cokoliv duleziteho, co by se melo tykat dnesni spolecnosti, dnesniho poznani sveta je znacne pochybne. Vetsina krestanu to ale dela. Na zaklade pohadek se chovaji a jednaji.
Pribeh o Izakovi je navic velmi pekny v tom, ze popisuje nejen ciny, ale i motivace lidi a boha. Rika nam, jake chovani je dobre a hodne odmeny. Rika nam PROC Buh dela to co dela. Nevidet v tom ten prvotni zamer, ten smysl pribehu, vyzaduje velkou davku tuposti, zaslepenosti a neschopnosti porozumet psanemu textu.
Je mi celkem jedno, ze existuji krestane, kteri chapou pribeh o Izakovi jako treba podobenstvi, proc nedelat lidske zapalne obeti, nebo podobenstvi o tom jak je buh ´ilosrdny, ze si tu obet nevyzadal. Nebo jakkoliv jinak. Na tom pribehu je totiz poucne to, ze ho i dnes mnoho krestanu chape, tak jak je napsan, povidaji si o tom v motlitebnach a kostelich. To nam totiz zase ukazuje, jak je Bible nebezpecna a ze v podstate propaguje chovani, ktere dnes prijde vetsine lidi odporne. Nic vic a nic min. Vase osobni utoky na mou nechapavost tyto fakta nezmeni.
Protestant:
Já nikde nevidím problém. Pouze tvrdím, že věda je stejný produkt lidstva jako nůž nebo luk.
Slavek:
Netvrdite. Vy tvrdite, ze SMYSLEM vedy je ziskat evolucni vyhodu. Z vasi dalsi vety bych ponechal jen to, ze veda je produktem lidstva. Pokud jste tim chtel rict, ze SMYSLEM luku je ziskat evolucni vyhodu, tak je to nesmysl. Luk muze mit smysl pro nekoho. Treba lovce, armadu, vojaka… Atd. Pro kazdeho ale ma smysl jiny. A troufnu si tvrdit, ze ani pro jednoho to neni ziskani evolucni vyhody. Bavit se o obecnem smyslu veci a filozofickych produktu nebo metod je nesmysl.
Naopak jiz muzeme celkem presvedcive ukazat, ze smyslem krestanske viry, bylo pro nektere lidi ziskat a udrzet moc. Muzeme ukazat, ze smyslem cirkve jako institutce je pro nekoho hromadeni bohatstvi a hmotnych statku. Muzeme ukazat, ze smyslem Bible je pro spoustu lidi popis toho jak se chovat a jak chapat svet. Ten smysl tam je ale vzdy jen pro urcity subjekt. Pro jiny subjekt ten smysl muze byt jiny, nebo vubec zadny.
to Slavek:
Bylo by dobré, kdybyste si ten Dawkinsův Sobecký gen přečetl.
Slávek Černý says:
Pribeh o Izakovi je navic velmi pekny v tom, ze popisuje nejen ciny, ale i motivace lidi a boha. Rika nam, jake chovani je dobre a hodne odmeny. Rika nam PROC Buh dela to co dela.
protestant:
Proč tedy?
Slávek Černý says:
To protestant: vy si ty osobni utoky fakt neodpustite:-)
protestant:
Kde něco takového vidíte?
protestant: a proč by si ho měl přečíst? On je hlavně problém, že ten sobecký gen je pouze přirovnání pro vědce, podobně jako je Schrödingerova kočka. Problém je, že když někdo nemá dostatek infa, aby tohle přirovnání pochopil…
Podobně s tou biblí. Zatímco vy se to snažíte vykládat jako svatou knihu, která má nějaký boží význam a která má nést boží slovo, pro nás je to jen jedna z mnoha mythologických knih, na stejné úrovni jako knihy mrtvých v Egyptě, Popol Vuh u Mayů či různé Řecké báje. My jen ukazujeme absurdnost vašeho výkladu.