V diskuzi zazněl argument, který věřící používají poměrně často, a proto je vhodné vyjádřit se k němu obšírněji.
Argument zní:
1) Ateismus neumí vysvětlit vznik Vesmíru a života na Zemi
2) Náboženství oba problémy vysvětlit umí, a to skrze Boha
3) Proto ateismus nemůže být relevantním názorem, a to přinejmenším do doby, než se svým vysvětlením (1) přijde.
Předně je třeba si uvědomit, že tuto úvahu nelze smést ze stolu prostým poukazem na fakt, že ateismus je názor na existenci Boha, a že ke způsobu vzniku světa resp. života se nevyjadřuje. Mohla by totiž nastat situace, že by se povedlo dokázat, že Vesmír nemohl vzniknout nijak jinak, než zásahem Boha. A v takovém případě by daná úvaha byla správná, a ateismus by byl vyvrácen. Bůh by musel existovat.
Taková situace však samozřejmě nenastala, a nic podobného nikdo nedokázal (navíc je takový důkaz s největší pravděpodobností principielně nemožný).
Daná úvaha je tedy chybná, a to dokonce hned z několika důvodů.
Kosmologie nám dnes poskytuje velmi dobře podložený pohled na to, co se s Vesmírem dělo od méně než jedné mikrosekundy po Velkém třesku až do dnes. V celém tomto intervalu lze vývoj Vesmíru naprosto přirozeně a elegantně vysvětlit bez intervence jakéhokoliv nadpřirozeného činitele, a to včetně ověřitelných a mimořádně působivých předpovědí. O vývoji v tomto časovém intervalu lze mluvit jako o dokázaném.
Problém s ději v kratičkém okamžiku v délce zlomků mikrosekundy po Velkém třesku je, že v tak extrémních podmínkách, které tehdy panovaly, selhávají dvě nejdůležitější fyzikální teorie současnosti, totiž kvantová teorie a Obecná teorie relativity. Dostávají se do konfliktu, a dávají nesmyslné výsledky (konkrétně vycházejí nekonečna tam, kde vycházet nesmějí). Je zřejmé, že k plnému pochopení toho, co se tehdy dělo, je třeba silnější fyzikální teorie (např. teorie superstrun). Na jejím vývoji intenzivně pracují fyzikové snad na celém světě.
I tak připadá v úvahu hned několik možností, jak Vesmír mohl vzniknout – současná fyzika mezi nimi jen neumí rozhodnout, která je skutečně správná (a nebo jestli je vše ještě úplně jinak).
Podobná, a snad ještě povzbudivější je situace ohledně našeho výzkumu vzniku života. Lze říct, že dnes už máme velmi slušnou představu o tom, jak ke vzniku života mohlo dojít. Náš problém, podobně jako u vzniku Vesmíru, není v tom, že bychom vůbec netušili jak život mohl vzniknout, ale že nevíme, a dost možná ani nikdy vědět nebudeme, jak doopravdy vznikl (kterou z několika možností, které připadají v úvahu).
Je snad zjevné, že situaci, kdy máme několik možností připadajících v úvahu, mezi kterými však neumíme rozhodnout pro nedostatek důkazů, je zcela absurdní uzavřít shrnutím – prostě NEVÍME, a tedy je za tím Bůh.
Takový závěr by byl nepřípadný dokonce i tehdy, kdybychom vůbec netušili co se tehdy MOHLO stát (v této situaci navíc, znovu zdůrazňuji, nejsme). Taková situace by znamenala, že umíme přírodními procesy vysvětlit naprosto drtivou většinu toho co se ve Vesmíru děje, a u toho zbytku prostě nevíme. Křičet hned – to Bůh! – by bylo poněkud slabomyslné, o čemž nás velmi silně přesvědčuje pohled do nedávné historie na impozantně rychlé uzavírání mezer vědou (a samozřejmě otvírání nových).
Dále si uvědomme, že použití Boha jako vysvětlovadla je dost nanic i z jiného důvodu. Bohem lze totiž vysvětlit naprosto vše. Proč prší, jak fungují blesky, co je oheň, proč dochází k zemětřesení, jak vznikl život, jak vznikl Vesmír – všechno. A právě proto, že je toto “vysvětlení” tak univerzální, je současně nutně zoufale slabé. Říct “To Bůh” – tím vlastně nevysvětlíme vůbec nic. Nelze samozřejmě vyloučit, že za některými jevy Bůh opravdu stojí – jen je poněkud krátkozraké, pohodlné, k uzoufání nudné, a nebojím se říct že dokonce i hloupé, docházet k tomuto závěru kdykoliv, když něco nevíme.
Neméně důležité je uvážit, že i kdybychom na místo Stvořitele “strčili” Boha, neplynulo by z toho naprosto nic o jeho vlastnostech. Nemusel by být ani Dobrý, ani Milující, ani Osobní. Není nejmenší důvod pro tvrzení, že by byl Otcem Ježíše Krista, že naslouchá našim modlitbám, atd. Dokonce by to neznamenalo ani to, že by takový “bůh” musel být Dokonalý, Vševědoucí a Všemohoucí.
Závěr:
1) máme slušnou představu, jak vznikl Vesmír i jak vznikl život, která se obejde zcela bez boha
2) i kdybychom takovou představu neměli, jakože ji máme, bylo by velmi nerozumné dovodit, že jediným vysvětlením naší vlastní nevědomosti je bůh
3) hodnota vysvětlení čehokoliv bohem se blíží tak jako tak nule
4) i kdybychom vysvětlení bohem akceptovali, neplyne z toho vůbec nic o jeho vlastnostech, tím méně že jde např. o boha křesťanského, otce Ježíše Krista.
JPokud narážíte na toho Kurta Gödela, tak nešlo o matematický důkaz (matematicky lze prokázat pouze formální korektnost myšlení, ale ne věcný obsah), ale šlo o theologický důkaz formalizovaný matematickým jazykem, tak, aby právě korektnost myšlení byla zaručena (a tu v případě Gödelova důkazu nikdo nijak nevyvrátil, potenciální problém kolapsu modalit byl pořešen.) Původním autorem tohoto důkazu je ostatně středověký učenec svatý Anselm, správnost jehož odvození právě Kurt Gödel matematicky ukázal.
No dobrá, tak ještě jednou a pomalu. Podívejte se kolem se najděte nějakou obyčejnou věc, o které víme že existuje, a řekněte mi jak se dá teologicky dokázat její existence?
Josef: Pokud Vám slušnost vůči diskutujícím, kdy odpovídám na jejich reakce vůči mně, připadá jako grafomania, je to Váš problém. Nebudou-li na mě žádné reakce, nebudou ani odpovědi.
G.P.: To, že sv. Johanna z Arcu slyšela hlasy, neznamená, že byly skutečné. Výpovědi schizofrenika nejsou totiž výpovědmi o přírodninách, byť své vnímání cítí velice silně.
Josef: Jak víte, že její prožitky nebyly skutečné? Ve skutečnosti je to o tom samém jako v případě pozorování nějaké hypotetické přírodní zákonitosti: nevíte, zda hlasy Johany z Arcu byly skutečné. Pouze na základě pseudodogmatu Vaší atheistické víry předpokládáte, že nemohou být.
G.P.: Tím Bohem myslíte Krista nebo Šivu? Obojí najednou možné není a vzhledem k tomu, že těhle bohů jsou tisíce, je zřejmé, že falešní jsou všichni. Zvláště ten Otec s nemanželským Synem.
Josef: Bůh může být z definice jen jeden. A toho jednoho pravého hledám a ctím.
Spitfire: Bohužel, zde se šeredně pletete Josefe. Kdybyste poslouchal Vlka u Moravce na 24 při blahoslavení JP2 tak byste se musel přinejmenším jako katolík pohoršit…
Josef: Otce kardinála jsem při této příležitosti poslouchal a velmi se mi jeho vystoupení líbilo, nevím, co by mě mělo pohoršovat!?
Machi: Josefe děkuji za odpověď. Konečně nějaká které dává smysl.
Josef: Těší mě, že jsem Vás aspoň jednou uspokojil.
Machi: Jenom s tím “ateistickou” racionalitou jste trochu mimo. Ateista bere jako racionální ten systém poznání (či poznávání) světa, co má nejmenší možné množství logických kiksů.
Josef: Pokud to tak je, tak je to vynikající, protože to je přesně racionální poznání, jak ho chápe křesťan. V tom se tedy shodujeme.
G.P.: Mně smysl nedává. Patří Josef do A, B, C, D nebo E? Přičemž je zjevné, že ty možnosti jsou nedisjuktní.
Josef: Možnosti A až B nejsou pro mě dostatečně přijatelně definovány. Moje odpověď zní: výpověď Bible o Bohu je zcela přesná, zapsaná však způsobem vlastním kulturnímu prostředí konkrétního lidského autora, tedy vyžadující exegetickou interpretaci pro nás, kteří se nacházíme v kulturním prostředí poměrně už výrazně odlišném.
963214785: Platí to naprosto stejnou měrou pro oba, ale náboženství na rozdíl od ateismu hází klacky pod nohy. Zatímco ateismus především ve slabé podobě nemá žádnou doktrínu, žádnou sadu nezpochybnitelných tvrzení. Ateista je člověk pouze pokud nevěří v boha nic víc. Naproti tomu náboženství vyžaduje přijmutí své doktríny, ideologie. Celé se to skládá z řady protichůdných matoucích tvrzení. Zmatený vědec prostě nemůže pracovat. Náboženství prostě dělá dobrou práci v matení lidí a to se potom projevuje v tom, že takový lidé se hodí méně třeba na tu vědeckou práci a proto se taky ve statistikách ukazuje, že mezi vědci je podstatně méně věřících, a když už tak to jsou deisté a podobné umírněné vyznání.
Josef: Opakuji tedy, dejte prosím aspoň jeden jediný konkrétní příklad toho, kdy věřící v některé z Vámi dříve vyjmenovaných vědních disciplin je podle Vás svou vírou znevýhodněn v kvalitě svého racionálního zkoumání. Myslím, že si snadno ukážeme, že nic takového není. Na obecné rovině jen mlátíme prázdnou slámu.
963214785: No dobrá, tak ještě jednou a pomalu. Podívejte se kolem se najděte nějakou obyčejnou věc, o které víme že existuje, a řekněte mi jak se dá teologicky dokázat její existence?
Josef: To bohužel nemohu, protože theologie se nezabývá dokazováním existence jednotlivin, tedy “obyčejných věcí”. Možná se mýlím, ale momentálně mě nenapadá, že by theologie vůbec obsahovala jakýkoli jiný existenciální důkaz než důkaz Boha. Pro logicky korektní dokázání Boha potřebuje pouze jedno jediné empirické pozorování, totiž, že aspoň jedna entita substanciálně existuje. A to myslím nikdo nezpochybňuje (protože už jen tím zpochybňováním by ukázal, že nemá pravdu a že existuje minimálně onen zpochybňující.)
Spitfire: Ano, s předpokladem, “že stvoření vesmíru není nějaký jednotlivý akt proběhlý někdy v minulosti, ale že svět je každou sekundou tvořen Bohem” …souhlasím, ale proč pak Váš katolicismus zapáchá fatalismem: “a bez Jeho vůle příští sekunda neproběhne.”…NO A CO?
Josef: No a nic. Spitfire, myslím, že si rozumíme. Jenom pánům vysvětluji to, s čím souhlasíte, totiž že stvoření není jednorázový akt proběhlý před x lety, ale průběžný děj.
Spitfire: Co to k sakru teologicky znamená? Protože, Bůh který zruší gravitační sílu páč mu přestala připadat zábavná, není teologicky všemohoucí, ale všehoschopný… postrádám u Vás teologické znalosti na to jak se vehementně prohlašujete za teistu….
Josef: Pokud se někde ve své theologii mýlím, samozřejmě se od Vás velmi rád nechám poučit. V tomto případě ale myslím, že není důvod k nedorozumění. Já neřekl, že Bůh zítra gravitační sílu skutečně zruší, pouze říkám, že by to mohl udělat, pokud by to bylo v Jeho plánu.
Josef: Opakuji tedy, dejte prosím aspoň jeden jediný konkrétní příklad toho, kdy věřící v některé z Vámi dříve vyjmenovaných vědních disciplin je podle Vás svou vírou znevýhodněn v kvalitě svého racionálního zkoumání. Myslím, že si snadno ukážeme, že nic takového není. Na obecné rovině jen mlátíme prázdnou slámu.
Cože? Dva příklady a statistiky vám připadají obecné?
Možná bych si ještě vzpomněl na Keplera, který ztratil pár let pokusy vysvětlit nebeskou mechaniku platónskými tělesy což bylo tehdy považováno za přijatelné řešení, každopád nefungovalo.
Možná bych mohl také zmínit Einsteina, který slavným výrokem “Bůh nehraje v kostky” zavrhl kvantovou mechaniku a druhou polovinu svého života strávil marným hledáním vlastní teorie a nechal si tak trochu ujet vlak.
Mám hledat další?
963214785: Cože? Dva příklady a statistiky vám připadají obecné?
Možná bych si ještě vzpomněl na Keplera, který ztratil pár let pokusy vysvětlit nebeskou mechaniku platónskými tělesy což bylo tehdy považováno za přijatelné řešení, každopád nefungovalo.
Možná bych mohl také zmínit Einsteina, který slavným výrokem “Bůh nehraje v kostky” zavrhl kvantovou mechaniku a druhou polovinu svého života strávil marným hledáním vlastní teorie a nechal si tak trochu ujet vlak.
Mám hledat další?
Josef: Takhle to tedy myslíte. Konkrétně u Einsteina myslím, že je zjevné, že determinismus je něco, co přinesl do myšlení lidstva atheismus (nebo deismus) a nikoli theismus, takže přijmu-li Váš příklad tak, jak jste ho napsal, je to příklad toho, jak někoho zpozdila v principu atheistická “mechanistická” představa o fungování vesmíru, kterou by věřící z principu neměl moc trpět. Já Vám však klidně přiznám, že by jí pravděpodobně trpěl i věřící, protože si nemyslím, že Vaše příklady obsahují pnutí mezi atheismem a religiozitou. Ukazují prostě to, že každý člověk, ať je jeho víra jakákoli, je pod vlivem přírodněvědeckých představ své vlastní doby. Pod vlivem determinismu by nepochybně byl jak věřící, tak nevěřící Einstein, a Keplerovy polyedry také prostě vycházejí z představ jeho doby.
Pokud jsem Vás žádal o příklady, domníval jsem se, že představíte nějakou otevřenou otázku dnešní vědy, kde se Vám bude zdát, že věřící bude v zajetí nějakých představ. Protože teď jsme oba, věřící i nevěřící, na stejné výchozí úrovni a můžeme si tedy ukázat, zda k nějaké přírodněvědecké otázce budeme přistupovat na základě rozdílného vyznání odlišně. Garantuji Vám, že nebudeme, protože naše metodologie je stejná a výchozí stav přírodněvědeckého poznání tak stejný.
Josef: To bohužel nemohu, protože theologie se nezabývá dokazováním existence jednotlivin, tedy “obyčejných věcí”. Možná se mýlím, ale momentálně mě nenapadá, že by theologie vůbec obsahovala jakýkoli jiný existenciální důkaz než důkaz Boha.
Hm, takže bůh existuje ve jiném smyslu než obyčejné věci? Neznamená to potom, že vlastně neexistuje?
Pro logicky korektní dokázání Boha potřebuje pouze jedno jediné empirické pozorování, totiž, že aspoň jedna entita substanciálně existuje. A to myslím nikdo nezpochybňuje (protože už jen tím zpochybňováním by ukázal, že nemá pravdu a že existuje minimálně onen zpochybňující.)
No to rozhodně nestačí. Když vememe Godela tak ten vycházel z pěti axiomů! To znamená pět předpokladů a všechny je třeba empiricky ověřit.
Mimo několika celkem samozřejmých vlastností předpokládal existenci nějakého objektivního měřítka, které rozhodne co je pozitivní a co ne. Já nic takového neznám. Bůh to být rozhodně nemůže protože toho se snažíme dokázat. To by jsme se jinak dopustily kruhové logiky.
Teď když se podíváme na výsledek, tak ten neříká nic víc než že existuje nejpozitivnější věc ze všech, ale nic víc. Nevíme ani jestli je to bytost. Nevíme jestli je to stvořitel vesmíru. Nevíme prakticky nic. Podle čeho poznáme že je to ten “Bůh”?
“Josef: Tak za prvé bych doplnil, že takhle funguje přírodní věda. Vědy z jiných oborů (matematika, theologie, historie atd.) mají zase úplně jiné metody. Pokud přírodní vědě pokus vychází stále stejně, tak vysloví neprokázanou hypotézu, že to je takhle, protože se zdá, že Bůh většinou udržuje ve vesmíru určité zákonitosti. Nikdo samozřejmě nezaručí, že od zítřka Bohu přestane gravitační síla připadat zábavná a zruší ji. Tedy: každý přírodní vědec , který postupuje korektně podle své metodologie, tak nezbytně předpokládá existenci Boha, který jediný mu umožňuje, aby jeho metodologie vůbec dávala smysl. Každý racionální člověk dochází k tomu, že existence Boha je nutná (pokud se s Bohem ještě nesetkal jiným způsobem.)”
Blablablabla. Matematika tak funguje. Historie taky. Theologie, pokud má býti vědou, tak taky tak musí fungovat.
Říkám to zas a znovu. Nijak jste racionálně neuvedl, proč by sakra měl bůh udržovat vesmír? Proč by tu sakra měl být! Proč by každý racionální člověk měl dojít k tomu, že je existence Boha nutná! A proč bych měl předpokládat existenci Boha! TOhle je naprostý blábol a ještě jste tu nikde neuvedl žádné racionální stanovisko! Sakra chlape oddělte konečně svoje přání a touhy, svou víru, od myšlení! Nehledě na to, že jste udělal zase blbost. Nejdřív se vysloví hypothéza a ta se až potom testuje.
Josef:
“Váš příklad tak, jak jste ho napsal, je to příklad toho, jak někoho zpozdila v principu atheistická “mechanistická” představa o fungování vesmíru, kterou by věřící z principu neměl moc trpět.”
Jasně. Mechanistická představa. V době rozkvětu atheismu v 18. století. Mechanistická představa souvisela s rozvojem hodin a strojů vůbec. Nějaký další blábol, co můžu vyvrátit? Btw. Einstein byl atheista? Wow! To je novinka! Rychle přepsat Einsteinovy výroky, jeho autobiografii a vůbec všecky knihy o něm!
Nehledě na to, pokud si vezmeme Huxlyovu definici agnostismu, tak je většina z nás spíše agnostiky, než atheisty. Pokud vezmeme definici atheisty jako “bez boha”, tak jsme vlastně obojí.
Josef: … Garantuji Vám, že nebudeme, protože naše metodologie je stejná a výchozí stav přírodněvědeckého poznání tak stejný.
Poďme začít od začátku tohle nikam nevede. Shodli jsme se na následujícím:
Aby vědec byl schopen dělat svojí práci, musí být schopen velmi dobře odlišit mezi tím co ví a čemu věří.
Moje další tvrzení je, že náboženské dogma, zvláště pokud pokud mu člověk bezvýhradně věří, je zdrojem zmatení. Některé věci, kterým předtím pouze věřil najednou “ví”. Tím se mu zužuje jeho spektrum myslitelných hypotéz a tím pádem je možné, že při zkoumání opomene nějakou možnost.
Takže metodologie je stejná, ale spektrum problému na které takového člověka vůbec napadne metodu použít je užší. To je ten zakopaný pes.
Dál jsem řekl že tento problém se netýká ateismu, protože žádná taková dogma nemá. Může samozřejmě narazit na stejný problém z jiných důvodů, ale to je na jinou diskuzi.
Myslím že tuto nezávislost vědy a víry dost dobře vyjadřují slova Karla Bartha:
„Ať se točí Země kolem Slunce nebo Slunce kolem Země, co to má společného s tím, že Kristus zemřel za naše hříchy?”
Protestante a Vy s ním souhlasíte, že Kristus zemřel za naše hříchy? 🙂
To je zajímavé, velmi zajímavé… Že by zase změna názoru? Nechcete to trochu rozvést? Pro začátek by mi stačilo, kdybyste jednoznačně potvrdil, že i Vy věříte, že Kristus zemřel za naše hříchy, a nebo to jasně a jednoznačně odmítněte.
* Ano, věřím tomu že Ježíš Kristus zemřel za naše hříchy
* Ne, nevěřím tomu že by Ježíš Kristus zemřel za naše hříchy
Myslím, že toto jsme už probrali. Poslal jsem vám odkaz na článek s vyjádřením Petra Pokorného o tom co to znamená, jak se to dá chápat, jak se to dá přeložit do dnešní řeči.
Přiznám se, že jsem to jen zkoušel, ve skutečnosti jsem od vás nic jako jasné vyjádření ani nečekal.
Protestante, z jiného soudku: Jste schopen v celé historii diskuze najít jediný případ, kdy bych se já odmítal vyjádřit jasně a jednoznačně? Jste schopen najít jediný případ toho, kdy bych mlžil, a nereagoval bych na výzvy k jednoznačnému vyjádření?
O čem podle vás svědčí fakt, že u vás je toto PRAVIDLEM, zatímco já se k tomu neuchyluji NIKDY?
Vašim problémem je ale to, že vy nečekáte JASNÁ vyjádření, ale vyjádření JEDNODUCHÁ.
Jasné vyjádření je “ano, Kristus zemřel za naše hříchy”. Tohle já nepopírám.
Ovšem to je vyjádření obrazné, zástupné. a nepopisuje TECHNOLOGII ale VÝZNAM Ježíšovy smrti.