Vznik vesmíru – problém pro ateismus?

V diskuzi zazněl argument, který věřící používají poměrně často, a proto je vhodné vyjádřit se k němu obšírněji.

Argument zní:
1) Ateismus neumí vysvětlit vznik Vesmíru a života na Zemi
2) Náboženství oba problémy vysvětlit umí, a to skrze Boha
3) Proto ateismus nemůže být relevantním názorem, a to přinejmenším do doby, než se svým vysvětlením (1) přijde.

Předně je třeba si uvědomit, že tuto úvahu nelze smést ze stolu prostým poukazem na fakt, že ateismus je názor na existenci Boha, a že ke způsobu vzniku světa resp. života se nevyjadřuje. Mohla by totiž nastat situace, že by se povedlo dokázat, že Vesmír nemohl vzniknout nijak jinak, než zásahem Boha. A v takovém případě by daná úvaha byla správná, a ateismus by byl vyvrácen. Bůh by musel existovat.

Taková situace však samozřejmě nenastala, a nic podobného nikdo nedokázal (navíc je takový důkaz s největší pravděpodobností principielně nemožný).

Daná úvaha je tedy chybná, a to dokonce hned z několika důvodů.

Kosmologie nám dnes poskytuje velmi dobře podložený pohled na to, co se s Vesmírem dělo od méně než jedné mikrosekundy po Velkém třesku až do dnes. V celém tomto intervalu lze vývoj Vesmíru naprosto přirozeně a elegantně vysvětlit bez intervence jakéhokoliv nadpřirozeného činitele, a to včetně ověřitelných a mimořádně působivých předpovědí. O vývoji v tomto časovém intervalu lze mluvit jako o dokázaném.

Problém s ději v kratičkém okamžiku v délce zlomků mikrosekundy po Velkém třesku je, že v tak extrémních podmínkách, které tehdy panovaly, selhávají dvě nejdůležitější fyzikální teorie současnosti, totiž kvantová teorie a Obecná teorie relativity. Dostávají se do konfliktu, a dávají nesmyslné výsledky (konkrétně vycházejí nekonečna tam, kde vycházet nesmějí). Je zřejmé, že k plnému pochopení toho, co se tehdy dělo, je třeba silnější fyzikální teorie (např. teorie superstrun). Na jejím vývoji intenzivně pracují fyzikové snad na celém světě.

I tak připadá v úvahu hned několik možností, jak Vesmír mohl vzniknout – současná fyzika mezi nimi jen neumí rozhodnout, která je skutečně správná (a nebo jestli je vše ještě úplně jinak).

Podobná, a snad ještě povzbudivější je situace ohledně našeho výzkumu vzniku života. Lze říct, že dnes už máme velmi slušnou představu o tom, jak ke vzniku života mohlo dojít. Náš problém, podobně jako u vzniku Vesmíru, není v tom, že bychom vůbec netušili jak život mohl vzniknout, ale že nevíme, a dost možná ani nikdy vědět nebudeme, jak doopravdy vznikl (kterou z několika možností, které připadají v úvahu).

Je snad zjevné, že situaci, kdy máme několik možností připadajících v úvahu, mezi kterými však neumíme rozhodnout pro nedostatek důkazů, je zcela absurdní uzavřít shrnutím – prostě NEVÍME, a tedy je za tím Bůh.

Takový závěr by byl nepřípadný dokonce i tehdy, kdybychom vůbec netušili co se tehdy MOHLO stát (v této situaci navíc, znovu zdůrazňuji, nejsme). Taková situace by znamenala, že umíme přírodními procesy vysvětlit naprosto drtivou většinu toho co se ve Vesmíru děje, a u toho zbytku prostě nevíme. Křičet hned – to Bůh! – by bylo poněkud slabomyslné, o čemž nás velmi silně přesvědčuje pohled do nedávné historie na impozantně rychlé uzavírání mezer vědou (a samozřejmě otvírání nových).

Dále si uvědomme, že použití Boha jako vysvětlovadla je dost nanic i z jiného důvodu. Bohem lze totiž vysvětlit naprosto vše. Proč prší, jak fungují blesky, co je oheň, proč dochází k zemětřesení, jak vznikl život, jak vznikl Vesmír – všechno. A právě proto, že je toto “vysvětlení” tak univerzální, je současně nutně zoufale slabé. Říct “To Bůh” – tím vlastně nevysvětlíme vůbec nic. Nelze samozřejmě vyloučit, že za některými jevy Bůh opravdu stojí – jen je poněkud krátkozraké, pohodlné, k uzoufání nudné, a nebojím se říct že dokonce i hloupé, docházet k tomuto závěru kdykoliv, když něco nevíme.

Neméně důležité je uvážit, že i kdybychom na místo Stvořitele “strčili” Boha, neplynulo by z toho naprosto nic o jeho vlastnostech. Nemusel by být ani Dobrý, ani Milující, ani Osobní. Není nejmenší důvod pro tvrzení, že by byl Otcem Ježíše Krista, že naslouchá našim modlitbám, atd. Dokonce by to neznamenalo ani to, že by takový “bůh” musel být Dokonalý, Vševědoucí a Všemohoucí.

Závěr:
1) máme slušnou představu, jak vznikl Vesmír i jak vznikl život, která se obejde zcela bez boha
2) i kdybychom takovou představu neměli, jakože ji máme, bylo by velmi nerozumné dovodit, že jediným vysvětlením naší vlastní nevědomosti je bůh
3) hodnota vysvětlení čehokoliv bohem se blíží tak jako tak nule
4) i kdybychom vysvětlení bohem akceptovali, neplyne z toho vůbec nic o jeho vlastnostech, tím méně že jde např. o boha křesťanského, otce Ježíše Krista.

613 thoughts on “Vznik vesmíru – problém pro ateismus?

  1. protestant

    To Michal:

    Právě to co míníte trably se snažím zjistit. A vy stále neodpovídáte, jen se vykucujete.

  2. Michal Post author

    Protestante, nevím zda je vaším záměrem učinit diskuzi chaotickou, ale já si hodlám pohlídat aby to důležité nezapadlo.

    Na stole jsou dva moje příspěvky, na které potřebuji abyste korektně odpověděl. Jsou zde a zde.

  3. Michal Post author

    Protestant: Právě to co míníte trably se snažím zjistit. A vy stále neodpovídáte, jen se vykucujete.

    Ale jistěže jsem odpověděl, Vy máte Protestante problém s porozuměním psanému textu?

  4. Adela

    protestant says:
    May 3, 2011 at 2:58 pm
    Trable jsou posmrtný život ve prostředí, které budeme vnímat negativně. (peklo, třeba)
    Nebo nic.

    Některé národy/kmeny se bály například čísla nula, protože projí ani nezahrnuly do své matematické soustavy.

    My lidé chceme žít co nejdéle nebo pokud možno pořád 🙂 Nasvědčuje tomu i současná snaha konzervovat lidské tělo nebo pěstovat lidské tkáně (to je moje primitivní pojmenování)

  5. Michal Post author

    Protestante Vy zjevně chybu nepřiznáte, tak navrhuji jít od toho kdo co napsal, a navrhuji vyjasnit si ty věci teď, s čistým stolem.

    Navrhuji následující tezi: O tom, kdo bude spasen, rozhoduje výhradně Bůh. Při svém rozhodování přihlédne jak k hříchům dotyčného člověka, tak k jeho víře, přičemž větší váhu má ta víra.

    Pokud nesouhlasíte, napište proč. Pokud souhlasíte, vysvětlete jak jde ta teze dohromady se zásadou Sola Fide, ke které se, pokud vím, hlásíte. Dále naznačte, co bude s těmi, kteří spaseni nebudou, a pak se můžeme vrátit k významu Ježíšovy smrti za naše hříchy, odkud jsme se sem dostali.

  6. Josef

    963214785: Hm, takže bůh existuje ve jiném smyslu než obyčejné věci? Neznamená to potom, že vlastně neexistuje?

    Josef: Ne, Bůh existuje ve stejném smyslu jako obyčejné věci, co se týče obsahu slova “existovat”. Rozdíl je v tom, že díky jedné své unikátní vlastnosti (nezávislost na existenci čehokoli jiného) je Jeho existence prokazatelná, aniž bychom se museli zabývat jednotlivostmi světa.

    963214785: No to rozhodně nestačí. Když vememe Godela tak ten vycházel z pěti axiomů! To znamená pět předpokladů a všechny je třeba empiricky ověřit.

    Josef: Pokud hovoříme o Gödelově důkazu, tak tam máte pravdu, že axiomů, které vyžadují diskusi, je poněkud více. Existuje však důkaz, který potřebuje pouze jediné empirické pozorování, a to existenci alespoň jedné entity; je to základní tomistický důkaz.

    963214785: Mimo několika celkem samozřejmých vlastností předpokládal existenci nějakého objektivního měřítka, které rozhodne co je pozitivní a co ne. Já nic takového neznám. Bůh to být rozhodně nemůže protože toho se snažíme dokázat. To by jsme se jinak dopustily kruhové logiky.

    Josef: Tohle je trochu jinak. Gödel ohledně pozitivity stanoví několik axiomů. Protože formálně je důkaz bezchybný, tak platí, že jakmile nalezneme jakoukoli interpretaci pojmu “pozitivita”, která bude vyhovovat všem uvedeným axiomům, pak máme odvozen závěr, který v této interpretaci můžeme reprodukovat. Nalézt takovou interpretaci je však velmi jednoduché: já mohu vzít např. interpretaci, v rámci které pojem “pozitivita” subjektivně chápu já. Protože moje porozumění tomuto pojmu vyhovuje všem Gödelovým axiomům, mohu považovat za prokázané, že existuje Bůh, totiž entita, která má vlastnosti pozitivity, tak jak je subjektivně chápu.

    963214785: Teď když se podíváme na výsledek, tak ten neříká nic víc než že existuje nejpozitivnější věc ze všech, ale nic víc. Nevíme ani jestli je to bytost. Nevíme jestli je to stvořitel vesmíru. Nevíme prakticky nic. Podle čeho poznáme že je to ten “Bůh”?

    Josef: Ano, to říkáte sice ne úplně přesně, ale v zásadě správně. Ukázat, že jde o bytost, že jde o stvořitele a všechny další věci je úkolem až následných úvah. Tento důkaz tuto entitu pouze určitým způsobem identifikuje, a její další vlastnosti odvozujeme teprve následně.

  7. Josef

    Colombo: Blablablabla. Matematika tak funguje. Historie taky. Theologie, pokud má býti vědou, tak taky tak musí fungovat.

    Josef: Ne, ani matematika, ani historie, ani theologie takhle nefunguje. Opakovaný experiment je součástí metodologie pouze přírodních věd, ale nikoli věd ostatních. Žádná matematická věta se nedokazuje opakovaným experimentem, žádné historické tvrzení se neprokazuje opakovaným experimentem a podobně ani theologie nepoužívá experimenty, protože je metodologicky blízká matematice.

    Colombo: Říkám to zas a znovu. Nijak jste racionálně neuvedl, proč by sakra měl bůh udržovat vesmír? Proč by tu sakra měl být! Proč by každý racionální člověk měl dojít k tomu, že je existence Boha nutná! A proč bych měl předpokládat existenci Boha! TOhle je naprostý blábol a ještě jste tu nikde neuvedl žádné racionální stanovisko! Sakra chlape oddělte konečně svoje přání a touhy, svou víru, od myšlení! Nehledě na to, že jste udělal zase blbost. Nejdřív se vysloví hypothéza a ta se až potom testuje.

    Josef: Já odděluji svá přání od myšlení a prosím atheisty, aby začali dělat totéž a nedomnívali se, že pouhý předpoklad neexistence Boha Jeho neexistenci skutečně dokazuje.
    V první řadě prosím o řádné čtení mých příspěvků, protože já nikdy netvrdil, že existenci Boha máte PŘEDPOKLÁDAT. Nikoli. Existenci Boha máte racionálně odvodit. Pokud tvrdíte, že jsem nikde neuvedl jak, napíšu to tedy znovu:
    Bůh podle křesťanské definice (a o křesťanském Bohu se předpokládám bavíme) je definován (stručně) jako entita, jejíž existence nezávisí na existenci čehokoli jiného. Empiricky nepochybně pozorujeme, že alespoň nějaká entita skutečně existuje. Pak tato existující entita buď existenčně nezávisí na žádné jiné entitě, a je tedy Bohem, a existence Boha je tedy prokázána. Anebo tato entita existenčně závisí na existenci nějaké jiné entity, která nakonec ovšem musí někde definici Boha splňovat také. Existence Boha je tedy nepochybně prokázána.

  8. Josef

    Colombo: Jasně. Mechanistická představa. V době rozkvětu atheismu v 18. století. Mechanistická představa souvisela s rozvojem hodin a strojů vůbec. Nějaký další blábol, co můžu vyvrátit? Btw. Einstein byl atheista? Wow! To je novinka! Rychle přepsat Einsteinovy výroky, jeho autobiografii a vůbec všecky knihy o něm!

    Josef: Děkuji, že potvrzujete mé stanovisko, že přírodněvědecké představy jsou dobově determinovány a nesouvisejí přímo s religiozitou nebo atheismem, což jsem přesně chtěl ve své výpovědi ukázat.
    Osobně jsem podrobně nestudoval otázku, do jaké míry byl nebo nebyl Einstein věřící. Pokud tvrdíte, že byl, já jsem pochopitelně ten poslední, kdo by tím byl nějak pohoršen nebo se proti tomu vymezoval… 🙂

  9. Machi

    Josef:
    “Bůh podle křesťanské definice (a o křesťanském Bohu se předpokládám bavíme) je definován (stručně) jako entita, jejíž existence nezávisí na existenci čehokoli jiného. Empiricky nepochybně pozorujeme, že alespoň nějaká entita skutečně existuje. Pak tato existující entita buď existenčně nezávisí na žádné jiné entitě, a je tedy Bohem, a existence Boha je tedy prokázána. Anebo tato entita existenčně závisí na existenci nějaké jiné entity, která nakonec ovšem musí někde definici Boha splňovat také. Existence Boha je tedy nepochybně prokázána.”
    Podle vaší definice Bůh = Vesmír.

  10. Josef

    Colombo: Nehledě na to, pokud si vezmeme Huxlyovu definici agnostismu, tak je většina z nás spíše agnostiky, než atheisty. Pokud vezmeme definici atheisty jako “bez boha”, tak jsme vlastně obojí

    Josef: Pokud byste skutečně byli agnostiky, tak byste se nepokoušeli náboženství vyvracet, protože byste jeho vyvrácení považovali za nemožné. Pokud se ho pokoušíte vyvracet, jste podle běžného porozumění evidentními atheisty, což mi potvrzuje i název tohoto webu.

  11. Michal Post author

    Josefe, ta vaše úvaha z posledního odstavce je přece zjevně chybná: tím, že nějaké entitě definitoricky přiřknu vlastnost, že její existence nezáleží na existenci čehokoliv jiného, tak tím přece nemohu zaručit té samotné entitě existenci. Vždyť si na místo ní představte jakoukoliv absurdnost, třeba létající špagetové monstrum, nebo neviditelného růžového jednorožce.

    Přece nechcete tvrdit, že tím že řeknu, že létající špagetové montrum z definice existuje nezávisle na čemkoliv jiném, pak že z existence jakékoliv entity ve Vesmíru plyne i existence tohoto špagetového monstra.

  12. Josef

    963214785: Poďme začít od začátku tohle nikam nevede. Shodli jsme se na následujícím: Aby vědec byl schopen dělat svojí práci, musí být schopen velmi dobře odlišit mezi tím co ví a čemu věří.

    Josef: Naprostý souhlas.

    963214785: Moje další tvrzení je, že náboženské dogma, zvláště pokud pokud mu člověk bezvýhradně věří, je zdrojem zmatení. Některé věci, kterým předtím pouze věřil najednou “ví”. Tím se mu zužuje jeho spektrum myslitelných hypotéz a tím pádem je možné, že při zkoumání opomene nějakou možnost. … Atd.

    Josef: Ukažte mi tedy nějakou otevřenou otázku některého z těch oborů přírodních věd, které jste jmenoval, v které si myslíte, že mně jako potenciálně věřícího vědce bude moje náboženské přesvědčení zužovat spektrum myslitelných hypotéz. Uvidíte, že žádnou takovou otázku nenaleznete a že Vaše konstrukce tedy nestaví na žádném reálném faktu.

  13. Michal Post author

    Josef: Ukázat, že jde o bytost, že jde o stvořitele a všechny další věci je úkolem až následných úvah. Tento důkaz tuto entitu pouze určitým způsobem identifikuje, a její další vlastnosti odvozujeme teprve následně.

    Josefe, naznačte některé z těch úvah! Opravdu by mě moc zajímalo, jak ukážete že existuje-li entita která stvořila Vesmír, tak že tato entita má vlastnosti které jí připisujete.

    Ukažte třeba pro začátek, že je to Osoba, že má svoje “já”. Nebo ukažte že je tato entita Dobrá, že má speciální zájem na lidech, … cokoliv z toho.

  14. Adela

    Machi says:
    May 3, 2011 at 4:53 pm

    Podle vaší definice Bůh = Vesmír.

    Také mi to z té definice vyplývá.
    Můžeme to nazvat jak chceme, třeba příčina první nebo princip nebo podstata.

  15. Machi

    Kromě toho Josefe jak můžete tvrdit “Empiricky nepochybně pozorujeme, že alespoň nějaká entita skutečně existuje.”, když zde stále tvrdíte, že o čemkoliv empirickém nemůžeme říci, že to existuje (viz vaše řeči o hmotě a vědomí a fyzikálních zákonech). Máte to nějaké pomotané.

  16. Michal Post author

    Přesně tak, Adéla a Machi mají pravdu. Je-li Josefův “důkaz” opravdu důkazem něčeho, pak naprosto nejobecnějšího, panteistického boha, “všehomíra”.

  17. Josef

    Machi: Josefe další jednoduchá otázka. Dá se existence (vašeho) Boha vyvrátit? Pokud ano jak?

    Josefe: Protože fakt existence Boha se svou povahou blíží matematickým tvrzením a závisí pouze na jednom jediném empirickém pozorování, totiž na existenci alespoň jediné entity, pak lze hypoteticky Boha vyvrátit pouze pozorováním, že vůbec nic neexistuje. Neexistence žádného vesmíru je jediný stav světa, za kterého lze racionálně konsistentně být atheistou. Protože pak by ale neexistoval ani žádný pozorovatel, jde samozřejmě o čirou theorii. Prakticky nelze tedy neexistenci Boha logicky vůbec uvažovat.

  18. Colombo

    Josef: Ne, ani matematika, ani historie, ani theologie takhle nefunguje. Opakovaný experiment je součástí metodologie pouze přírodních věd, ale nikoli věd ostatních. Žádná matematická věta se nedokazuje opakovaným experimentem, žádné historické tvrzení se neprokazuje opakovaným experimentem a podobně ani theologie nepoužívá experimenty, protože je metodologicky blízká matematice.

    Blablabla, kecy kecy kecičky.
    Matematika tak funguje. Jen, protože vytváří světy sama sobě, je to pro ni někdy jednodužší. Ale i zde to tak funguje. Například kdy se x^2 a x rovnají? Ve dvou? Nééé. Ve třech? Nééé… Tak si nakreslíme graf a kde se protne… což je vlastně jen opakovaný experiment…
    Jinak by se to dalo napsat kvantifikátory. Když mám nějaké obecné tvrzení, tedy pro všechny x platí y, pak mi stačí najít jen jedno y, které nesplňuje y, abych toto tvrzení vyvrátil. Což není nic jiného než vědecký postup. Ale protože my máme svět a neznáme jeho zákony, podle kterých se řídí, neznáme obecný předpis funkce, ale jen její hodnoty v různých bodech (které získáváme experimentem), tak hledáme předpis funkce (fyzikální zákon), který by všechny tyto body obsahoval i s jeho hodnotami. Pak stačí najít jen jeden bod, který má jinou hodnotu, než předpisovala funkce a je to. Vyvráceno.
    A v historii? Tohle může říct jen debil. Archeologie? Antropologie? Geologie? Tohle všechno se v historii používá. To si jako stáří pigmentu na hliněné nádobě vycucali z prstu? Nebo na to přišli jak vzácnej pane? Modlili se k bohu a ten jim to nakukal?

    “nedomnívali se, že pouhý předpoklad neexistence Boha Jeho neexistenci skutečně dokazuje.”
    Taku kravinu můžete říct jen vy. Já vám jasně ukazoval, co všechno předpokládam. Pouze poznatelnost světa. To naprosto stačí, všechno ostatní je empiricky zjistitelné.

    “Empiricky nepochybně pozorujeme, že alespoň nějaká entita skutečně existuje. Pak tato existující entita buď existenčně nezávisí na žádné jiné entitě, a je tedy Bohem, a existence Boha je tedy prokázána. Anebo tato entita existenčně závisí na existenci nějaké jiné entity, která nakonec ovšem musí někde definici Boha splňovat také. Existence Boha je tedy nepochybně prokázána.”
    Super, konečně jasná odpověď. Skvělé. A teď dokažte, že jen jeden (v to taky věříte) a že má všechny vlastnosti, jaké mu přisuzuje křesťanství. Dokažte, že má vědomí a že drží prst na fyzikálních zákonech a vůbec všechny ty kecy, čím nás tu krmíte. Protože jestli chcete říkat eletronu Bůh, prosím. Jako Boha si klidně nazvěte i svého šéfa v práci…

  19. Adela

    Josef says:
    May 3, 2011 at 5:00 pm
    Myslím si, že víra může omezit výzkum kmenových buněk (pokud se to týká lidského embrya) a ve výzkumu klonování.

  20. Michal Post author

    Josef: Prakticky nelze tedy neexistenci Boha logicky vůbec uvažovat.

    🙂 no v tomto se určitě neshodneme 🙂

    Ale podle mého názoru jsou tyhle úvahy zcela okrajové, bavíme se fakt o jakési totálně abstraktní entitě. Klidně si prozatím odsouhlasme, že existuje. Považuji za MNOHEM zajímavější a důležitější podívat se na důkazy, že má ty-které vlastnosti.

    Tak do toho, Josefe 🙂

Comments are closed.