V diskuzi zazněl argument, který věřící používají poměrně často, a proto je vhodné vyjádřit se k němu obšírněji.
Argument zní:
1) Ateismus neumí vysvětlit vznik Vesmíru a života na Zemi
2) Náboženství oba problémy vysvětlit umí, a to skrze Boha
3) Proto ateismus nemůže být relevantním názorem, a to přinejmenším do doby, než se svým vysvětlením (1) přijde.
Předně je třeba si uvědomit, že tuto úvahu nelze smést ze stolu prostým poukazem na fakt, že ateismus je názor na existenci Boha, a že ke způsobu vzniku světa resp. života se nevyjadřuje. Mohla by totiž nastat situace, že by se povedlo dokázat, že Vesmír nemohl vzniknout nijak jinak, než zásahem Boha. A v takovém případě by daná úvaha byla správná, a ateismus by byl vyvrácen. Bůh by musel existovat.
Taková situace však samozřejmě nenastala, a nic podobného nikdo nedokázal (navíc je takový důkaz s největší pravděpodobností principielně nemožný).
Daná úvaha je tedy chybná, a to dokonce hned z několika důvodů.
Kosmologie nám dnes poskytuje velmi dobře podložený pohled na to, co se s Vesmírem dělo od méně než jedné mikrosekundy po Velkém třesku až do dnes. V celém tomto intervalu lze vývoj Vesmíru naprosto přirozeně a elegantně vysvětlit bez intervence jakéhokoliv nadpřirozeného činitele, a to včetně ověřitelných a mimořádně působivých předpovědí. O vývoji v tomto časovém intervalu lze mluvit jako o dokázaném.
Problém s ději v kratičkém okamžiku v délce zlomků mikrosekundy po Velkém třesku je, že v tak extrémních podmínkách, které tehdy panovaly, selhávají dvě nejdůležitější fyzikální teorie současnosti, totiž kvantová teorie a Obecná teorie relativity. Dostávají se do konfliktu, a dávají nesmyslné výsledky (konkrétně vycházejí nekonečna tam, kde vycházet nesmějí). Je zřejmé, že k plnému pochopení toho, co se tehdy dělo, je třeba silnější fyzikální teorie (např. teorie superstrun). Na jejím vývoji intenzivně pracují fyzikové snad na celém světě.
I tak připadá v úvahu hned několik možností, jak Vesmír mohl vzniknout – současná fyzika mezi nimi jen neumí rozhodnout, která je skutečně správná (a nebo jestli je vše ještě úplně jinak).
Podobná, a snad ještě povzbudivější je situace ohledně našeho výzkumu vzniku života. Lze říct, že dnes už máme velmi slušnou představu o tom, jak ke vzniku života mohlo dojít. Náš problém, podobně jako u vzniku Vesmíru, není v tom, že bychom vůbec netušili jak život mohl vzniknout, ale že nevíme, a dost možná ani nikdy vědět nebudeme, jak doopravdy vznikl (kterou z několika možností, které připadají v úvahu).
Je snad zjevné, že situaci, kdy máme několik možností připadajících v úvahu, mezi kterými však neumíme rozhodnout pro nedostatek důkazů, je zcela absurdní uzavřít shrnutím – prostě NEVÍME, a tedy je za tím Bůh.
Takový závěr by byl nepřípadný dokonce i tehdy, kdybychom vůbec netušili co se tehdy MOHLO stát (v této situaci navíc, znovu zdůrazňuji, nejsme). Taková situace by znamenala, že umíme přírodními procesy vysvětlit naprosto drtivou většinu toho co se ve Vesmíru děje, a u toho zbytku prostě nevíme. Křičet hned – to Bůh! – by bylo poněkud slabomyslné, o čemž nás velmi silně přesvědčuje pohled do nedávné historie na impozantně rychlé uzavírání mezer vědou (a samozřejmě otvírání nových).
Dále si uvědomme, že použití Boha jako vysvětlovadla je dost nanic i z jiného důvodu. Bohem lze totiž vysvětlit naprosto vše. Proč prší, jak fungují blesky, co je oheň, proč dochází k zemětřesení, jak vznikl život, jak vznikl Vesmír – všechno. A právě proto, že je toto “vysvětlení” tak univerzální, je současně nutně zoufale slabé. Říct “To Bůh” – tím vlastně nevysvětlíme vůbec nic. Nelze samozřejmě vyloučit, že za některými jevy Bůh opravdu stojí – jen je poněkud krátkozraké, pohodlné, k uzoufání nudné, a nebojím se říct že dokonce i hloupé, docházet k tomuto závěru kdykoliv, když něco nevíme.
Neméně důležité je uvážit, že i kdybychom na místo Stvořitele “strčili” Boha, neplynulo by z toho naprosto nic o jeho vlastnostech. Nemusel by být ani Dobrý, ani Milující, ani Osobní. Není nejmenší důvod pro tvrzení, že by byl Otcem Ježíše Krista, že naslouchá našim modlitbám, atd. Dokonce by to neznamenalo ani to, že by takový “bůh” musel být Dokonalý, Vševědoucí a Všemohoucí.
Závěr:
1) máme slušnou představu, jak vznikl Vesmír i jak vznikl život, která se obejde zcela bez boha
2) i kdybychom takovou představu neměli, jakože ji máme, bylo by velmi nerozumné dovodit, že jediným vysvětlením naší vlastní nevědomosti je bůh
3) hodnota vysvětlení čehokoliv bohem se blíží tak jako tak nule
4) i kdybychom vysvětlení bohem akceptovali, neplyne z toho vůbec nic o jeho vlastnostech, tím méně že jde např. o boha křesťanského, otce Ježíše Krista.
“Neexistuje žádný protestantský, katolický, židovský či muslimský Bůh. Jen Bůh.”
Protestante, nesmíte se divit, když Vás ateisté už neberou vážně. Kdyby byla pravda to co jste napsal uměl byste vysvětlit proč jste dnes protestantem. Víra má smysl pokud jí dokážete obhájit. Jako deista mohu s naprostou jistotou konstatovat, že Bůh ve kterého věříte není. Atheisté budou možná spokojeni, ale z deistického pohledu je to smutné. Další falešná modla.
Váš místní děkan? aha a kdo ručí za něj…kdo potvrdí, že není ve službách satana? Dnes se otevřeně mluví o tom, že moc satana je přítomna i ve vysokých kruzích ve Vatikánu. Tohle je současný katolický postoj. Já katolík nejsem, takže pro mne je síra jen chemický prvek. Vlk veřejně ve svém projevu odmítl katolickou víru. Řekl něco v tom duchu, že když se najde několik lidí co pokřikuje Santo Subito, že se na základě takové atmosféry mohou porušovat zavedené pravidla, normy, učení a tradice.
Samozřejmě máte právo se pokládat za co chcete. Já mám právo Váš postoj označit za přetvářku. Pohráváte si s Jackem velmi snadno, nutno říci, že Jack Vám to příliš usnadnuje. Mezi tomismem a Bohem není rovnítko…na to jste opravdu mizerný teolog.
“Posledních sto let bylo pro katolickou církev nejúspěšnějších z celé její historie a i za poslední rok se opět lehce zvýšil podíl katolíků na globální populaci (protože nárůst počtu katolíků je lehce rychlejší než nárůst světové populace). Momentálně je už katolíků bezprecedentních 1,2 miliardy.”
tento Váš názor po nechám bez komentáře co se týká reality, mě spíš zajímá, proč si na těchto “číslech” (počtech) tak zakládáte, když použiju katolický diskurz, tak takový postup je příznačný pro Satana…
to Spitfire:
To je váš problém, že nevíte čím se liší protestantské církve od římskokatolické. Je váš problém že nevíte, že Bůh ten rozdíl není. Pokud to nevíte, raději se do této pro vás neprobádané problematiky nepouštějte.
ad Protestant. Nic jiného jsem ani nečekal. Ani ryba, ani rak: „Many Calvinists reject both lapsarian views for various reasons. Herman Bavinck rejected both because he sees God’s decrees as eternal. Other Calvinists (and many non-Calvinists or Arminians) reject the lapsarian views because they perceive any particular ordering of the decrees as unnecessary and presumptive speculation. Critics of lapsarianism often argue that it is impossible to conceive of a temporal process by which God, in eternity, issued decrees, and it is impossible to know the mind of God without direct, scriptural evidence.“
Nicméně, vzhledem k tomu, že Bůh stvořil svět v 6 dnech, nějaké pořadí mít musel.
Neexistuje žádný protestantský, katolický, židovský či muslimský Bůh. Jen Bůh.
Rozdíl je v tom, že židovský či muslimský Bůh nemá nemanželské děti.
Když věříte, že Bůh stvořil svět za týden, pak chápu, že to pro vás musí být důležité. Pro mne je to stejně důležité jako počet andělů na špičce jehly.
snad kromě toho, že je pro mě neuvěřitelná zábava diskutovat s atheisty
Ještě by to chtělo méně slovního průjmu a více faktů:
Bůh je čirý duch (dokonce nejen to, ale jak nás správně a logicky jedině korektně poučuje scholastika, Bůh je čirá substanciální forma, bez látky)
Není. Když se inkorporoval do Krista, tak byl tělem.
Spíše je to tak, že Vaše představa o mé představě Boha je poněkud “atheistomorfní”, abych tak řekl.
„Bůh stvořil člověka ke svému obrazu, k obrazu Božímu stvořil jej: jako muže a ženu stvořil je.“ (Gn 1, 27). Obávám se, Josefe, že Váš Bůh filosofů na Boha Bible tak docela nepasuje.
Ovšem sen je taky realita svého druhu, protože sen se Vám SKUTEČNĚ zdá.
Vy pořád mluvíte o realitě. Jenže podstatná je toliko příroda. Bůh je reálný, existuje, stejně jako Bílá paní, trpaslíci či kterákoliv jiná smyšlenka. Ale to, oč tu běží, je, zda je Bůh přírodnina. A to není, protože pro to neexistuje jediný důkaz. A hraním si se slovy tento hmatelný důkaz nenahradíte.
Čili ona hmota, která je rozdílem mezi snem a realitou, není nic jiného než jedna z funkcí našeho vědomí, kterou jsme si pojmenovali jako hmotu, na rozdíl od snu.
Zůstaňte si ve svém solipsismu, my ostatní jsme noetickou skepsi překonali.
Ale odkud víte, že vědomí, které v tom těle existovalo, neexistuje pořád dál? To samozřejmě nevíte.
Z Occamovy břitvy. Nikdo nikdy nepozoroval mrtvý organism, který by měl vědomí.
A ještě bych rád upozornil, že žádné “ovečky ze stáda” nám neodcházejí. Momentálně katolická církev co do počtu členů každoročně roste tak rychle, jako ještě nikdy v historii nerostla, a to nejen v absolutních číslech, ale dokonce i v procentuálních.
Ano, to už jste psal. Katholická církev může růst v třetím světě, protože tamní kvalita vzdělání není valná. V Evropě naopak počty katholíků neustále klesají, např. v ČR je jich momentálně 3 %, tj. méně než gayů.
Tak to byste si měl doplnit vzdělání z historie Vy, protože za celou historii neexistuje ani jeden jediný případ toho, že by Církev učila, že kdokoli má být zavražděn.
Slovíčkaření či co? „Čarodějnici nenech naživu.“ (Ex 22, 17)
Proč by se měla homosexualita vymykat Bohu z rukou?
Protože, ačkoliv zakazuje homosexuální chování, stále se rodí noví a noví gayové. Je to empirický důkaz krutosti Boha.
Ale následné úvahy, které jsem už v diskusi pod tímto článkem rozebíral, nám ukazují, že entita, která je Bohem, je nutně odlišná od vesmíru.
Na základě slovních operací s pojmy, tj. nejprve si vymyslíte pojem a teprve poté ukazujete, jak má zapadnout do reality. Typické úskalí antinominalismu.
Takže i kdyby Bůh hypoteticky neexistoval, odpověď na otázku po Jeho existenci by Vám opět mohla dát jen theologie, protože ta se zabývá jeho (ne)existencí.
Bohatě stačí filosofie, která jasně ukazuje, že nejen Bůh Bible, ale ani Bůh filosofů logicky nemůže existovat jako přírodnina, protože tento koncept je vnitřně rozporný: Všemohoucnost je logicky vyloučená, vševědoucnost je v rozporu se svobodnou vůlí, nejvyšší dobro je v rozporu s existencí zla ve světě.
Když věříte, že Bůh stvořil svět za týden, pak chápu, že to pro vás musí být důležité. Pro mne je to stejně důležité jako počet andělů na špičce jehly.
Když nevěřím v Boha, tak ani nevěřím na to, že by mohl cokoliv stvořit. To je triviální úsudek Protestante.
Co se týká počtu andělů na špičce jehly, napsal jsem o tom článek. Josef, jako thomista, by nám mohl vysvětlit, proč podle Tomáše se do jednoho místa vejde pouze jedno nehmotné jsoucno.
To je váš problém, že nevíte čím se liší protestantské církve od římskokatolické. Je váš problém že nevíte, že Bůh ten rozdíl není. Pokud to nevíte, raději se do této pro vás neprobádané problematiky nepouštějte.
Kdybyste místo nesmyslných urážek Spitfirea raději přiznal, že Katholická (římsko- i řecko-) církev učí, že Kristus je Bůh, zatímco Vy se takto vyznat odmítáte. Ergo hned jeden rozdíl.
Protestante, protestante, já vím čím se liší protestantské církve od římskokatolické. Já chtěl slyšet Vaše vyznání víry, ne ideologické poučky. Mě zajímá, proč jste protestantem dnes, jak vážné jsou důvody, aby jste nebyl katolíkem? At už byl Luther prase nebo světec, rozumím jeho kritice. Traduje se, že Luther žádnou novou církev zakládat nechtěl. Co za křivdu cítíte, že jste ještě dnes protestant a nikoli katolík. Jediné vysvětlení vaší schizofrénie (dvě církve jeden Bůh) je že je to tradice, ale tu musíme jako racionální důvod vyloučit, protože, právě protestantismus pojetí víry a tradice kritizoval.
Spitfire: Váš místní děkan? aha a kdo ručí za něj…kdo potvrdí, že není ve službách satana? Dnes se otevřeně mluví o tom, že moc satana je přítomna i ve vysokých kruzích ve Vatikánu. Tohle je současný katolický postoj.
Josef: A položil jste si někdy otázku, kdo ručí za Vás, zda nejste ve službách satana? 🙂
K tomu, zda někdo je katolík nebo ne, mají co říci dva subjekty: v první řadě ten, koho se to týká, tedy já, a já se za katolíka prohlašuji; v druhé řadě k tomu má co říci Církev, a jejím jsem řádným členem podle kanonického práva, takže ona mě za katolíka považuje také. Ubezpečuji Vás, že pokud byste dal podnět k církevnímu soudu na přezkoumání mé katolicity, což je možné, byla by bez problémů uznána. Takže chcete-li se k mé katolicitě vyjádřit Vy, který se sám za katolíka nepovažujete, tak maximálně tím, že pro to uvedete nějaký objektivní argument, což jste ovšem neudělal.
Spitfire: Já katolík nejsem, takže pro mne je síra jen chemický prvek. Vlk veřejně ve svém projevu odmítl katolickou víru. Řekl něco v tom duchu, že když se najde několik lidí co pokřikuje Santo Subito, že se na základě takové atmosféry mohou porušovat zavedené pravidla, normy, učení a tradice.
Josef: Ne, nic takového neřekl. V případě blahořečení Jana Pavla II. nebylo porušeno žádné ustanovení kanonického práva, a ani rychlost toho procesu nebyla žádná rekordní (např. svatá Alžběta Durynská byla za stejnou dobu dávno už i svatořečena.)
Spitfire: Samozřejmě máte právo se pokládat za co chcete. Já mám právo Váš postoj označit za přetvářku.
Josef: Právo to takto označit jistě máte, to Vám neberu. Jen říkám, že nemáte pravdu.
Spitfire: Pohráváte si s Jackem velmi snadno, nutno říci, že Jack Vám to příliš usnadnuje. Mezi tomismem a Bohem není rovnítko…na to jste opravdu mizerný teolog.
Josef: Rozhodně nejsem tak mizerný theolog, abych si myslel, že je rovnítko mezi Bohem a tomismem. 🙂
Spitfire: tento Váš názor po nechám bez komentáře co se týká reality, mě spíš zajímá, proč si na těchto “číslech” (počtech) tak zakládáte, když použiju katolický diskurz, tak takový postup je příznačný pro Satana…
Josef: Já si na těch číslech nezakládám, já budu katolík i v případě, že bych byl poslední katolík na celém světě. Pouze vyvracím trochu zcela pomýlenou představu kolegy o tomto religionistickém faktu.
GP: Ještě by to chtělo méně slovního průjmu a více faktů:
Josef: Co na to mám říct než: Nápodobně 🙂
GP: Není. Když se inkorporoval do Krista, tak byl tělem.
Josef: Kristovo tělo se skládá ze stvořené hmoty zrovna tak jako tělo Vaše nebo moje a podobně jako Vaše nebo moje duše je substanciální formou těla, působí v Kristově těle Bůh jako čirá substanciální forma.
GP: „Bůh stvořil člověka ke svému obrazu, k obrazu Božímu stvořil jej: jako muže a ženu stvořil je.“ (Gn 1, 27). Obávám se, Josefe, že Váš Bůh filosofů na Boha Bible tak docela nepasuje.
Josef: Proč by nepasoval? Pasuje dokonale. Člověk je co do duchovní formy a mohutnosti svobodné vůle perfektním obrazem Boha, to mé filosofii přesně odpovídá. A naopak podle Bible se Bůh sám Mojžíšovi identifikoval jako absolutní Bytí, v souladu s tomismem.
GP: Vy pořád mluvíte o realitě. Jenže podstatná je toliko příroda. Bůh je reálný, existuje, stejně jako Bílá paní, trpaslíci či kterákoliv jiná smyšlenka. Ale to, oč tu běží, je, zda je Bůh přírodnina. A to není, protože pro to neexistuje jediný důkaz. A hraním si se slovy tento hmatelný důkaz nenahradíte.
Josef: Podstatná není příroda, protože jak jsme si ukázali příroda (=hmotný svět) nemůže existovat bez duchovního světa, který je existenciálně podstatnější. Čili ano, Bůh žádná přírodnina není, Bůh je čirý duch, dokonce čirá substanciální forma. A zatímco u Bílé paní nebo trpaslíků nemáme žádný důvod si myslet, že existují, existenci Boha máme nezpochybnitelně prokázanou.
GP: Zůstaňte si ve svém solipsismu, my ostatní jsme noetickou skepsi překonali.
Josef: Já solipsista nejsem, jak jste si mohl všimnout, dokazuji mimo jiné, že kromě mě existuje například Bůh. Pokud jste překonal metodologickou nemožnost přírodních věd dokázat na základě biochemických procesů vědomí, pak mi řekněte jak jste ji překonal. Doufám, že ne opět typickým atheistickým způsobem, kdy pokud jsem něco nepřekonal, tak si stanovím myšlenkový předpoklad, že jsem to překonal… 🙂
GP: Z Occamovy břitvy. Nikdo nikdy nepozoroval mrtvý organism, který by měl vědomí.
Josef: Z křesťanské pozice nevyplývá, že by někdo měl pozorovat mrtvý organismus, který by měl vědomí, naopak. Pokud to tedy nikdo nepozoroval, je to v souladu s pozicí křesťanství a potvrzuje ji to.
GP: Ano, to už jste psal. Katholická církev může růst v třetím světě, protože tamní kvalita vzdělání není valná. V Evropě naopak počty katholíků neustále klesají, např. v ČR je jich momentálně 3 %, tj. méně než gayů.
Josef: Tak nejprve věcná oprava. Zda je někdo katolík, se určuje na základě souhlasu dvou faktů: za prvé, zda se onen člověk sám prohlašuje za katolíka, a za druhé, zda ho za katolíka považuje také církev, za jejíhož člena se tím považuje. Ohledně prohlášení sebe sama za katolíka jsou v ČR nejrelevantnějším možným údajem poslední známé výsledky sčítání lidu, kde se za katolíka prohlásilo 27% obyvatel. Podle matrikových údajů katolické církve je formálně členem katolické církve 34% populace ČR. Máme tu tedy cca 7% populace, kteří jsou pokřtěni, ale za katolíky se nepovažují. Operujme tedy s menším z obou čísel a řekněme, že podle posledních známých údajů je v ČR 27% katolíků. Vaše 3% jsou nesmysl.
A nárůsty křesťanství, které nacházíme zejména v Africe a v Asii, souvisejí právě s tamější zvyšující se úrovní vzdělanosti. Dokonce lze z globálních dat statisticky prokázat poměrně silnou pozitivní závislost mezi úrovní vzdělanosti a mírou křesťanské religiozity země.
GP: Slovíčkaření či co? „Čarodějnici nenech naživu.“ (Ex 22, 17)
Josef: Anebo také “Nezabiješ.” (Ex 20,13) Jak máme podle nás katolíků Bibli správně interpretovat, to vyjadřují interpretační výklady katolické církve. Citujte mi prosím jakýkoli text katolické církve, kde by učila, že někdo má být zavražděn. Pokud ho nenajdete, (což nenajdete, protože neexistuje), nemůže nikdo tvrdit, že kdokoli někoho zavraždil v souladu s učením katolické církve nebo v souladu s katolickou interpretací Bible.
GP: Protože, ačkoliv zakazuje homosexuální chování, stále se rodí noví a noví gayové. Je to empirický důkaz krutosti Boha.
Josef: Zrovna tak se rodí noví a noví heterosexuálové, jejichž sexualita má zrovna tak morální limity. Pokušení musí být ve svém zájmu vystaven každý člověk, ať už pokušení z lenosti, ať už z obžerství, ať už ze smilstva, ať už z hněvu, ať už z lakomství, ať už ze závisti, ať už z pýchy; někdo více v tom, někdo v onom. Kdo není vystaven před morální volbu, nemůže realizovat dobro skrze svou svobodnou vůli a duchovně růst. Takže o žádné krutosti nemůže být řeč.
GP: Na základě slovních operací s pojmy, tj. nejprve si vymyslíte pojem a teprve poté ukazujete, jak má zapadnout do reality. Typické úskalí antinominalismu.
Josef: Ne, já nejprve definuji pojem, a pak zjišťuji, zda mu v realitě něco odpovídá nebo ne. Existenci Boha jsme v realitě prokázali.
GP: Bohatě stačí filosofie, která jasně ukazuje, že nejen Bůh Bible, ale ani Bůh filosofů logicky nemůže existovat jako přírodnina, protože tento koncept je vnitřně rozporný: Všemohoucnost je logicky vyloučená, vševědoucnost je v rozporu se svobodnou vůlí, nejvyšší dobro je v rozporu s existencí zla ve světě.
Josef: Theologii můžeme považovat za součást filosofie, takže terminologicky je mi buřt, zda řeknete, že se tím zabývá theologie nebo filosofie. Bůh podle křesťanů neexistuje jako nějaká pouhá přírodnina, to bychom Ho příliš snižovali. Existuje jako duch, dokonce jako čirá substanciální forma. A tento koncept není rozporný v ničem. Pokud se domníváte, že někde je rozpor, ukažte kde a já Vám ho rád objasním. Proč by měla být vyloučena všemohoucnost? Proč by vševědoucnost byla v rozporu se svobodnou vůlí? Proč by nejvyšší dobro bylo v rozporu s existencí zla ve světě?
G.P. s Vaším tvrzením: všemohoucnost je logicky vyloučená, vševědoucnost je v rozporu se svobodnou vůlí, nejvyšší dobro je v rozporu s existencí zla ve světě.
…nemohu plně souhlasit, souhlasím pouze s tím, že tak jak pojímá všemohoucnost u Boha Josef, jde o teologický omyl. Vševědoucnost nemusí být v rozporu se svobodnou vůli, pokud umíme svobodnou vůli zakotvit do popisu zkušenosti. Nejvyšší dobro není tak ani v rozporu s existencí zla ve světě, jako je nejvyšší dobro v rozporu s gramatikou.
Josef: To jsou sice všechno hezké obecné řeči, ale uveďte prosím aspoň jeden jediný předpoklad mé filosofie, který pro jakoukoli jinou filosofii nemusí platit.
Dobrá jednoduchý příklad. Kauzalita. Zdá se to absurdní, ale její existenci nelze nijak prokázat. Jediné co lze zjistit je korelace. Kauzální závislost mezi dvěma jevy nelze nijak odlišit od koincidence. Můžeme opakovat pozorování a můžeme si být jistější a jistější kauzální závislostí, ale nemůžeme vědět.
Navíc kauzalita je očividně produkt času. Příčina musí časově předcházet následek, jinak kauzalita nemá smysl. Pokud neexistuje čas nemůže existovat ani kauzalita. Co je to čas pořádně nevíme, ale víme že “před” big bangem neexistoval. Jelikož fyzika má nyní ambice objasnit big bang, není divu, že kauzalita nepovažuje za takový univerzální fakt jako některé filosofie.
Přirozeně pokud kauzalita není nezpochybnitelný fakt, tak např. kosmologický argument boží existence nedává smysl. I když po pravdě on nedával smysl ani předtím.
Josef: To je třeba předpoklad, že φ implikuje, že ψ implikuje φ.
No to je sice pravda, ale proč tohle měl přijímat jako předpoklad. Není lepší přijmou jako předpoklad axiomy výrokové logiky a definice operací, ze který potom taková identita vyplyne?
Josef: Ne, protože nemáme k disposici žádný zákon, podle kterého bychom s jistotou věděli, že fyzikální charakteristiky mozku představují vědomí.
Ohm kdysi formuloval ten zákon asi takto: Pojďme předpokládat, že U = RI uvidíme co to udělá. Ukázalo se to být dobrým popisem skutečnosti. Nikdo nedokázal najít případ kdyby to neplatilo. To je taky jediné co podporuje ten zákon. Na ničem dalším nestojí. Vůbec nevíme jestli to je skutečně pravda. Žijeme v šílené nejistotě, že se zítra může někdo objevit, že našel výjimku, kdy to neplatí, a U = RI jde na smetiště dějin.
Úplně stejně je to s tím vědomím. Pojďme předpokládat, že vědomí je produkt mozku. A zdá se že to funguje. Skutečnosti, že neznáme vědomí které by mohlo existovat bez mozku, nebo poruchu vědomí, která by nebyla způsobena poruchou mozku, mám to potvrzují. Samozřejmě, že si nemůžeme být jistí, ale skutečnost že poruch vědomí známe celou řadu a stejně vyšetřených lidí jsou miliony a žádná výjimka, poskytuje vysokou úroveň jistoty. Samozřejmě v okamžiku, kdy ukážete tu výjimku, to všichni zabalíme a odcházíme, ale do té doby je perfektně racionální věřit čemu věříme.
Josef: Já Vám nepotřebuji vyvracet Vaši hypotézu, pokud jste si sám vědom, že pro ni nemáte žádný důkaz. Jak jsem uvedl na samém počátku, pro platnost všech mých dosavadních úvah je úplně postačující, pokud si uvědomíte, že nelze prokázat žádnou nezpochybnitelnou vazbu mezi vědomím a biochemickými procesy v mozku.
Ptal jste se mě jestli mám dobrý důvod pro tvrzení. Mám. Jsem si na 100% jistý? Samozřejmě že ne.
Ah jo. Takové úsilí jsem vyplýtval vysvětlit vám, že absolutní jistota v těchto otázkách neexistuje, že veškeré vědomosti, které můžeme získat jsou nejisté. Všechno bylo marné.
Nemůžete argumentovat absolutní jistotou. Pokud by absolutní jistota byla nezbytnou podmínkou pro jakékoliv tvrzení, tak nemůžu říct vůbec nic. Nemohly bychom vědět ani jestli je země kulatá, ani jestli potřebuje jíst abychom neumřely hlady, zkrátka vůbec nic.
Pokud argumentujete absolutní jistotou, tak nezpochybňujete jenom závislost vědomí na mozku, ale i veškeré vědomosti, které o reálném světě máme. Nejen vědecké, ale i běžné všední záležitosti. Zpochybňujete zkrátka celou realitu. Jestli je toto jediný argument který proti tomu máte, tak jste v dost zoufalé situaci.
Josef: Tak toto je tak nádherná ukázka toho, kde přesně je chyba a zacyklenost Vašeho myšlení, že Vás moc prosím, abyste si to po sobě přečetl ještě jednou a uvědomil si, že Váš závěr dokládáte tím, že ho zároveň do úvahy vkládáte už jako předpoklad. Ale pokud už předpokládáte A, je jasné, že Vám i vyjde A. To ovšem nic nevypovídá o tom, zda A je skutečně pravdivé.
To není žádné zacyklení. Je tam důležité to slovo zatím. Pokud tisíckrát sleduji, že se něco děje úplně stejně. Nejlepší odhad jaký mohu udělat pro následující pozorování je předpovědět zase to samé.
Josef: Vy totiž ve skutečnosti nevíte, zda existuje nějaký člověk, který si bez mozku uvědomuje sám sebe. Vy si to jen myslíte. Proč si to myslíte? Protože takový případ nezdokumentovala přírodní věda. Ale pokud by takový případ nastal, mohla by ho přírodní věda zdokumentovat?
Ano, mohla. Sice by to třeba nebyla biologie. Ale není důvod si myslet, že by to nešlo. Pravděpodobně jediný případ, kdy by to nešlo by bylo v případě, že by platila ta vaše bizarní definice vědomí.
Čili stručně: jestliže metoda předpokládá, že vědomí je spojeno s biochemickými procesy, pak je celkem logické, že tato metoda nezdokumentuje případ, kdy vědomí s biochemickými procesy spojeno není. To ovšem vůbec nic nevypovídá o tom, zda vědomí s biochemickými procesy spojeno JE.
Ty pozorování na základě, kterých je ta hypotéza ověřována jsou nezávislé. Jak říkám jestli máte zdokumentovaný případ, který je v rozporu, sem s ním.
Josef: To, že já jsem si vědom jen své existence, mě neopravňuje k žádnému úsudku, že nikdo jiný si svou existenci uvědomovat nemůže. To, co jste uvedl, je tedy evidentně nesprávná úvaha.
Ja jsem vysvětlit, proč je vaše definice nepoužitelná. Pokud definujete vědomí, tak jak si uvědomujete sám sebe, tak neexistuje žádný mechanismus jak ověřit jestli ji nějaký druhý člověk vyhovuje. Můžete říct maximálně možná. Z vašeho pohledu jste jediný člověk, které té definici vyhovuje.
Správná definice vědomí by měla odpovědět na otázku: Jak poznám, když se podívám na nějakého člověka nebo nějakého jiného tvora, že má vědomí?
To znamená, že potřebuji najít např. nějaké specifické chování, kterým se vědomí vyznačuje. Pokud se to povede tak budu moc smysluplně definovat vědomí.
Dál mohu pokračovat tak, že budu sledovat mozkovou aktivitu a zjišťovat jestli nějaká neodpovídá tomu chování, pak budu moci definovat vědomí pomocí nějaké typické mozkové aktivity. Budu potom schopen rozhodnout jestli např člověk v kómatu má vědomí.
Josef: To, že vědomí je nezávislé na hmotě, není žádná moje “víra”, ale objektivně dedukovatelné faktum. Jelikož hmota je funkcí vědomí a nemůže tedy existovat bez vědomí, nemůže vědomí ani sama produkovat, protože sama začíná existovat až s vědomím a v návaznosti na ně.
Dobře takže teď spadlo z nebe “hmota je funkcí vědomí”. Takže jsme se prakticky nehnuli z místa.
Tady je pode mě to místo, kde očividně věříte něčemu, přestože pro to nemáte žádný důvod. Nejste schopen podat vysvětlení, akorát se rozčilujete.
Josef: Ano, není třeba pokračovat, protože se myslím už zcela zřetelně ukázalo, že Váš výchozí předpoklad, že věřící vědec má nějak omezenější spektrum hypotéz než atheistický vědec, je zcela mylný.
Není třeba pokračovat, protože ačkoli jste dostal spoustu prostoru žádné své vědecké schopnosti jste nepředvedl, čímž se ukázalo že nejste schopen nezávislého vědeckého bádání. To je bohužel neprůkazné, protože je možné, že byste nebyl schopen ani kdybyste nedržel žádnou dogmatickou víru.
Myslím, že se mi ale podaří svojí pozici obhájit, pokud nedokážete odůvodnit “hmota je funkcí vědomí”. To by totiž znamenalo, že k výzkumu (kdybyste ho byl schopen) byste přistupoval zaujatě, i když by k tomu nebyl žádný důvod.
Josef: Já si na těch číslech nezakládám, já budu katolík i v případě, že bych byl poslední katolík na celém světě.
To už jste, ve Vašem případě, rozhodně.
Josef: Ne, nic takového neřekl.
Mimo tomismus se dopouštíte dosti nepřesností. Je zvrácené, že jste se rozhodl srovnávat JP2 s někým dalším.
Josef: A položil jste si někdy otázku, kdo ručí za Vás, zda nejste ve službách satana?
Raději v Pekle pánem, než sluhou ve Vašem ráji.
Spitfiree, Protestant si sice tak říká, ale ve skutečnosti je to kalvinista. A důvody pro kalvinism jsou celkem pádné, odchylky od katholictví jsou značné.
Svatořečena 27. května 1235. To je tedy argument. Vy jste si nevšiml, že tady byl jakýsi tridentský koncil?
to spitfire:
No vidíte jak vám to jde. Luther skutečně žádnou novou církev vytvářet nechtěl. Chtěl jen reformovat tu tehdejší. Jenže ta reformaci odmítla a dodnes se nezreformovala tak, aby byla pro protestanta přijatelná. Takže až ŘKC uzná plně všeobecné kněžství, až opustí myšlenku učitelského úřadu církve se závazným výkladem Bible, opustí myšlenku neomylnosti papeže, až uzná možnost svobodného hlásání Božího slova, až bude jejich struktura volitelná zdola, až přijme sola fide atd, pak nebude důvod být protestantem.