V diskuzi zazněl argument, který věřící používají poměrně často, a proto je vhodné vyjádřit se k němu obšírněji.
Argument zní:
1) Ateismus neumí vysvětlit vznik Vesmíru a života na Zemi
2) Náboženství oba problémy vysvětlit umí, a to skrze Boha
3) Proto ateismus nemůže být relevantním názorem, a to přinejmenším do doby, než se svým vysvětlením (1) přijde.
Předně je třeba si uvědomit, že tuto úvahu nelze smést ze stolu prostým poukazem na fakt, že ateismus je názor na existenci Boha, a že ke způsobu vzniku světa resp. života se nevyjadřuje. Mohla by totiž nastat situace, že by se povedlo dokázat, že Vesmír nemohl vzniknout nijak jinak, než zásahem Boha. A v takovém případě by daná úvaha byla správná, a ateismus by byl vyvrácen. Bůh by musel existovat.
Taková situace však samozřejmě nenastala, a nic podobného nikdo nedokázal (navíc je takový důkaz s největší pravděpodobností principielně nemožný).
Daná úvaha je tedy chybná, a to dokonce hned z několika důvodů.
Kosmologie nám dnes poskytuje velmi dobře podložený pohled na to, co se s Vesmírem dělo od méně než jedné mikrosekundy po Velkém třesku až do dnes. V celém tomto intervalu lze vývoj Vesmíru naprosto přirozeně a elegantně vysvětlit bez intervence jakéhokoliv nadpřirozeného činitele, a to včetně ověřitelných a mimořádně působivých předpovědí. O vývoji v tomto časovém intervalu lze mluvit jako o dokázaném.
Problém s ději v kratičkém okamžiku v délce zlomků mikrosekundy po Velkém třesku je, že v tak extrémních podmínkách, které tehdy panovaly, selhávají dvě nejdůležitější fyzikální teorie současnosti, totiž kvantová teorie a Obecná teorie relativity. Dostávají se do konfliktu, a dávají nesmyslné výsledky (konkrétně vycházejí nekonečna tam, kde vycházet nesmějí). Je zřejmé, že k plnému pochopení toho, co se tehdy dělo, je třeba silnější fyzikální teorie (např. teorie superstrun). Na jejím vývoji intenzivně pracují fyzikové snad na celém světě.
I tak připadá v úvahu hned několik možností, jak Vesmír mohl vzniknout – současná fyzika mezi nimi jen neumí rozhodnout, která je skutečně správná (a nebo jestli je vše ještě úplně jinak).
Podobná, a snad ještě povzbudivější je situace ohledně našeho výzkumu vzniku života. Lze říct, že dnes už máme velmi slušnou představu o tom, jak ke vzniku života mohlo dojít. Náš problém, podobně jako u vzniku Vesmíru, není v tom, že bychom vůbec netušili jak život mohl vzniknout, ale že nevíme, a dost možná ani nikdy vědět nebudeme, jak doopravdy vznikl (kterou z několika možností, které připadají v úvahu).
Je snad zjevné, že situaci, kdy máme několik možností připadajících v úvahu, mezi kterými však neumíme rozhodnout pro nedostatek důkazů, je zcela absurdní uzavřít shrnutím – prostě NEVÍME, a tedy je za tím Bůh.
Takový závěr by byl nepřípadný dokonce i tehdy, kdybychom vůbec netušili co se tehdy MOHLO stát (v této situaci navíc, znovu zdůrazňuji, nejsme). Taková situace by znamenala, že umíme přírodními procesy vysvětlit naprosto drtivou většinu toho co se ve Vesmíru děje, a u toho zbytku prostě nevíme. Křičet hned – to Bůh! – by bylo poněkud slabomyslné, o čemž nás velmi silně přesvědčuje pohled do nedávné historie na impozantně rychlé uzavírání mezer vědou (a samozřejmě otvírání nových).
Dále si uvědomme, že použití Boha jako vysvětlovadla je dost nanic i z jiného důvodu. Bohem lze totiž vysvětlit naprosto vše. Proč prší, jak fungují blesky, co je oheň, proč dochází k zemětřesení, jak vznikl život, jak vznikl Vesmír – všechno. A právě proto, že je toto “vysvětlení” tak univerzální, je současně nutně zoufale slabé. Říct “To Bůh” – tím vlastně nevysvětlíme vůbec nic. Nelze samozřejmě vyloučit, že za některými jevy Bůh opravdu stojí – jen je poněkud krátkozraké, pohodlné, k uzoufání nudné, a nebojím se říct že dokonce i hloupé, docházet k tomuto závěru kdykoliv, když něco nevíme.
Neméně důležité je uvážit, že i kdybychom na místo Stvořitele “strčili” Boha, neplynulo by z toho naprosto nic o jeho vlastnostech. Nemusel by být ani Dobrý, ani Milující, ani Osobní. Není nejmenší důvod pro tvrzení, že by byl Otcem Ježíše Krista, že naslouchá našim modlitbám, atd. Dokonce by to neznamenalo ani to, že by takový “bůh” musel být Dokonalý, Vševědoucí a Všemohoucí.
Závěr:
1) máme slušnou představu, jak vznikl Vesmír i jak vznikl život, která se obejde zcela bez boha
2) i kdybychom takovou představu neměli, jakože ji máme, bylo by velmi nerozumné dovodit, že jediným vysvětlením naší vlastní nevědomosti je bůh
3) hodnota vysvětlení čehokoliv bohem se blíží tak jako tak nule
4) i kdybychom vysvětlení bohem akceptovali, neplyne z toho vůbec nic o jeho vlastnostech, tím méně že jde např. o boha křesťanského, otce Ježíše Krista.
Svátost smíření zmiňuju, protože jsem k ní dospěla svojí úvahou na téma: Možnost člověka být bez hříchu.
Kristus se stal podobný člověku ve všem krom hříchu. (GS 22). (jiný popis biblicé lokace jsem nenašla)
Michale, chápete, jak jsem ke svátosti smíření dospěla? Chápe to ještě někdo jiný? Prosím?
to Michal:
Napsal jsem, že za hřích po smrti hrozí značné trable. Vy jste se podivil, zda si dělám legraci.
Přesně tak to bylo. Kde jste přišel na ty trable?
to Adela:
Jako PROTESTANT s vámi o svátosti smíření nemohu diskutovat, protože o ní nic nevím a nevěřím v ní. Tohle jsem měl na mysli.
protestant says:
May 3, 2011 at 2:11 pm
Peklo.
Nebo cokoli jiného než posmrtný život v nebi. Nebo neexistence posmrtného života.
protestant says:
May 3, 2011 at 12:17 pm
Navrhuji probírat každý bod zvlášť.
Takže 1.Ježíšova smrt přišla druhým lidem k dobru
a. bez ní by se neukázalo to, že smrtí to nekončí.
Je tedy logické vyvodit, že lidem přišlo k dobru, že smrtí to nekončí.
protestant says:
May 3, 2011 at 2:15 pm
Aha, tak to promiňte.
Není co promíjet. Naopak bych se měl omluvit já, že o tom nic nevím. 🙂
Adélko, myslím že chápu jak jste k tomu dospěla.
Obávám se ale, že různí křesťané mohou (a také budou!) mít různé názory na to, zda to tak jak píšete skutečně JE.
Dále je otázka, zda Váš výklad je logicky konzistentní. Zde se obávám, že v širším kontextu určitě ne, a to z prostého důvodu, že podle mého názoru NEEXISTUJE logicky konzistentní interpretace křesťanství (a diskuze s Protestantem o tom nádherně svědčí, a to zdaleka nejen dnes. A to ještě Protestant je mezi jednookými králem, protože správně pochopil, že čím méně toho bude tvrdit, tím méně často se dostane do úzkých. Dnes jsem ho nachytal zejména proto, že se nechal vyprovokovat k trochu jednoznačnějšímu vyjádřování než obvykle.).
Jinak, pokud já vím, tak podle Bible člověk bez hříchu být nikdy nemůže, protože každý člověk je zatížen dědičným hříchem. Z tohoto pravidla jsou dvě výjimky. První je zřejmá – Ježíš Kristus – a druhá je o trochu méně zřejmá, a tou je jeho matka Marie (ze které prý Bůh hřích explicitně sňal). Tolik oficiální výklad, co já vím.
To Adela:
Vaše poznámka je výborná. Ukazuje na to co může být to “nespasení”.
Napadlo mne takové neumělé přirovnání.
Myslíte že by rockerovi či metalistovi (omlouvám se za ty termíny – pohybuji se mimo mně známou oblast) vadilo, že už nikdy neuslyší Bachovy kantáty, či Brahmsův houslový koncert?
Podle mne je to podobné se spásou. Myslíte, že by ateistovi vadilo, že bude po smrti bez Boha. Že bude sám?
Protestant: Přesně tak to bylo. Kde jste přišel na ty trable?
Mohu jen znovu ocitovat svůj minulý příspěvek. Přišel jsem na ně přesně tak, jak jsem tam popsal.
Michal says:
May 3, 2011 at 2:23 pm
To byl výkřik ze zoufalství, ale jak se nakonec ukázalo, protestant neví nic o zpovědi, protože je protestant, protože nevím mnoho o protestantství.
😀
to Michal:
Když napíšete, že je to OFICIÁLNÍ VÝKLAD, tak musíte napsal KOHO je to oficiální výklad, protože to není obecně křesťanský oficiální výklad.
to Michal:
Stále jste neuvedl, kde jsem kdy napsal něco co by vzdáleně připomínalo že budou spaseni všichni…. Máte už něco?
protestant says:
May 3, 2011 at 2:25 pm
😀 Existuje ale i metal inspirovaný Ježíšem.
Co je ještě zajímavější je, že Dawkins by si vzal J. S. Bach – “Mache dich, mein Herze, rein” z Matějových pašijí na pustý ostrov.
Mně by, kdybych měla posmrtný život vadilo, kdybych posmrtně žila sama, bez jiných lidí.
to Michal:
a stále nevím co s těmi trably po smrti. Jaké povahy jsou? Nějaké kotle s vařícím olejem, nebo něco jiného?
Protestant: Stále jste neuvedl, kde jsem kdy napsal něco co by vzdáleně připomínalo že budou spaseni všichni…. Máte už něco?
Ale jistě že jsem to psal 🙂
to Adela:
Bohužel se metalu vůbec nevyznám – naopak se mu vyhýbám.
A s těmi pašijemi – jsou to Matoušovy. Podle Matoušova evangelia. Bach napsal ještě Janovy pašije podle Janova evangelia a v seznamu jeho skladeb jsou i Lukášovy pašije, ale ty pravděpodobně nenapsal Bach.
Pro mne jsou tato rozsáhlá díla vrcholem hudebního umění lidstva. Možná jsou dokonce tím co mne přivedlo ke křesťanství (kromě jiného samozřejmě).
Protestant: a stále nevím co s těmi trably po smrti. Jaké povahy jsou? Nějaké kotle s vařícím olejem, nebo něco jiného?
Protestante, jak je mým zvykem, použil jsem to slovo “trable” ve zcela standardním významu, který má v běžné řeči. Myslel jsem tím tedy cokoliv nepříjemného pro toho daného člověka. Jakákoliv situace, do které by se radši nedostal.
Nebo vy jste snad slyšel používat slovo trable jen v souvislosti s kotly s vařícím olejem? 🙂
Je to pro vás nezvyklé, že někdo používá slova v jejich běžném významu, že? 🙂
@protestant
Nj, já to špatně přeložila 😀 Chudák Bach.
to Adela:
On klidně autor Matoušova evangelia mohl být nějaký Matěj. Nikdo přesně neví kdo ta evangelia napsal. Názvy jsou jen pomocné a dodané tradicí. Historicky prostě autory evangelií neznáme. 🙂
“stvoření není jednorázový akt proběhlý před x lety, ale průběžný děj”
ano, stvoření je děj, děj je vždy průběžný, proto umožnuje interpretaci…
“Pokud se někde ve své theologii mýlím, samozřejmě se od Vás velmi rád nechám poučit.”
Spíš bych řekl, že používáte ve své teologii zbytečně expresivní vyjádření, které je kontraproduktivní. O Bohu můžeme s jistotou prohlásit čím není. Pomocí takto vymezené telogie, se můžeme pozvolna dostat i ke konstatováním jaký Bůh je, což je vždy na hraně. Pokud překročíme mez a tu v teologii překračujeme skoro vždy, právem se nám pak atheisté smějí a pochybují o naší racionalitě.