V diskuzi zazněl argument, který věřící používají poměrně často, a proto je vhodné vyjádřit se k němu obšírněji.
Argument zní:
1) Ateismus neumí vysvětlit vznik Vesmíru a života na Zemi
2) Náboženství oba problémy vysvětlit umí, a to skrze Boha
3) Proto ateismus nemůže být relevantním názorem, a to přinejmenším do doby, než se svým vysvětlením (1) přijde.
Předně je třeba si uvědomit, že tuto úvahu nelze smést ze stolu prostým poukazem na fakt, že ateismus je názor na existenci Boha, a že ke způsobu vzniku světa resp. života se nevyjadřuje. Mohla by totiž nastat situace, že by se povedlo dokázat, že Vesmír nemohl vzniknout nijak jinak, než zásahem Boha. A v takovém případě by daná úvaha byla správná, a ateismus by byl vyvrácen. Bůh by musel existovat.
Taková situace však samozřejmě nenastala, a nic podobného nikdo nedokázal (navíc je takový důkaz s největší pravděpodobností principielně nemožný).
Daná úvaha je tedy chybná, a to dokonce hned z několika důvodů.
Kosmologie nám dnes poskytuje velmi dobře podložený pohled na to, co se s Vesmírem dělo od méně než jedné mikrosekundy po Velkém třesku až do dnes. V celém tomto intervalu lze vývoj Vesmíru naprosto přirozeně a elegantně vysvětlit bez intervence jakéhokoliv nadpřirozeného činitele, a to včetně ověřitelných a mimořádně působivých předpovědí. O vývoji v tomto časovém intervalu lze mluvit jako o dokázaném.
Problém s ději v kratičkém okamžiku v délce zlomků mikrosekundy po Velkém třesku je, že v tak extrémních podmínkách, které tehdy panovaly, selhávají dvě nejdůležitější fyzikální teorie současnosti, totiž kvantová teorie a Obecná teorie relativity. Dostávají se do konfliktu, a dávají nesmyslné výsledky (konkrétně vycházejí nekonečna tam, kde vycházet nesmějí). Je zřejmé, že k plnému pochopení toho, co se tehdy dělo, je třeba silnější fyzikální teorie (např. teorie superstrun). Na jejím vývoji intenzivně pracují fyzikové snad na celém světě.
I tak připadá v úvahu hned několik možností, jak Vesmír mohl vzniknout – současná fyzika mezi nimi jen neumí rozhodnout, která je skutečně správná (a nebo jestli je vše ještě úplně jinak).
Podobná, a snad ještě povzbudivější je situace ohledně našeho výzkumu vzniku života. Lze říct, že dnes už máme velmi slušnou představu o tom, jak ke vzniku života mohlo dojít. Náš problém, podobně jako u vzniku Vesmíru, není v tom, že bychom vůbec netušili jak život mohl vzniknout, ale že nevíme, a dost možná ani nikdy vědět nebudeme, jak doopravdy vznikl (kterou z několika možností, které připadají v úvahu).
Je snad zjevné, že situaci, kdy máme několik možností připadajících v úvahu, mezi kterými však neumíme rozhodnout pro nedostatek důkazů, je zcela absurdní uzavřít shrnutím – prostě NEVÍME, a tedy je za tím Bůh.
Takový závěr by byl nepřípadný dokonce i tehdy, kdybychom vůbec netušili co se tehdy MOHLO stát (v této situaci navíc, znovu zdůrazňuji, nejsme). Taková situace by znamenala, že umíme přírodními procesy vysvětlit naprosto drtivou většinu toho co se ve Vesmíru děje, a u toho zbytku prostě nevíme. Křičet hned – to Bůh! – by bylo poněkud slabomyslné, o čemž nás velmi silně přesvědčuje pohled do nedávné historie na impozantně rychlé uzavírání mezer vědou (a samozřejmě otvírání nových).
Dále si uvědomme, že použití Boha jako vysvětlovadla je dost nanic i z jiného důvodu. Bohem lze totiž vysvětlit naprosto vše. Proč prší, jak fungují blesky, co je oheň, proč dochází k zemětřesení, jak vznikl život, jak vznikl Vesmír – všechno. A právě proto, že je toto “vysvětlení” tak univerzální, je současně nutně zoufale slabé. Říct “To Bůh” – tím vlastně nevysvětlíme vůbec nic. Nelze samozřejmě vyloučit, že za některými jevy Bůh opravdu stojí – jen je poněkud krátkozraké, pohodlné, k uzoufání nudné, a nebojím se říct že dokonce i hloupé, docházet k tomuto závěru kdykoliv, když něco nevíme.
Neméně důležité je uvážit, že i kdybychom na místo Stvořitele “strčili” Boha, neplynulo by z toho naprosto nic o jeho vlastnostech. Nemusel by být ani Dobrý, ani Milující, ani Osobní. Není nejmenší důvod pro tvrzení, že by byl Otcem Ježíše Krista, že naslouchá našim modlitbám, atd. Dokonce by to neznamenalo ani to, že by takový “bůh” musel být Dokonalý, Vševědoucí a Všemohoucí.
Závěr:
1) máme slušnou představu, jak vznikl Vesmír i jak vznikl život, která se obejde zcela bez boha
2) i kdybychom takovou představu neměli, jakože ji máme, bylo by velmi nerozumné dovodit, že jediným vysvětlením naší vlastní nevědomosti je bůh
3) hodnota vysvětlení čehokoliv bohem se blíží tak jako tak nule
4) i kdybychom vysvětlení bohem akceptovali, neplyne z toho vůbec nic o jeho vlastnostech, tím méně že jde např. o boha křesťanského, otce Ježíše Krista.
Josef: Napětí JE jen fyzikální charakteristikou, takže měřím-li tuto fyzikální charakteristiku, měřím ji samotné napětí.
Napětí je definováno jako rozdíl potenciálů. Pokud chcete měřit napětí přímo jak je definováno, musíte použít elektrostatický voltmetr. To s čím se standardně měří napětí je něco jiného. Za odůvodněním proč to vůbec funguje stojí mimo jiné Ohmův zákon U = RI, který zachycuje čistě experimentální skutečnost, a proto skutečně víme stejně jistě, že voltmetr měří napětí, jako že ty fyzikální charakteristiky, které měříme v mozku představují vědomí.
Dal jsem si dost práce vysvětlit vám vědecké metody. Všechno jste mi odkýval a teď uděláte takovou chybu. Jak jsem říkal nelze nijak dokázat, že to co můžeme vyčíst ze snímkování mozku je vědomí, můžeme to jenom vyvrátit.
Řekl jsem vám co by mě přesvědčilo, že vědomí musí být něco víc:
“Správný postup by byl vyvrátit hypotézu pomocí příkladu vědomí které existuje nezávisle na mozku.”
Prosím, máte prostor.
Josef: Vědomí definuji tak, jak si jsem vědom já sám sebe. Proto takto definované vědomí existuje, protože já sám sebe si uvědomuji. Ovšem z pozorovaných biochemických procesů na hmotném objektu nijak neplyne, že za nimi nějaké vědomí je, z toho plyne jen to, že tam jsou tyto biochemické procesy.
Takže jste jediný na světě, kdo má vědomí, protože vy sám si nejste vědom cizí existence tak jako jste si vědom své vlastní
Josef: Já takhle ovšem neargumentuji, přečtěte si prosím pozorněji moji argumentaci. Ani s jednou z Vašich tří uvedených vět, které bych měl snad údajně zastávat, nesouhlasím. Takže tímto jste vůbec nic neukázal.
No ve vašem argumentu prostě spadne z nebe bez jakéhokoliv zdůvodnění, že vědomí je nezávislé na hmotě. To chápu jako, že tomu věříte. To je vaše věc, ale jen dokud z toho nezačnete vyvozovat důsledky o realitě.
To co tu vyvádíte je přesně antivědecký postup. Věda je o upravování světonázoru, aby odpovídalo realitě. Vy si upravujete realitu, aby odpovídala vašemu světonázoru.
Josef: Mně v tuto chvíli docela stačí, když uznáte, že nemáme žádný důvod pro tvrzení, že vědomí nemůže existovat nezávisle na mozku. Což byste uznat v logice výše uvedeného měl. Pak nevím, kde je mezi námi potenciální rozpor.
Mám velmi dobrý důvod. Zatím nebyl zdokumentován žádný případ vědomí bez mozku. Neexistuje žádný člověk, který by si byl bez mozku schopen uvědomit sám sebe. A naopak neexistuje žádná medicínou popsaná porucha vědomí, která by prokazatelně nebyla způsobena poruchou činnosti mozku.
Pokud mi takový příklad ukážete, tak můžu změnit názor, ale do té doby k tomu není důvod.
Toto je klasické přehození břemene důkazu. Je na vás abyste ukázal, že to jde a ne na mě abych ukázal, že to nejde. Je spousta věcí o kterých nevíme, že neexistují (duchové, UFO, … ) ale to není racionální důvod v ně věřit.
Josef: Protože ale chci, aby se naše diskuse někam posunula, nabídnu toto: čím více věcí znám, tím více věcí mohu definovat smysluplně, tzn. že jejich zavedení se uplatní jako užitečná pomůcka v přemýšlení. Dobře, a co dál?
Tím chci ukázat, že abychom mohly člověka smysluplně definovat, musíme se prvně co o něm dozvědět co nejvíce a potom teprve můžeme začít definovat.
Dále to znamená že má smysl se ptát, co potřebujeme vědět, abychom mohly člověk smysluplně definovat. Čímž se ta definice stává jakoby produktem toho zkoumání.
Myslím, že ale v této větvi diskuze není už třeba pokračovat.
nevím Adélo zda lidstvo produkuje nové Bohy…podle moderního ekumenismu, který je pro katolíky nepřijatelný je Bůh jeden, ale má různá jména.
spitfire says:
May 7, 2011 at 4:18 pm
Katolíci tu ale s Bohem nebyli jako první 🙂 Vzhledem k tomu, jak se definice Boha podle kultur a náboženství liší, je celkem fér, přisoudit mu plurál.
http://en.wikipedia.org/wiki/Monotheism#Origin_and_development
Aha, četla jsem, že je přijatelný pro katolíky.
A je to zde….. Po tvrzení že já nejsem protestant (tvrdil to G.P) josef není katolík. Máme zde velmi znalé ateisty, kteří plně rozumí slovům katolík a protestant. Škoda, že podobní tvrdí, že Koperník a Newton byli exkomunikování. 🙂
Protestant: spitfire není atheista.
To:Josef
——————————–
Jestliže mám Boha definovaného jako entitu, kterou “nikdo nestvořil”, tak už z definice vyplývá, že Boha nikdo nestvořil.
——————————–
Josefe přemýšlejte, podle vašeho vlastního principu,jestli “Boha”definujete jako
entitu,potom je entita definicí “Boha” a jako definice nejde ověřit.Proto nemůžete
vůbec tvrdit,že “Bůh” je entita.Z toho logicky vyplývá,že všechny ostatní
názory týkající se “Boha” postrádají význam.Je to opravdu tak těžké pochopit.
—————————————–
Tak například nejstarší ze všech fakult naší Karlovy univerzity je Katolická teologická fakulta, kde už se po mnoho staletí vyučuje přesně to, co tady říkám.
——————————————
Vyhýbáte se otázce,nebo nechápete co to je vědecký důkaz.
Vy jste tvrdil,že máte vědecký důkaz a teď zase mluvíte o teologické fakultě.
Teologie není vědní obor,protože nesplňuje základní principy vědy.Teologie je
pouze nauka o náboženství,nic víc.
Tak máte vědecký důkaz?A pokud ano,jak je možné,že o něm nikdo nemluví.
Ani Vatikán,který by takovýto důkaz jistě rád přivítal,protože mu každý rok
odchází “ovečky ze stáda”.Doufám,že jste svůj vědecký důkaz alespoň někde
publikoval.Napište kde,rád si to přečtu.
—————————————-
Ale to jednak neznamená žádný závěr ohledně toho, zda katolíci byli v průběhu dějin více anebo méně hříšní než nekatolíci, ale hlavně to v žádném případě neznamená, že by na morálním učení katolické církve bylo cokoli špatně.
—————————————-
V tom případě by jste si měl doplnit vzdělání z historie.Nešlo o hříšnost
katolíků a nekatolíků,ale o údajnou hříšnost katolíků,kteří byli v souladu s
učením katolické církve jinými katolíky zavražděni.Papež se omlouval za
katolickou církev,nikoliv za hříšné jednotlivce.Proto učení katolické církve bylo a je
špatné,protože má všechny atributy diktátorské ideologie.
———————–
Josef: Stanovisko Církve k homosexualitě je správné.
————————
To je přesně ta láska k bližnímu.Pravděpodobně se homosexualita všemocnému “Bohu”nějak vymkla z rukou.:-) Kdo vlastně nemá rád homosexuálitu,církev
nebo i “Bůh”?
Mimochodem nikdy jsem neslyšel,že by věřící měli zásadu přemýšlet.
Naopak často slýchávám,že “vira” není o přemýšlení.Vy jste vůbec nějaký
zvláštní katolík.Neznáte ani historii náboženství ani obsah Bible.
Josef: Pokud zastáváte princip, že všechno muselo být stvořeno, tak je to chybný princip. Podle křesťanů žádný takový princip neexistuje. Takže ve své úvaze popíráte něco, co nikdo nezastává.
Ale to je zajímavé.Ale vy přece tvrdíte,že vesmír stvořil “Bůh”.Jestliže vesmír
musel být stvořen a nemohl vzniknou sám od sebe,potom ani “Bůh” nemohl
vzniknou z ničeho,někdo ho musel stvořit a mě právě zajímá kdo nebo co ho
stvořilo.
Ještě malá otázka,k čemu vlastně potřebujete “Boha”.Jste jeden z těch věřících,
který chodí prosit “Boha” o pomoc,když si nevíte rady se svým životem.
Jestli ano,tak je vám doufám jasné,že vaše “víra” je pouhým znakem slabosti
postavit se životním těžkostem čelem jako správný chlap a sám je řešit.
Chodíte za “Bohem” jako ufňukané dítě za svou maminkou,ovšem u dítěte
je to samozřejmé,ale vy by jste se měl chovat jako dospělý člověk.
Když máte pocit,že vám chce “Boha”někdo vzít,tak kopete jako uplakané dítě,kterému právě zděli,že neexistuje Santa Claus.
Vy jste, Protestante, popíral božství Kristovo. To vylučuje nejen, abyste byl protestant, ale dokonce i to, abyste byl křesťan.
Když jsem vás žádal abyste ukázal kde, tak jste neodpověděl. 🙂
Když jsem vás žádal abyste ukázal kde, tak jste neodpověděl.
Když jsem Vás žádal, abyste se vyznal: „Ano, věřím, že Kristus je Bůh,“ tak jste neodpověděl.
Sice, Protestante, vím, že z Vás nikdy nic nevymáčknu, ale jste supralapsarián nebo infralapsarián?
Protestante, protestante…pravověrní katolíci, pokud vás přímo nepomlouvají tak vás minimálně jako církev neberou vážně. V čem je protestantský Bůh lepší než katolický? Dokážu ještě porozumět kontextu ve kterém Luther kritizoval církev, ale dneska? Proč jste protestantem, když protestantismus samotnou tradici nereflektuje?
to G.P.
Ani to, ani ono. Patřím k těm ve třetím odstavci.
Není vůbec důležité co berou či neberou vážně pravověrní katolíci. Oni nebrali vážně ani Koperníka. 🙂
Neexistuje žádný protestantský, katolický, židovský či muslimský Bůh. Jen Bůh.
963214785: To bude asi ten problém. Racionalita není produkt nějaké filosofie je to lidská schopnost, kterou je vybavena většina lidí. Racionálně byli schopni lidi uvažovat nezávisle na vaší filosofii už v pravěku a stejně tak lidé v ostatních částech světa, kteří o vaši úžasné filosofii nikdy předtím neslyšeli. Jedinou ambici, kterou filosofie muže mít je proč může člověk racionálně uvažovat. To odpovídá tomu bodu 2. Ale samozřejmě pokud se filosofii A podaří vysvětlit jev X pomocí 10 předpokladů tak to ještě neznamená že filosofie B nemůže dokázat vysvětlit jev X pomocí třeba jen 5 předpokladů. Jak říkám moderní věda je vystavěna právě na práci Humea a Poppera, která vyžaduje méně předpokladů než ta vaše filosofie. Ani se nemusíme pouštět do těžkých filosofických debat abychom ukázali, že to funguje. Věda vystavená na těchto předpokladech nejen funguje ale dokonce i vzkvétá. Pokud tedy vy argumentujete tím, že protože platí vaše předpoklady existuje bůh, tak je to samozřejmě omezeno skutečností, že vaše předpoklady platí pouze uvnitř vaší filosofie. Navíc tyto předpoklady jsou nyní zpochybněny skutečností, že to funguje i bez některých z nich.
Josef: To jsou sice všechno hezké obecné řeči, ale uveďte prosím aspoň jeden jediný předpoklad mé filosofie, který pro jakoukoli jinou filosofii nemusí platit. Křesťanská filosofie uznává pouze ty předpoklady, které musí přijmout naprosto každá filosofie, pokud vůbec chce racionálně přemýšlet. To je třeba předpoklad, že φ implikuje, že ψ implikuje φ. Tento předpoklad musí přijmout každý, kdo chce vytvářet racionální dedukce, anebo formulovat nějaký jiný s totožnými důsledky. Opakuji, že křesťanská filosofie nemá ŽÁDNÝ předpoklad navíc, který by nemusela přijmout každá racionální filosofie. Nesouhlasíte-li, uveďte, který předpoklad máme navíc. Neexistuje žádná racionální filosofie, z které by nešlo odvodit, že Bůh existuje.
963214785: Napětí je definováno jako rozdíl potenciálů. Pokud chcete měřit napětí přímo jak je definováno, musíte použít elektrostatický voltmetr. To s čím se standardně měří napětí je něco jiného. Za odůvodněním proč to vůbec funguje stojí mimo jiné Ohmův zákon U = RI, který zachycuje čistě experimentální skutečnost, a proto skutečně víme stejně jistě, že voltmetr měří napětí, jako že ty fyzikální charakteristiky, které měříme v mozku představují vědomí.
Josef: Ne, protože nemáme k disposici žádný zákon, podle kterého bychom s jistotou věděli, že fyzikální charakteristiky mozku představují vědomí.
963214785: Dal jsem si dost práce vysvětlit vám vědecké metody. Všechno jste mi odkýval a teď uděláte takovou chybu. Jak jsem říkal nelze nijak dokázat, že to co můžeme vyčíst ze snímkování mozku je vědomí, můžeme to jenom vyvrátit.
Josef: Ano, čili říkáte přesně totéž co já, tedy, že nemáte žádný důkaz, že fyzikální charakteristiky mozku představují vědomí. Děkuji za souhlas v této otázce a doufám, že se toho budete důsledně držet.
963214785: Řekl jsem vám co by mě přesvědčilo, že vědomí musí být něco víc: “Správný postup by byl vyvrátit hypotézu pomocí příkladu vědomí které existuje nezávisle na mozku.” Prosím, máte prostor.
Josef: Já Vám nepotřebuji vyvracet Vaši hypotézu, pokud jste si sám vědom, že pro ni nemáte žádný důkaz. Jak jsem uvedl na samém počátku, pro platnost všech mých dosavadních úvah je úplně postačující, pokud si uvědomíte, že nelze prokázat žádnou nezpochybnitelnou vazbu mezi vědomím a biochemickými procesy v mozku.
963214785: Takže jste jediný na světě, kdo má vědomí, protože vy sám si nejste vědom cizí existence tak jako jste si vědom své vlastní
Josef: To, že já jsem si vědom jen své existence, mě neopravňuje k žádnému úsudku, že nikdo jiný si svou existenci uvědomovat nemůže. To, co jste uvedl, je tedy evidentně nesprávná úvaha.
963214785: No ve vašem argumentu prostě spadne z nebe bez jakéhokoliv zdůvodnění, že vědomí je nezávislé na hmotě. To chápu jako, že tomu věříte. To je vaše věc, ale jen dokud z toho nezačnete vyvozovat důsledky o realitě.
Josef: To, že vědomí je nezávislé na hmotě, není žádná moje “víra”, ale objektivně dedukovatelné faktum. Jelikož hmota je funkcí vědomí a nemůže tedy existovat bez vědomí, nemůže vědomí ani sama produkovat, protože sama začíná existovat až s vědomím a v návaznosti na ně.
963214785: To co tu vyvádíte je přesně antivědecký postup. Věda je o upravování světonázoru, aby odpovídalo realitě. Vy si upravujete realitu, aby odpovídala vašemu světonázoru.
Josef: Ne, to, co jste teď řekl, je bezesmyslný výkřik do tmy. Jestli je v mé racionální úvaze někde chyba, ukažte kde. Jinak ji musím považovat za platnou.
963214785: Mám velmi dobrý důvod. Zatím nebyl zdokumentován žádný případ vědomí bez mozku. Neexistuje žádný člověk, který by si byl bez mozku schopen uvědomit sám sebe.
Josef: Tak toto je tak nádherná ukázka toho, kde přesně je chyba a zacyklenost Vašeho myšlení, že Vás moc prosím, abyste si to po sobě přečetl ještě jednou a uvědomil si, že Váš závěr dokládáte tím, že ho zároveň do úvahy vkládáte už jako předpoklad. Ale pokud už předpokládáte A, je jasné, že Vám i vyjde A. To ovšem nic nevypovídá o tom, zda A je skutečně pravdivé.
Vy totiž ve skutečnosti nevíte, zda existuje nějaký člověk, který si bez mozku uvědomuje sám sebe. Vy si to jen myslíte. Proč si to myslíte? Protože takový případ nezdokumentovala přírodní věda. Ale pokud by takový případ nastal, mohla by ho přírodní věda zdokumentovat? Nemohla, protože předpokladem přírodní vědy je, že vědomí se dokumentuje hmotně prokazatelnými biochemickými procesy. Čili stručně: jestliže metoda předpokládá, že vědomí je spojeno s biochemickými procesy, pak je celkem logické, že tato metoda nezdokumentuje případ, kdy vědomí s biochemickými procesy spojeno není. To ovšem vůbec nic nevypovídá o tom, zda vědomí s biochemickými procesy spojeno JE.
963214785: A naopak neexistuje žádná medicínou popsaná porucha vědomí, která by prokazatelně nebyla způsobena poruchou činnosti mozku.
Josef: To je možné, ale to není nic proti ničemu; je to v souladu s křesťanským viděním světa.
963214785: Pokud mi takový příklad ukážete, tak můžu změnit názor, ale do té doby k tomu není důvod.
Josef: Dokud budete už předpokládat, že vědomí je prokazatelné přírodními vědami, tak samozřejmě nemůžete vyjít z bludného myšlenkového kruhu a pochopit, že vědomí přírodními vědami prokazatelné není. To je velmi prosté.
963214785: Toto je klasické přehození břemene důkazu. Je na vás abyste ukázal, že to jde a ne na mě abych ukázal, že to nejde. Je spousta věcí o kterých nevíme, že neexistují (duchové, UFO, … ) ale to není racionální důvod v ně věřit.
Josef: Jak už jsem několikrát uváděl, já Vás nepotřebuji v rámci svých dosavadních úvah přesvědčit, že zrovna lidské vědomí je nezávislé na biochemických procesech. Já jen potřebuji, abyste si uvědomil, že tuto závislost nemáte prokázanou a tedy hypoteticky MŮŽEME bez problémů uvažovat nezávislost, která pokud nám někde vyplyne, tak nemáme žádný důvod ji vyloučit.
963214785: Tím chci ukázat, že abychom mohly člověka smysluplně definovat, musíme se prvně co o něm dozvědět co nejvíce a potom teprve můžeme začít definovat. Dále to znamená že má smysl se ptát, co potřebujeme vědět, abychom mohly člověk smysluplně definovat. Čímž se ta definice stává jakoby produktem toho zkoumání. Myslím, že ale v této větvi diskuze není už třeba pokračovat.
Josef: Ano, není třeba pokračovat, protože se myslím už zcela zřetelně ukázalo, že Váš výchozí předpoklad, že věřící vědec má nějak omezenější spektrum hypotéz než atheistický vědec, je zcela mylný.
Spitfire: Ježíši Kriste, to je přece formální katolicismus. Jsem pokřtěný, takže Benedikta máme společného ale za katolíka se nepovažuji.
Josef: Jednak nejsem Ježíš Kristus, a pak, to je možné, že Vy se za katolíka nepovažujete, ale já se za katolíka považuji, tak prosím neuvádějte, že nejsem katolík.
Spitfire: Mě stačilo, že Vám nic nevadilo na Vlkově televizním debatování…žádný katolík nemůže zůstat nepohoršen, spíše musí být uražen, tím co Vlk veřejně v TV vydával za postoj církve.
Josef: Z toho vyplývá poněkud kuriózní závěr, že se domníváte, že kardinál katolické církve Miloslav Vlk není katolík. Doufám, že i zdejší kolegové atheisté mi dají za pravdu, že Vaše uvažování je v tomto ohledu poněkud mimo. A také mě vždy baví, jak někdo, kdo se sám za katolíka nepovažuje, káže katolíkům o tom, co by je mělo nebo nemělo pohoršovat. 🙂
Spitfire: Josefe, mějte si svatozář a třeba hřejte si, slunce Vy nejste.
Josef: Spitfire, to snad ani pan Colombo mé příspěvky nečte s takovým nepochopením jako Vy. 🙂 O tom, že bych byl slunce, jsem se opravdu nikde nezmiňoval.
Spitfire: Ne nejste katolík, je to jen Vaše maska, role, kterou jste přijal. Podobně to bude i s Vaším Bohem, který je falešnou modlou.
Josef: Víte, zda jsem katolík nebo ne, to kompetentně zhodnotí pouze katolická církev. A ta mě za katolíka považuje, jak byste se bezpečně dozvěděl například od našeho místního pana děkana.
Spitfire: Jednu věc nevím Josefe, proč jste se upnul na Kalolicismus, jako na náhradní rodinu. Z příspěvků je to zřejmé. Proč tak vysoce inteligentní člověk (individualita) hledá skrýš mezi davem katolíků – nekatolíků? Co je Vaším patologickým rysem?
Josef: Katolická církev pro mě není žádná “náhradní” rodina. Mám svou vlastní skvělou rodinu, jak tu, kterou tvořím s manželkou a dětmi, tak tu původní, z které pocházím. Ale katolická církev je moje širší rodina, protože v ní mám bratry a sestry, kteří nejen že se dívají na svět a život velmi podobně jako já, ale kteří se mnou fungují i jako krásné lidské společenství. Nehledám žádnou skrýš a nevím o žádném speciálním patologickém rysu (snad kromě toho, že je pro mě neuvěřitelná zábava diskutovat s atheisty 🙂 ).
Adéla: Machi uvedl, že vaše představa o Bohu je prostě antropomorfní.
Nejchytřejší druh co známe jsou lidé, proto bude Bůh jako člověk/člověk jako Bůh.
(Třeba produkt fantazie jednorožec, vychází ze zvířecího rohu, který narostl koni.)
Josef: Ne, já v první řadě nemám vůbec žádnou “představu” Boha, aby mohla být “antropomorfní”. Bůh je čirý duch (dokonce nejen to, ale jak nás správně a logicky jedině korektně poučuje scholastika, Bůh je čirá substanciální forma, bez látky), takže vidíte, že mezi člověkem a Bohem je poměrně dost odlišností, a to velmi zásadních. Spíše je to tak, že Vaše představa o mé představě Boha je poněkud “atheistomorfní”, abych tak řekl. Ale podstatné je, že já zde uvedl důkazy svých závěrů. Jestli v nich bylo něco chybně, uveďte co. Jinak musím Váš příspěvek považovat za obvyklou ukázku atheistické tendence nedůvěřovat racionalitě, když se jim “nehodí”. A nakonec: já chápu a rozumím, že Vy osobně jste Boha možná dosud nepotkala. Ale z toho se ještě nedá dělat závěr, že lidé jsou ti nejchytřejší, které známe my ostatní.
Adéla: Kdyby vědomí hrálo prim, tak bychom nedokázali rozlišit rozdíl mezi snem a realitou. Všechno by pro nás mohla být realita nebo naopak jenom iluze. Rozdíl mezi snem a realitou je tedy hmota. Je to tedy v rozporu s vaším tvrzením, že vědomí určuje hmotu hmotu.
Josef: Rozdíl mezi snem a hmotnou realitou je hmota, ano, velmi správně. Ovšem sen je taky realita svého druhu, protože sen se Vám SKUTEČNĚ zdá. A pokud byste hypoteticky žila neustále ve snu, nemusela byste mít žádnou možnost odlišit, zda onen sen je reálný nebo ne. Ona hmota by se Vám mohla zdát stejně skutečná jako hmota, kterou vidíte teď v bdělém stavu. Sen od hmotné reality jsme schopni odlišit jen díky tomu, že si UVĚDOMUJEME jejich přepínání. Nemáme hmotný test, který by prokázal, jestli tohle je sen nebo tohle je hmotná realita, protože tento test by mohl dopadnout pozitivně i ve snu. Čili ona hmota, která je rozdílem mezi snem a realitou, není nic jiného než jedna z funkcí našeho vědomí, kterou jsme si pojmenovali jako hmotu, na rozdíl od snu.
Adéla: A kdyby neurologie/biologie/biochemie nemohla určit bezpečně vědomí, tak bychom asi dodnes pohřbívali živé lidi.
Josef: Nepleťte si prosím život organismu z hlediska biologie a skutečnost vědomí, to jsou dvě odlišné věci. Biologie samozřejmě určí velmi dobře, kdy organismus z hmotného hlediska zemřel. Ale odkud víte, že vědomí, které v tom těle existovalo, neexistuje pořád dál? To samozřejmě nevíte.
Jack: Josefe přemýšlejte, podle vašeho vlastního principu,jestli “Boha”definujete jako entitu, potom je entita definicí “Boha” a jako definice nejde ověřit. Proto nemůžete vůbec tvrdit,že “Bůh” je entita.Z toho logicky vyplývá,že všechny ostatní názory týkající se “Boha” postrádají význam.Je to opravdu tak těžké pochopit.
Josef: Myslím naopak, že je velmi snadné pochopit, že to, co jste zde napsal, postrádá logiku. Jestliže si jednorožce definuji jako savce s právě jedním rohem, tak bez ohledu na to, zda jednorožec existuje nebo ne, mohu tvrdit, že jednorožec je podle definice savec, aniž bych se tím vyjadřoval k existenci jednorožce. Podobně Boha definuji jako entitu, jejíž existence není závislá na existenci jiné entity, takže obdobně bez ohledu na to, zda Bůh skutečně je, mohu tvrdit, že Bůh je podle definice entita, aniž bych se tím vyjadřoval k tomu, zda Bůh existuje nebo ne. Tedy: to, že Bůh je entita, nelze ověřit, protože to je naše jazyková dohoda o obsahu toho pojmu; lze ale ověřit, že dohodneme-li se, že Bůh je entita podle definice viz výše, pak nepochybně existuje.
Jack: Vyhýbáte se otázce,nebo nechápete co to je vědecký důkaz.
Vy jste tvrdil,že máte vědecký důkaz a teď zase mluvíte o teologické fakultě.
Teologie není vědní obor,protože nesplňuje základní principy vědy.Teologie je pouze nauka o náboženství,nic víc.
Josef: To se velmi mýlíte, theologie je úplně normální vědní obor. Pokud o tom nevíte, existují i theologové atheisté, zeptejte se jich, pokud nevěříte těm věřícím. Protože pokud zde hovoříme o tom, zda existuje Bůh nebo ne, je to bez ohledu na správnou odpověď otázka, která patří do vědeckého oboru theologie. Logicky, protože předmětem zkoumání vědy theologie je Bůh a věci s Ním související, zatímco žádná jiná věda Ho do předmětu svého zkoumání nezahrnuje. Takže i kdyby Bůh hypoteticky neexistoval, odpověď na otázku po Jeho existenci by Vám opět mohla dát jen theologie, protože ta se zabývá jeho (ne)existencí. A nauka o náboženství není theologie, ale religionistika (která se ovšem vůbec nezabývá tím, zda má to které náboženství pravdu nebo ne, ale zkoumá náboženství jako objekt v jeho sociálních projevech.)
Jack: Tak máte vědecký důkaz?A pokud ano,jak je možné,že o něm nikdo nemluví. Ani Vatikán,který by takovýto důkaz jistě rád přivítal,protože mu každý rok odchází “ovečky ze stáda”.Doufám,že jste svůj vědecký důkaz alespoň někde publikoval.Napište kde,rád si to přečtu.
Josef: Vatikán o tomto důkazu mluví velmi často, je zřejmé, že jeho vyjádření moc nesledujete. Jak jsem už uváděl, specificky to bylo součástí jednání například prvního vatikánského koncilu a je to součástí prakticky každého oficiálního katolického vyjádření k tomuto tématu. Důkaz, který zde uvádím, je už velmi starý, publikoval ho například svatý Tomáš Akvinský ve své práci Summa contra gentiles. Jiným důkazem je například ten, který v minulém století vypracoval formálně logickým jazykem matematik Kurt Gödel, který vycházel z mnohem staršího důkazu svatého Anselma.
A ještě bych rád upozornil, že žádné “ovečky ze stáda” nám neodcházejí. Momentálně katolická církev co do počtu členů každoročně roste tak rychle, jako ještě nikdy v historii nerostla, a to nejen v absolutních číslech, ale dokonce i v procentuálních. Posledních sto let bylo pro katolickou církev nejúspěšnějších z celé její historie a i za poslední rok se opět lehce zvýšil podíl katolíků na globální populaci (protože nárůst počtu katolíků je lehce rychlejší než nárůst světové populace). Momentálně je už katolíků bezprecedentních 1,2 miliardy.
Jack: V tom případě by jste si měl doplnit vzdělání z historie.Nešlo o hříšnost katolíků a nekatolíků,ale o údajnou hříšnost katolíků,kteří byli v souladu s učením katolické církve jinými katolíky zavražděni.Papež se omlouval zakatolickou církev,nikoliv za hříšné jednotlivce.Proto učení katolické církve bylo a je špatné,protože má všechny atributy diktátorské ideologie.
Josef: Tak to byste si měl doplnit vzdělání z historie Vy, protože za celou historii neexistuje ani jeden jediný případ toho, že by Církev učila, že kdokoli má být zavražděn. Vražda je a vždy byla podle učení katolické církve (i všech ostatních křesťanů) jeden z největších hříchů.
Jack: To je přesně ta láska k bližnímu.Pravděpodobně se homosexualita všemocnému “Bohu”nějak vymkla z rukou.:-) Kdo vlastně nemá rád homosexuálitu,církev nebo i “Bůh”?
Josef: Proč by se měla homosexualita vymykat Bohu z rukou? Tuto úvahu nechápu. Je přece zřejmé, že homosexualita existuje z Boží vůle.
Jack: Mimochodem nikdy jsem neslyšel,že by věřící měli zásadu přemýšlet.
Naopak často slýchávám,že “vira” není o přemýšlení.Vy jste vůbec nějaký
zvláštní katolík.Neznáte ani historii náboženství ani obsah Bible.
Josef: Nejsem žádný zvláštní katolík. To, že víra není o přemýšlení, slýcháváte pravděpodobně od atheistů. Nebudu mluvit za nekatolíky, ale my katolíci vyjmenováváme sedm základních ctností a ctnost racionálního zkoumání všeho je už tisíc let vyjmenovávána jako PRVNÍ ze všech.
Jack: Ale to je zajímavé.Ale vy přece tvrdíte,že vesmír stvořil “Bůh”.
Josef: Ano, to tvrdím.
Jack: Jestliže vesmír musel být stvořen a nemohl vzniknou sám od sebe, potom ani “Bůh” nemohl vzniknou z ničeho,někdo ho musel stvořit a mě právě zajímá kdo nebo co ho stvořilo.
Josef: Vesmír samozřejmě hypoteticky nemusel být stvořen, mohl by hypoteticky existovat sám od sebe a tak sám přímo splňovat definici Boha. Ale následné úvahy, které jsem už v diskusi pod tímto článkem rozebíral, nám ukazují, že entita, která je Bohem, je nutně odlišná od vesmíru. Čili my křesťané nemáme žádný předpoklad toho, že by vesmír musel být stvořen, a pokud byste oproti tomu měl Vy předpoklad, že z nějakého důvodu musel být stvořen Bůh, tak na základě čeho byste to tvrdil?
Jack: Ještě malá otázka,k čemu vlastně potřebujete “Boha”.Jste jeden z těch věřících, který chodí prosit “Boha” o pomoc,když si nevíte rady se svým životem. Jestli ano,tak je vám doufám jasné,že vaše “víra” je pouhým znakem slabosti postavit se životním těžkostem čelem jako správný chlap a sám je řešit. Chodíte za “Bohem” jako ufňukané dítě za svou maminkou,ovšem u dítěte je to samozřejmé,ale vy by jste se měl chovat jako dospělý člověk. Když máte pocit,že vám chce “Boha”někdo vzít,tak kopete jako uplakané dítě,kterému právě zděli,že neexistuje Santa Claus.
Josef: Na otázku, k čemu potřebuji Boha, odpovídám tak, že především potřebuji vědět, zda Bůh je nebo není. Proč? Jednak to je zajímavá informace už samo o sobě, ale hlavně protože pokud je, pak to má poměrně zásadní důsledky pro to, jak bych se tady na světě měl chovat a kam bych měl svůj život směřovat. A protože racionálně s jistotou poznávám, že Bůh skutečně existuje (a Bůh se naštěstí dává poznat hodně lidem i osobně, takže Ho nemusíme poznávat jen z nějaké suché teorie), tak podle toho nutně přehodnocuji priority svého života.
Zbytku Vašeho příspěvku se musím trochu pousmát, protože tento Váš pokus o psychologii věřících je jen dalším svědectvím o tom, že jste se s mnoha věřícími patrně ještě osobně nesetkal. Pro Vaši informaci, zrovna já osobně moc těžkostí v životě, kterým bych musel čelit, díky Bohu nemám, a se svým životem si vím rady velmi dobře, jak co do objektivních ukazatelů, tak co do subjektivních pocitů. Pokud hovořím s Bohem, tak fňukání se to rozhodně nepodobá; pokud bych to měl k něčemu přirovnat, tak spíš k vděčnosti.
A nemám ani pocit, že mi chce Boha někdo vzít, protože mě už Boha vzít nikdo nemůže. Pro mě jsou zdejší diskuse možností, jak dalším poctivě hledajícím lidem potenciálně ukázat, že je jedině racionální být věřícím, a kromě toho upřímně egoisticky také přiznávám, že diskutovat s atheisty je pro mě osobně i nesmírně zábavné. Tímto také opětovně děkuji všem atheistům, kteří zde diskutují, a také děkuji za samotnou existenci tohoto webu.