V diskuzi zazněl argument, který věřící používají poměrně často, a proto je vhodné vyjádřit se k němu obšírněji.
Argument zní:
1) Ateismus neumí vysvětlit vznik Vesmíru a života na Zemi
2) Náboženství oba problémy vysvětlit umí, a to skrze Boha
3) Proto ateismus nemůže být relevantním názorem, a to přinejmenším do doby, než se svým vysvětlením (1) přijde.
Předně je třeba si uvědomit, že tuto úvahu nelze smést ze stolu prostým poukazem na fakt, že ateismus je názor na existenci Boha, a že ke způsobu vzniku světa resp. života se nevyjadřuje. Mohla by totiž nastat situace, že by se povedlo dokázat, že Vesmír nemohl vzniknout nijak jinak, než zásahem Boha. A v takovém případě by daná úvaha byla správná, a ateismus by byl vyvrácen. Bůh by musel existovat.
Taková situace však samozřejmě nenastala, a nic podobného nikdo nedokázal (navíc je takový důkaz s největší pravděpodobností principielně nemožný).
Daná úvaha je tedy chybná, a to dokonce hned z několika důvodů.
Kosmologie nám dnes poskytuje velmi dobře podložený pohled na to, co se s Vesmírem dělo od méně než jedné mikrosekundy po Velkém třesku až do dnes. V celém tomto intervalu lze vývoj Vesmíru naprosto přirozeně a elegantně vysvětlit bez intervence jakéhokoliv nadpřirozeného činitele, a to včetně ověřitelných a mimořádně působivých předpovědí. O vývoji v tomto časovém intervalu lze mluvit jako o dokázaném.
Problém s ději v kratičkém okamžiku v délce zlomků mikrosekundy po Velkém třesku je, že v tak extrémních podmínkách, které tehdy panovaly, selhávají dvě nejdůležitější fyzikální teorie současnosti, totiž kvantová teorie a Obecná teorie relativity. Dostávají se do konfliktu, a dávají nesmyslné výsledky (konkrétně vycházejí nekonečna tam, kde vycházet nesmějí). Je zřejmé, že k plnému pochopení toho, co se tehdy dělo, je třeba silnější fyzikální teorie (např. teorie superstrun). Na jejím vývoji intenzivně pracují fyzikové snad na celém světě.
I tak připadá v úvahu hned několik možností, jak Vesmír mohl vzniknout – současná fyzika mezi nimi jen neumí rozhodnout, která je skutečně správná (a nebo jestli je vše ještě úplně jinak).
Podobná, a snad ještě povzbudivější je situace ohledně našeho výzkumu vzniku života. Lze říct, že dnes už máme velmi slušnou představu o tom, jak ke vzniku života mohlo dojít. Náš problém, podobně jako u vzniku Vesmíru, není v tom, že bychom vůbec netušili jak život mohl vzniknout, ale že nevíme, a dost možná ani nikdy vědět nebudeme, jak doopravdy vznikl (kterou z několika možností, které připadají v úvahu).
Je snad zjevné, že situaci, kdy máme několik možností připadajících v úvahu, mezi kterými však neumíme rozhodnout pro nedostatek důkazů, je zcela absurdní uzavřít shrnutím – prostě NEVÍME, a tedy je za tím Bůh.
Takový závěr by byl nepřípadný dokonce i tehdy, kdybychom vůbec netušili co se tehdy MOHLO stát (v této situaci navíc, znovu zdůrazňuji, nejsme). Taková situace by znamenala, že umíme přírodními procesy vysvětlit naprosto drtivou většinu toho co se ve Vesmíru děje, a u toho zbytku prostě nevíme. Křičet hned – to Bůh! – by bylo poněkud slabomyslné, o čemž nás velmi silně přesvědčuje pohled do nedávné historie na impozantně rychlé uzavírání mezer vědou (a samozřejmě otvírání nových).
Dále si uvědomme, že použití Boha jako vysvětlovadla je dost nanic i z jiného důvodu. Bohem lze totiž vysvětlit naprosto vše. Proč prší, jak fungují blesky, co je oheň, proč dochází k zemětřesení, jak vznikl život, jak vznikl Vesmír – všechno. A právě proto, že je toto “vysvětlení” tak univerzální, je současně nutně zoufale slabé. Říct “To Bůh” – tím vlastně nevysvětlíme vůbec nic. Nelze samozřejmě vyloučit, že za některými jevy Bůh opravdu stojí – jen je poněkud krátkozraké, pohodlné, k uzoufání nudné, a nebojím se říct že dokonce i hloupé, docházet k tomuto závěru kdykoliv, když něco nevíme.
Neméně důležité je uvážit, že i kdybychom na místo Stvořitele “strčili” Boha, neplynulo by z toho naprosto nic o jeho vlastnostech. Nemusel by být ani Dobrý, ani Milující, ani Osobní. Není nejmenší důvod pro tvrzení, že by byl Otcem Ježíše Krista, že naslouchá našim modlitbám, atd. Dokonce by to neznamenalo ani to, že by takový “bůh” musel být Dokonalý, Vševědoucí a Všemohoucí.
Závěr:
1) máme slušnou představu, jak vznikl Vesmír i jak vznikl život, která se obejde zcela bez boha
2) i kdybychom takovou představu neměli, jakože ji máme, bylo by velmi nerozumné dovodit, že jediným vysvětlením naší vlastní nevědomosti je bůh
3) hodnota vysvětlení čehokoliv bohem se blíží tak jako tak nule
4) i kdybychom vysvětlení bohem akceptovali, neplyne z toho vůbec nic o jeho vlastnostech, tím méně že jde např. o boha křesťanského, otce Ježíše Krista.
To:spitfire
Dost dobře nechápu vaše logické uvažování.Celá tato diskuze je o existenci “Boha”
a všemu co s tím souvisí.Jestliže někdo tvrdí,že vše co vnímám, i já sám, jsem byl
stvořen “Bohem”,potom se logicky nabízí otázka kdo stvořil tohoto “Boha”.
Má otázka má v tomto případě samozřejmě nachytat odpovídajícího tzv.na
švestkách a přesně to jsem udělal s Josefem.Proto má otázka měla smysl.
Vy jste to snad nepochopil?
Jde totiž pořád o základní problém,který si věřící málo nebo vůbec neuvědomují.
Poskytovat odpovědi na otázky tím,že vytvořím ještě složitější otázku nemá
logický význam.
Korektní vědec také netvrdí,že má absolutně pravdivou odpověď na vznik
vesmíru.Máme hypotézy,v lepším případě teorie,které ovšem bazírují na našem
pozorování.Proč máme teorii “velkého třesku”,protože jsme vypozorovali,že
se náš vesmír rozpíná.Je to jednoduchá logická úvaha nad pozorováním.
Dejme tomu,že nemám nic proti tomu aby vše muselo být stvořeno.Dobrá
zůstaňme u tohoto principu,ale jestliže je tento princip jediným vysvětlením,
tak se ho musím držet.Jestliže mé vysvětlení je pouze, vesmír stvořil “Bůh”,
potom to celé musí logicky pokračovat dál,to snad pochopí i imbecil,proto
další otázka musí znít kdo stvořil “Boha”.A tak pořád dále.A v tento moment
zjistíme,že existence”Boha” nám naši otázku nezodpověděla,právě naopak,
dostali jsme se s ní do bludného kruhu nekončících otázek.V tomto nevidím
žádné rozumné řešení hledání odpovědí.Vy snad ano?
963214785 Aha. Už tomu asi rozumím. Celý váš argument by měl znít asi takto: 1) Vaše filosofie potřebuje k vysvětlení samotné možnosti racionálně zkoumat svět nějaké předpoklady.
Josef: Máte pravdu, že chci-li racionálně uvažovat o světě, pak potřebuji přijmout některé nedokazatelné axiomy (např. tři základní axiomy formální logiky). To ale potřebuje úplně každá filosofie, nejen ta křesťanská, protože tyto axiomy (nebo nějaké jinak formulované, ale ve svých důsledcích totožné) umožňují racionalitu vůbec jako takovou. A je nejzákladnější dogma katolické církve (nenapadá mě, že by nějaké katolické dogma bylo ještě primárnější), že ty předpoklady, které jsou nezbytné pro logické uvažování vůbec, budeme považovat za platné. (Klasická scholastika to formuluje samozřejmě jinými slovy, ale obsah je tento.)
963214785: Nejspíše to budou následující:
– existence entity, která může existovat “sama o sobě”
Josef: Nezlobte se, ale tady už se pomalu dostáváme do tak základní abstraktní roviny, že nutně musím začít slovíčkařit, protože jinak bych se vystavil riziku, že budu propříště už jen vysvětlovat, jak jsem to vlastně myslel. Takže: Existence entity, která může existovat “sama o sobě”, není předpokladem, ale závěrem velmi triviálního důkazu, který jsem shora uváděl.
963214785: – existence kauzality
Josef: Ano (čistě formálně logická kauzalita, nikoli konkrétní věcné obsahy typu hmotného determinismu)
963214785: – princip logické indukce
Josef: Ano viz výše (Ne pro neúplnou indukci)
963214785: 2) Protože jsme schopni racionálně zkoumat svět, platí tyto předpoklady.
Josef: Jak jsem psal výše, spíše naopak: abychom byli schopni racionálně zkoumat svět, což chceme, musíme některé axiomy přijmout.
963214785: 3) Jestliže platí tyto předpoklady pak existuje bůh.
Josef: Ano.
963214785: Takhle to ale nejde. Dvojka je špatně. Je také možné že existuje lepší vysvětlení, které takové předpoklady nepotřebuje. Ona takové vysvětlení skutečně existuje. Už David Hume ukázal, že takové předpoklady obecně neplatí a později Popper ukázal, že i přesto lze svět racionálně zkoumat a současné vědecké metody jsou na tom založené. To co tady předvádíte vy je těžký středověk.
Josef: Těžký středověk mě nijak neuráží, protože jak už jste asi dávno poznal, tak jsem samozřejmě přesvědčený neotomista. Ale budu rád, když si zahrajete na Huma nebo Poppera a ukážete mi, co z mé pozice neplatí a jaké jiné pojetí je racionálně možné.
963214785: No to znamená, že nemáme příklad té entity, která “substanciálně” existuje a tím se vracíte zpátky k tomu ontologickému důkazu, který je sice logicky možná správně, ale nepodařilo se nám ověřit ani jeden předpoklad.
Josef: Ne, protože aby toto platilo, pak byste musel prostě tvrdit, že neexistuje nic (v reálném světě). Jestli chce někdo žít v představě, že nic neexistuje, rád mu ji nechám, ale už jen z toho, že někdo přemýšlí o tom, zda něco existuje nebo neexistuje, lze pozorovat, že minimálně onen přemýšlející existuje. Že je atheismus vhodnou teorií pro lidi, kteří se domnívají, že neexistuje vůbec nic, to opravdu nehodlám rozporovat, to tak je. Ale myslím, že všichni víme, že něco přece jen existuje.
963214785: Slovíčkaření.
Josef: Nemyslím. Ukázal jsem konkrétní příklad definice, která splnila Vaše podmínky.
963214785: Pojďme raději opustit ten příklad s temnou hmotou, jednorožcem, atd. a odpovězte mi raději na jednoduchou otázku. Ja pravda, že čím více toho člověk ví, tím více věcí je schopný dobře definovat?
Josef: Striktně formálně musím odpovědět, že ne, není to pravda, protože u definice neexistuje žádné kritérium dobře/špatně (samozřejmě pokud je formálně úplná; pro její formální úplnost ale nepotřebuji žádné věcné znalosti). Správných definic vytvořím s pomocí počítače miliardu za pár sekund.
Protože ale chci, aby se naše diskuse někam posunula, nabídnu toto: čím více věcí znám, tím více věcí mohu definovat smysluplně, tzn. že jejich zavedení se uplatní jako užitečná pomůcka v přemýšlení. Dobře, a co dál?
Machi: Josefe, přispěvatel “skoro miliarda” vám psal:
“Už jste o něm slyšel, máte představu. Jak byste definoval něco o čem jste v životě neslyšel, ani vás v životě nenapadlo, že by něco takové vůbec může existovat, jako třeba ta temná hmota před tím než jsme věděli o té záhadné akceleraci?”
A vy na to reagujete 11-ti hlavým člověkem.
Právě jste sám svým příkladem ukázal, že vědomí je závislé na hmotě a né naopak (a tím jen tak mimochodem padá vaše “racionální” argumenty pro existenci boha).
Schválně jestli někdo přijde na to proč tomu tak je
Josef: Pokud chcete něco vyjádřit, nedávejte prosím tajuplné hádanky, ale předveďte svou myšlenku.
A po jejím předvedení se taky zamyslete nad tím, zda bude platit i v případě, nabídnu-li místo definice jedenáctihlavého člověka třeba definici pojmu “Godoborotoso”, který nám bude označovat pravoúhlý jedenáctiúhelník v euklidovském prostoru.
Spitfire: Josef není katolík.
Josef: Na tohle musím reagovat. Chodím minimálně jednou týdně na katolickou mši, chodím pravidelně ke zpovědi ke katolickému knězi a Benedikt XVI. je můj papež.
Takže JSEM katolík.
“Ale myslím, že všichni víme, že něco přece jen existuje.”
Lol, tohle ukazuje, jak špatně na tom jste.
Pro ostatní: není možné racionálně debatovat s někým, kdo racionálně nemyslí.
Josefe vypadá to, že Adéla na to přišla. Vy s IQ ~150 (což si troufám tvrdit, tady nikdo jiný nemá, včetně mne) byste na to měl přijít okamžitě. Právě proto jsem položil hádanku, abych viděl jestli jste vůbec schopen pochopit co jsem napsal.
Váš příklad s “Godoborotoso” zatím ukazuje, že asi ne. Ale nebojte, nakonec vám to prozradím (a vy na to zase zareagujete nějakým filosofickým woo-woo 🙂 ).
Josef says:
May 7, 2011 at 12:19 pm
To není tajuplná hádanka.
Já jsem jí navíc “uhodla” a podala vysvětlení ještě primitivnější, než je ta hádanka.
Na to žádnou filosofii ani teologii nepotřebujete.
Očividně nejste schopný racionálně uvažovat.
Jack: Josefe, vy by jste měl především více přemýšlet a méně psát.Základem rozumné argumentace je sám sobě neodporovat.Nahoře jsem zkopíroval vaše texty. V prvním jasně říkáte,že definici nelze vyvrátit,ale ani ověřit.
Josef: Ano, a na tom trvám.
Jack: Ale dole píšete,že “Bůh” je definován a že z definice je zřejmé.Jestliže je “Bůh” definován a váš závěr vychází z definice,tak už vůbec nemusíte dál pokračovat v psaní,protože i podle vás se definice nedá ověřit. Proto váš názor nemá naprosto žádnou vypovýdající hodnotu.Proto to není žádný důkaz,ale pouze bezvýznamný subjektivní názor jednotlivce.Více přemýšlet a méně psát.
Josef: Jestliže definuji, že “X456789” bude označovat člověka, který má právě tři ruce, tak už z definice je zřejmé, že “X456789” nemá čtyři ruce. Tím jsme ovšem tuto definici ani nevyvrátili, ani neověřili, pouze přemýšleli nad jejími důsledky. Obdobně s Bohem. Jestliže mám Boha definovaného jako entitu, kterou “nikdo nestvořil”, tak už z definice vyplývá, že Boha nikdo nestvořil, a to bez ohledu na to, zda Bůh existuje nebo neexistuje. Takže v mých vyjádřeních žádný rozpor není, ale jsou zcela konsistentní.
Jack: Skupiny lidí,které jste vyjmenoval jsou lidé,kteří “věří” v existenci “Boha”.
Josef: Nebudu mluvit za nekatolíky, ale minimálně katolická církev oficiálně zastává týž názor jako já, takže jediný na světě určitě nejsem. O existenci Boha vím, ale v Boha věřím = vkládám v Něj svou životní důvěru.
Jack: Ale má otázka se týkala vašeho vyjádření,že máte vědecké důkazy.
Proto se jedná o vědecké posouzení vašich důkazů a o vyvozený vědecký závěr. To je velmi důležitá součást všech vědeckých tvrzení,to snad uznáte,jinak by každý debil mohl tvrdit,že vynalezl perpetum mobile či studenou fúzi.Pokud by se totiž vaše tvrzení potvrdila a opravdu by existovala možnost
vědecky prokázat existenci “Boha”,byl by to patrně největší objev lidstva
a Nobelova cena by vás určitě nemynula.A tady nastává problém,nevím že bych
byl v poslední době v komatu a přesto jsem nic o vašem objevu neslyšel.
Žádné zprávy v televizy nebo v novinách, o největším objevu lidstva.
Tak mám takové(pro vás) nemilé tušení,že vás a vaše názory asi nikdo nebere
vážně.Protože jinak si neumím vysvětlit ten absolutní nezájem o vaši osobu.
Budu k vám upřímný,mě osobně to vůbec nepřekvapuje a můj názor je,že
svýmy názory zesměšňujete pouze sám sebe.Trochu se nad tím vším zamyslete.
Josef: Tak například nejstarší ze všech fakult naší Karlovy univerzity je Katolická teologická fakulta, kde už se po mnoho staletí vyučuje přesně to, co tady říkám. Takže je to v akademickém světě už velmi stará a i dnes nezanedbatelně zastávaná pozice. Nobelova cena se pokud vím dává za novinky.
Jack: Co se týče katolické církve jako nositele morálky,tak pokud je vám známo,
v roce 2000 se papež osobně omluvil za “zvěrstva”(to je mé označení),kterých
se katolická církev dopustila na nevinných lidech v průběhu své existence.
Řekl bych,že papež jako nejvyšší představitel katolické církve je tím jediným
kompetentním člověkem a pokud on uznal,že je za co se omlouvat,tak k tomu
měl určitě velmi pádné důvody.Tak mu nefušujte do “řemesla” svým
nekompetentním hodnocením.
Josef: To je maličko jinak. Katolická církev se skládá z hříšníků, kteří samozřejmě občas hříšně jednají, stejně jako třeba já hřeším mnohokrát každý den.
Ale lituji toho. Papež jako představitel Církve vyjádřil lítost nad hříchy, které jednotliví katolíci v průběhu staletí spáchali, což je úplně standardní katolická pozice. Ale to jednak neznamená žádný závěr ohledně toho, zda katolíci byli v průběhu dějin více anebo méně hříšní než nekatolíci, ale hlavně to v žádném případě neznamená, že by na morálním učení katolické církve bylo cokoli špatně.
Jack: Ani v současné době není nositelem morálky a už vůbec ne představitelem lásky k bližnímu,jak hlásá.Tím mám na mysli např.církevní homofobii.
Josef: Stanovisko Církve k homosexualitě je správné.
Jack: Josefe!Přemýšlet,přemýšlet a přemýšlet.
Josef: Díky, že aspoň tuto důležitou katolickou zásadu zastáváte. 🙂
Josef: Ano, pohybujeme-li se v rámci metodologie přírodních věd, tak platí naprosto přesně to, co uvádíte. (Obecně to neplatí, protože mnohé věci jsme schopni racionálně dokazovat přímo.) A co s tím dál?
Ano a my se pohybujeme. Nejsme teď v nějaké abstraktní rovině matematiky nebo teorie.
Josef: Skutečně nemá. Jaký nástroj má podle Vás neurobiologie na zjištění vědomí? Snímkování mozku v jakékoli podobě nám neukazuje nic jiného, než určité fyzikální charakteristiky. O nich mohu věřit, že mají nějakou souvislost s vědomím, ale nemám žádný biologický nástroj na to se o tom přesvědčit.
Představte si, že měříte napětí, tak měříte jen nějaké fyzikální charakteristiky, o kterých může pouze věřit, že souvisí s napětím.
To ale nevadí. Stačí když jsme schopni to vyvrátit. Pokud něco odolává přes veškeré úsilí vyvrácení, je to nejspíše pravda. Proto si můžeme být souvislostí stejně jistí jako souvislostí výchylky magnetu a napětí.
Žádným způsobem neodráží to, zda uvnitř tohoto systému skutečně JE nějaké vědomí. Jsou-li její závěry korektní, pak budou platit i pro člověku podobné roboty, kteří vědomí nemají.
Třeba to znamená, že vědomí, jak ho definujete, neexistuje. Nemají ho ani lidé ani roboti.
Josef: Já takový předpoklad klidně vyslovím, ale pro jeho zjevnou nesprávnost ho musím hned zase zamítnout. Biologie zkoumá člověka jako hmotný organismus. Hmota je ale vlastností vědomí a je tedy na vědomí existenčně závislá. Jestliže je tedy na vědomí závislá a od něj odvozená, nemůže žádným způsobem vygenerovat jeho existenci, když sama existuje až v případě existence vědomí.
Hypotéza je od toho aby se vyvracela a ne zavrhovala! Pokud by vědomí skutečně bylo biologii popsatelné tak to rozhodně stojí za pokus, protože by to výrazně usnadnilo tu definici člověka.
To co tu předvádíte vy je argumentace pomocí aby. Je to důsledek toho, že neste schopen rozpoznat to čemu věříte od tomu co víte. Argumentujete následovně:
Aby jste mohl věřit čemu věříte musí mýt vědomí prim nad hmotou.
Aby mělo vědomí prim nad hmotou nesmí být vysvětlitelné pomocí biologie.
Aby nebylo vysvětlitelné tak raději tu možnost nebudete uvažovat.
Pokud tomu v první řadě nevěřím tak mě to samozřejmě nemůže přesvědčit.
Správný postup by byl vyvrátit hypotézu pomocí příkladu vědomí které existuje nezávisle na mozku.
Jack: Dost dobře nechápu vaše logické uvažování.Celá tato diskuze je o existenci “Boha” a všemu co s tím souvisí.Jestliže někdo tvrdí,že vše co vnímám, i já sám, jsem byl stvořen “Bohem”,potom se logicky nabízí otázka kdo stvořil tohoto “Boha”.
Josef: Otázka byla také logicky zopovězena: nikdo.
Jack: Má otázka má v tomto případě samozřejmě nachytat odpovídajícího tzv.na švestkách a přesně to jsem udělal s Josefem.Proto má otázka měla smysl. Vy jste to snad nepochopil?
Josef: Otázka měla smysl v tom, že ukázala, jak jste se na švestkách nachytal sám, protože jste tou otázkou vůbec nic neukázal.
Jack: Jde totiž pořád o základní problém,který si věřící málo nebo vůbec neuvědomují. Poskytovat odpovědi na otázky tím,že vytvořím ještě složitější otázku nemá logický význam.
Josef: A kde jaký věřící podle Vás odpověděl na otázku vytvořením složitější otázky?
Jack: Korektní vědec také netvrdí,že má absolutně pravdivou odpověď na vznik
vesmíru.Máme hypotézy,v lepším případě teorie,které ovšem bazírují na našem
pozorování.Proč máme teorii “velkého třesku”,protože jsme vypozorovali,že
se náš vesmír rozpíná.Je to jednoduchá logická úvaha nad pozorováním.
Josef: Ano, tohle je triviální pravda, i když atheisté občas s jejím uznáním mívají potíže.
Jack: Dejme tomu,že nemám nic proti tomu aby vše muselo být stvořeno. Dobrá zůstaňme u tohoto principu,ale jestliže je tento princip jediným vysvětlením, tak se ho musím držet.Jestliže mé vysvětlení je pouze, vesmír stvořil “Bůh”, potom to celé musí logicky pokračovat dál,to snad pochopí i imbecil,proto další otázka musí znít kdo stvořil “Boha”.A tak pořád dále.A v tento moment zjistíme,že existence”Boha” nám naši otázku nezodpověděla,právě naopak, dostali jsme se s ní do bludného kruhu nekončících otázek.V tomto nevidím žádné rozumné řešení hledání odpovědí.Vy snad ano?
Josef: Pokud zastáváte princip, že všechno muselo být stvořeno, tak je to chybný princip. Podle křesťanů žádný takový princip neexistuje. Takže ve své úvaze popíráte něco, co nikdo nezastává.
Colombo: “Ale myslím, že všichni víme, že něco přece jen existuje.”
Lol, tohle ukazuje, jak špatně na tom jste. Pro ostatní: není možné racionálně debatovat s někým, kdo racionálně nemyslí
Josef: Pokud tvrdíte, že vůbec nic neexistuje, a máte odvahu to veřejně označovat za “racionální”, zatímco křesťanovi vytýkáte, že si “iracionálně” myslí, že něco existuje, pak děkuji, že děláte křesťanství tuto velkou propagační službu. 🙂
Adéla: To není tajuplná hádanka. Já jsem jí navíc “uhodla” a podala vysvětlení ještě primitivnější, než je ta hádanka. Na to žádnou filosofii ani teologii nepotřebujete.
Očividně nejste schopný racionálně uvažovat.
Josef: Vy jste uvedla něco, co je jednak zcela evidentní a jednak to je jinými slovy vyřčeno jedno z nejzákladnějších katolických dogmat. Machi to ovšem stavěl tak, že má něco, co by bylo v rozporu s čímkoli, co jsem uvedl. Ono katolické dogma, které jste správně uvedla, samozřejmě s mou pozicí v žádném rozporu není, právě naopak. Pokud tedy tvrdíte, že nejsem schopen uvažovat, tak budu velmi rád, pokud uvedete v jakém smyslu.
Machi: Josefe vypadá to, že Adéla na to přišla. Vy s IQ ~150 (což si troufám tvrdit, tady nikdo jiný nemá, včetně mne) byste na to měl přijít okamžitě. Právě proto jsem položil hádanku, abych viděl jestli jste vůbec schopen pochopit co jsem napsal.
Váš příklad s “Godoborotoso” zatím ukazuje, že asi ne. Ale nebojte, nakonec vám to prozradím (a vy na to zase zareagujete nějakým filosofickým woo-woo ).
Josef: Tak už konečně přijďte s tou tajuplnou úvahou, která údajně ukáže, že vědomí je závislé na hmotě a ne naopak, nebo která by dokonce vyvracela důkaz existence Boha.
Jsem velmi zvědav… 🙂
Michale, deistou jsem tak trochu z nouze. Na každém rohu je nějaký Bůh. Nemyslím si, že je produktivní být ateistou a nesmyslně dokazovat věřícím jak se pletou. Je lepší vymítat Bohy. Jednoho po druhém, proto jsem deista. Teologie to je naslouchání tomu jak o svém Bohu vyprávějí “místní”.
Jacku, Josef když píše o Bohu tak používá teologii(Tak například nejstarší ze všech fakult naší Karlovy univerzity je Katolická teologická fakulta, kde už se po mnoho staletí vyučuje přesně to, co tady říkám,Josef). Jestli Vás rajcuje dobívat hradby tomismu, tak prosím pokračujte. Dávám přednost hledat zdroj, pramen, otrávit studnu.
963214785: Ano a my se pohybujeme. Nejsme teď v nějaké abstraktní rovině matematiky nebo teorie.
Josef: OK. Jen to raději explicitně uvádím, abychom věděli, o čem mluvíme.
963214785: Představte si, že měříte napětí, tak měříte jen nějaké fyzikální charakteristiky, o kterých může pouze věřit, že souvisí s napětím. To ale nevadí. Stačí když jsme schopni to vyvrátit. Pokud něco odolává přes veškeré úsilí vyvrácení, je to nejspíše pravda. Proto si můžeme být souvislostí stejně jistí jako souvislostí výchylky magnetu a napětí.
Josef: Napětí JE jen fyzikální charakteristikou, takže měřím-li tuto fyzikální charakteristiku, měřím ji samotné napětí. V tom není žádný problém. Ale monitoruji-li mozek, monitoruji jen fyzikální charakteristiky, ale ne vědomí samotné. Takže bez ohledu na to, zda vědomí je výsledek biochemických procesů nebo ne, je to každopádně něco jiného než tyto biochemické procesy, protože hypoteticky může klidně být pravda, že bychom tyto biochemické procesy pozorovali a přitom za nimi žádné vědomí neexistovalo.
963214785: Třeba to znamená, že vědomí, jak ho definujete, neexistuje. Nemají ho ani lidé ani roboti.
Josef: Vědomí definuji tak, jak si jsem vědom já sám sebe. Proto takto definované vědomí existuje, protože já sám sebe si uvědomuji. Ovšem z pozorovaných biochemických procesů na hmotném objektu nijak neplyne, že za nimi nějaké vědomí je, z toho plyne jen to, že tam jsou tyto biochemické procesy.
963214785: Hypotéza je od toho aby se vyvracela a ne zavrhovala! Pokud by vědomí skutečně bylo biologii popsatelné tak to rozhodně stojí za pokus, protože by to výrazně usnadnilo tu definici člověka.
Josef: Ano, ale jak jsme viděli, biologie z principu nemá ve své metodě žádný nástroj, kterým by mohla ověřit vědomí. Ověřuje pouze biochemické procesy, o kterých si můžeme myslet, že za nimi stojí vědomí, ale také nemusíme. A člověka si můžeme definovat, jak chceme, to je jen pojem.
963214785: To co tu předvádíte vy je argumentace pomocí aby. Je to důsledek toho, že neste schopen rozpoznat to čemu věříte od tomu co víte. Argumentujete následovně:
Aby jste mohl věřit čemu věříte musí mýt vědomí prim nad hmotou.
Aby mělo vědomí prim nad hmotou nesmí být vysvětlitelné pomocí biologie.
Aby nebylo vysvětlitelné tak raději tu možnost nebudete uvažovat.
Pokud tomu v první řadě nevěřím tak mě to samozřejmě nemůže přesvědčit.
Josef: Já takhle ovšem neargumentuji, přečtěte si prosím pozorněji moji argumentaci. Ani s jednou z Vašich tří uvedených vět, které bych měl snad údajně zastávat, nesouhlasím. Takže tímto jste vůbec nic neukázal.
963214785: Správný postup by byl vyvrátit hypotézu pomocí příkladu vědomí které existuje nezávisle na mozku
Josef: Mně v tuto chvíli docela stačí, když uznáte, že nemáme žádný důvod pro tvrzení, že vědomí nemůže existovat nezávisle na mozku. Což byste uznat v logice výše uvedeného měl. Pak nevím, kde je mezi námi potenciální rozpor.
Josef: Jak jsem psal výše, spíše naopak: abychom byli schopni racionálně zkoumat svět, což chceme, musíme některé axiomy přijmout.
To bude asi ten problém. Racionalita není produkt nějaké filosofie je to lidská schopnost, kterou je vybavena většina lidí. Racionálně byli schopni lidi uvažovat nezávisle na vaší filosofii už v pravěku a stejně tak lidé v ostatních částech světa, kteří o vaši úžasné filosofii nikdy předtím neslyšeli.
Jedinou ambici, kterou filosofie muže mít je proč může člověk racionálně uvažovat. To odpovídá tomu bodu 2.
Ale samozřejmě pokud se filosofii A podaří vysvětlit jev X pomocí 10 předpokladů tak to ještě neznamená že filosofie B nemůže dokázat vysvětlit jev X pomocí třeba jen 5 předpokladů. Jak říkám moderní věda je vystavěna právě na práci Humea a Poppera, která vyžaduje méně předpokladů než ta vaše filosofie. Ani se nemusíme pouštět do těžkých filosofických debat abychom ukázali, že to funguje. Věda vystavená na těchto předpokladech nejen funguje ale dokonce i vzkvétá.
Pokud tedy vy argumentujete tím, že protože platí vaše předpoklady existuje bůh, tak je to samozřejmě omezeno skutečností, že vaše předpoklady platí pouze uvnitř vaší filosofie. Navíc tyto předpoklady jsou nyní zpochybněny skutečností, že to funguje i bez některých z nich.
Chodím minimálně jednou týdně na katolickou mši, chodím pravidelně ke zpovědi ke katolickému knězi a Benedikt XVI. je můj papež.
Ježíši Kriste, to je přece formální katolicismus. Jsem pokřtěný, takže Benedikta máme společného ale za katolíka se nepovažuji. Mě stačilo, že Vám nic nevadilo na Vlkově televizním debatování…žádný katolík nemůže zůstat nepohoršen, spíše musí být uražen, tím co Vlk veřejně v TV vydával za postoj církve.
Josefe, mějte si svatozář a třeba hřejte si, slunce Vy nejste. Ne nejste katolík, je to jen Vaše maska, role, kterou jste přijal. Podobně to bude i s Vaším Bohem, který je falešnou modlou.
Jednu věc nevím Josefe, proč jste se upnul na Kalolicismus, jako na náhradní rodinu. Z příspěvků je to zřejmé. Proč tak vysoce inteligentní člověk (individualita) hledá skrýš mezi davem katolíků – nekatolíků? Co je Vaším patologickým rysem?
Josef says:
May 7, 2011 at 1:52 pm
Josef: Vy jste uvedla něco, co je jednak zcela evidentní a jednak to je jinými slovy vyřčeno jedno z nejzákladnějších katolických dogmat. Machi to ovšem stavěl tak, že má něco, co by bylo v rozporu s čímkoli, co jsem uvedl. Ono katolické dogma, které jste správně uvedla, samozřejmě s mou pozicí v žádném rozporu není, právě naopak. Pokud tedy tvrdíte, že nejsem schopen uvažovat, tak budu velmi rád, pokud uvedete v jakém smyslu.
-Machi: Josefe, přispěvatel “skoro miliarda” vám psal:
“Už jste o něm slyšel, máte představu. Jak byste definoval něco o čem jste v životě neslyšel, ani vás v životě nenapadlo, že by něco takové vůbec může existovat, jako třeba ta temná hmota před tím než jsme věděli o té záhadné akceleraci?”
Machi uvedl, že vaše představa o Bohu je prostě antropomorfní.
Nejchytřejší druh co známe jsou lidé, proto bude Bůh jako člověk/člověk jako Bůh.
(Třeba produkt fantazie jednorožec, vychází ze zvířecího rohu, který narostl koni.)
Kdyby vědomí hrálo prim, tak bychom nedokázali rozlišit rozdíl mezi snem a realitou. Všechno by pro nás mohla být realita nebo naopak jenom iluze.
Rozdíl mezi snem a realitou je tedy hmota.
>>> Je to tedy v rozporu s vaším tvrzením, že vědomí určuje hmotu hmotu.
A kdyby neurologie/biologie/biochemie nemohla určit bezpečně vědomí, tak bychom asi dodnes pohřbívali živé lidi.
spitfire says:
May 7, 2011 at 1:53 pm
Michale, deistou jsem tak trochu z nouze. Na každém rohu je nějaký Bůh. Nemyslím si, že je produktivní být ateistou a nesmyslně dokazovat věřícím jak se pletou. Je lepší vymítat Bohy. Jednoho po druhém, proto jsem deista. Teologie to je naslouchání tomu jak o svém Bohu vyprávějí “místní”.
To je zajímavý postoj. Trochu kontraproduktivní, vezmeme-li v úvahu s jakým zaujetí lidstvo neustále produkuje bohy nové 🙂