V diskuzi zazněl argument, který věřící používají poměrně často, a proto je vhodné vyjádřit se k němu obšírněji.
Argument zní:
1) Ateismus neumí vysvětlit vznik Vesmíru a života na Zemi
2) Náboženství oba problémy vysvětlit umí, a to skrze Boha
3) Proto ateismus nemůže být relevantním názorem, a to přinejmenším do doby, než se svým vysvětlením (1) přijde.
Předně je třeba si uvědomit, že tuto úvahu nelze smést ze stolu prostým poukazem na fakt, že ateismus je názor na existenci Boha, a že ke způsobu vzniku světa resp. života se nevyjadřuje. Mohla by totiž nastat situace, že by se povedlo dokázat, že Vesmír nemohl vzniknout nijak jinak, než zásahem Boha. A v takovém případě by daná úvaha byla správná, a ateismus by byl vyvrácen. Bůh by musel existovat.
Taková situace však samozřejmě nenastala, a nic podobného nikdo nedokázal (navíc je takový důkaz s největší pravděpodobností principielně nemožný).
Daná úvaha je tedy chybná, a to dokonce hned z několika důvodů.
Kosmologie nám dnes poskytuje velmi dobře podložený pohled na to, co se s Vesmírem dělo od méně než jedné mikrosekundy po Velkém třesku až do dnes. V celém tomto intervalu lze vývoj Vesmíru naprosto přirozeně a elegantně vysvětlit bez intervence jakéhokoliv nadpřirozeného činitele, a to včetně ověřitelných a mimořádně působivých předpovědí. O vývoji v tomto časovém intervalu lze mluvit jako o dokázaném.
Problém s ději v kratičkém okamžiku v délce zlomků mikrosekundy po Velkém třesku je, že v tak extrémních podmínkách, které tehdy panovaly, selhávají dvě nejdůležitější fyzikální teorie současnosti, totiž kvantová teorie a Obecná teorie relativity. Dostávají se do konfliktu, a dávají nesmyslné výsledky (konkrétně vycházejí nekonečna tam, kde vycházet nesmějí). Je zřejmé, že k plnému pochopení toho, co se tehdy dělo, je třeba silnější fyzikální teorie (např. teorie superstrun). Na jejím vývoji intenzivně pracují fyzikové snad na celém světě.
I tak připadá v úvahu hned několik možností, jak Vesmír mohl vzniknout – současná fyzika mezi nimi jen neumí rozhodnout, která je skutečně správná (a nebo jestli je vše ještě úplně jinak).
Podobná, a snad ještě povzbudivější je situace ohledně našeho výzkumu vzniku života. Lze říct, že dnes už máme velmi slušnou představu o tom, jak ke vzniku života mohlo dojít. Náš problém, podobně jako u vzniku Vesmíru, není v tom, že bychom vůbec netušili jak život mohl vzniknout, ale že nevíme, a dost možná ani nikdy vědět nebudeme, jak doopravdy vznikl (kterou z několika možností, které připadají v úvahu).
Je snad zjevné, že situaci, kdy máme několik možností připadajících v úvahu, mezi kterými však neumíme rozhodnout pro nedostatek důkazů, je zcela absurdní uzavřít shrnutím – prostě NEVÍME, a tedy je za tím Bůh.
Takový závěr by byl nepřípadný dokonce i tehdy, kdybychom vůbec netušili co se tehdy MOHLO stát (v této situaci navíc, znovu zdůrazňuji, nejsme). Taková situace by znamenala, že umíme přírodními procesy vysvětlit naprosto drtivou většinu toho co se ve Vesmíru děje, a u toho zbytku prostě nevíme. Křičet hned – to Bůh! – by bylo poněkud slabomyslné, o čemž nás velmi silně přesvědčuje pohled do nedávné historie na impozantně rychlé uzavírání mezer vědou (a samozřejmě otvírání nových).
Dále si uvědomme, že použití Boha jako vysvětlovadla je dost nanic i z jiného důvodu. Bohem lze totiž vysvětlit naprosto vše. Proč prší, jak fungují blesky, co je oheň, proč dochází k zemětřesení, jak vznikl život, jak vznikl Vesmír – všechno. A právě proto, že je toto “vysvětlení” tak univerzální, je současně nutně zoufale slabé. Říct “To Bůh” – tím vlastně nevysvětlíme vůbec nic. Nelze samozřejmě vyloučit, že za některými jevy Bůh opravdu stojí – jen je poněkud krátkozraké, pohodlné, k uzoufání nudné, a nebojím se říct že dokonce i hloupé, docházet k tomuto závěru kdykoliv, když něco nevíme.
Neméně důležité je uvážit, že i kdybychom na místo Stvořitele “strčili” Boha, neplynulo by z toho naprosto nic o jeho vlastnostech. Nemusel by být ani Dobrý, ani Milující, ani Osobní. Není nejmenší důvod pro tvrzení, že by byl Otcem Ježíše Krista, že naslouchá našim modlitbám, atd. Dokonce by to neznamenalo ani to, že by takový “bůh” musel být Dokonalý, Vševědoucí a Všemohoucí.
Závěr:
1) máme slušnou představu, jak vznikl Vesmír i jak vznikl život, která se obejde zcela bez boha
2) i kdybychom takovou představu neměli, jakože ji máme, bylo by velmi nerozumné dovodit, že jediným vysvětlením naší vlastní nevědomosti je bůh
3) hodnota vysvětlení čehokoliv bohem se blíží tak jako tak nule
4) i kdybychom vysvětlení bohem akceptovali, neplyne z toho vůbec nic o jeho vlastnostech, tím méně že jde např. o boha křesťanského, otce Ježíše Krista.
Ah, my bad. Blbě jsem to přečetl.
Já Colombo připouštím, že je zde možnost, že Existuje bůh.
Tak je to správně.
Lol, to se tu hodí:D
http://kecy.roumen.cz/roumingVideo.php?id=17919
“Josef: Tak například jednorožce, o kterém nemám tušení, že by existoval, …”
Tušíte. Už jste o něm slyšel, máte nějakou představu. Jak byste definoval něco o čem jste v životě neslyšel, ani vás v životě nenapadlo, že by něco takové vůbec může existovat, jako třeba ta temná hmota před tím než jsme věděli o té záhadné akceleraci?
Můžu odpovědět za vás. Nijak. Takže tady máte příklad toho co myslím pod tím, že definice může být výsledkem zkoumání.
Josef: Definice je vymezení pojmu, a samotný pojem nelze ani vyvrátit ani ověřit.
Právě že jediné co jsme schopni vyvrátit nebo ověřit je náš odhad. Nejsme schopni přímo dokazovat. Jediné co jsme schopni zjistit je že naše představa neodpovídá skutečnosti. Ověřit znamená jenom projít testem a nebýt vyvráceno. Definice vstupuje do hry jako dobré vymezení toho odhadu, aby s ním šlo dále pracovat.
Josef: Já jsem svolný ve Vašem biologickém příkladu přistoupit na jakoukoli definici, kterou navrhnete.
Tím jsem si jistý, ale to nechci. Být schopen ověřit jestli něco vyhovuje nebo ne, je jen půlka vědecké práce, ta sice pracná ale myšlenkově nenáročná. Skutečné umění spočívá v definování hypotéz, tak aby jsme se jejich vyvracením dozvěděli co nejvíce.
Ale myslím, že už to ani nebude potřeba. Protože se vám podařilo ukázat, že některé hypotézy jsou pro vás nemyslitelné, když tu rovnou prohlašujete, že něco nejde aniž byste cokoliv zkusil, nebo jakkoliv odůvodnil.
Josef: Tak například biologie nemá žádný metodologický nástroj na zkoumání vědomí. Proto si metodologicky redukuje člověka na pouhý biologický objekt (organismus).
Skutečně nemá? A co neurobiologie, snímkování činnosti mozku nebo evoluční psychologie?
Vyslovit byť jenom hypotetický předpoklad, že vědomí je biologického původu, je pro vás očividně nemyslitelné.
Arkande: Josefe tak Váš první výrok o tom že Víte že Bůh stvořil vše na tomto světě…je neuvěřitelný.Skutečně jste mne dostal,na to Vám vážně nemám co říct.Tedy lépe řečeno nemohu to racionálně komentovat.
Josef: Ano, to nemůžete racionálně komentovat, protože to racionálně nelze zpochybnit.
Arkande: Člověk stvořil na tomto světě vše…Nebo vy snad žijete v jeskyni?Popřípadě v lese?Neznáte auto?Kolo?Oheň?Dům?Město?Loď?Letadlo?Léky?Nástroje a statisíce dalších věcí?Nebo myslíte snad něco živého?Třeba nedávno se podařilo vědcům vypěstovat „stvořit“ funkční srdce.Nebo něco častějšího…nikdy jste neslyšel o umělém oplodnění,čili o stvoření člověka?Všechno to vymysleli lidé,nikoliv Bůh.
Josef: Mluvili jsme o stvoření, ne o vymyšlení. Vymyslet si můžete klidně pětihlavého draka, ale pokud nebudete mít k disposici Bohem stvořenou hmotu s vhodnými vlastnostmi k jeho vytvoření, tak ho nikdy nestvoříte. Totéž platí pro Vámi uvedené auto, kolo, dům, loď nebo cokoli jiného. Maximálně můžete interagovat s něčím, co už bylo stvořeno předtím. Bohem. Bez Něj si nic z prstu nevycucáte, protože nemáte ani ten prst.
Arkande: Víra je morální ctnost…človíčku vy mi skutečně dáváte.Mayové věřili že Vaše umučení a obětování je dobrá věc.Muslimové-lépe řečeno-Wahábisté věří že když naletí s letadlem do mrakodrapů ,bude to dobrá věc.Inkvizice věřila že Vaše mučení je dobrá věc…
Josef: Dobrá, budu přesnější. Myslel jsem tím samozřejmě, že KATOLICKÁ víra je morální ctnost.
Arkande: Víra je vše jenom s morálkou nemá nic společného.Protože morální jsou i lidé bez víry či bez příslušnosti k jakkémukoliv náboženství.
Josef: Víra má s morálkou mnoho společného. Například mě moje víra denně formuje v tom, jaké jednání ve svém životě volím, zda morální nebo nemorální. Nelze tedy říci, že víra nemá nic společného s morálkou.
Arkande: Vaše představa je že by jsme neměli snad ani nic zkoumat…všechno nám dá Bůh…stačí si jenom lehnout a zemřít…
Josef: Ne, to není moje ani křesťanská představa. Rozvoj vědy je jedním ze základních příkazů křesťanství, proto také věda dlouhodobě dosáhla největšího pokroku v křesťanských zemích. Už na počátku Bible stojí Boží příkaz: “Podmaňte si zemi.” A o žádném ležení nemůže být řeč, Lenost je jedním ze sedmi smrtelných hříchů.
Arkande: Pro prvé např.Giordano Bruno s tím že další vědci a vynálezci byli exkomunikováni jako např.Newton,Koperník aj.
Josef: Je zřejmé, že čerpáte z nějakých naprosto mylných pramenů. V první řadě, ani Isaac Newton, ani Mikuláš Koperník nebyli nikdy exkomunikováni. Isaac Newton byl horlivý křesťan a s církví nikdy neměl vůbec žádné potíže, právě naopak. A Mikuláš Koperník byl katolický kněz a jako takový i řádně zemřel, dokonce v katolické hodnosti kanovníka.
Giordano Bruno byl exkomunikován. Vy jste však měl uvést příklad nějakého vynálezce, který byl podle Vás údajně upálen jako čaroděj. Giordano Bruno ovšem nic nevynalezl, nikdy nebyl označen za čaroděje, a navíc to byl nejen vrah (při svém útěku z kláštera zavraždil představeného), ale především nelítostný udavač (za jeho pobytu v Anglii bylo mnoho nevinných katolíků včetně žen a dětí popraveno rozpáráním břicha jen proto, že je Bruno jako skrytý informátor udal a obvinil z vyznávání katolické víry, v té době v Anglii zakázané).
Arkande: Za druhé to VY asi nevíte že katolická církev během doby temna pálila knihy po tisících možná i milionech…vzpomínáte kdo že nám to vypálil Alexandrijskou knihovnu?V které bylo zničeno přes 700 000 knih?
Josef: Knihy z Alexandrijské knihovny byly zničeny za císaře Aureliána ke konci třetího století po Kristu. Aurelián byl ovšem pohan a s katolickou církví neměl samozřejmě nic společného.
Arkande: Víte díky koho skutečně máme naše knihy?Díky Chalifátu(Muslimům),kteří vlastnili největší knihovny starobylého světa jen díky nich se nám dostali opět do rukou např.Aristotelovy spisy,které rehabilitoval až Akvinský,do té doby bylo jeho dílo páleno.Až katolická knižní hysterie skončila(pálení knih)začali se opět opisovat knihy starých mistrů…
Josef: Dědictví antické kultury uchovaly právě katolické kláštery, kde byly po celý středověk k disposici mimo jiné i Vámi zmiňované originální Aristotelovy spisy, už od 6. století se část z nich dokonce opisovala také v překladech svatého Boethia do latiny. Nepochybný přínos arabských překladů, které se do Evropy dostaly později, spočíval především v připojených dodatečných komentářích. A přímo v naší zemi se stačí podívat na nejdůležitější knihovní instituci, abychom věděli, odkud máme knihy. Národní knihovnu – Klementinum máme díky tomu, že ji založil a vybudoval katolický řád jezuitů. Karlovu univerzitu zase založil papež Kliment VI. svým výnosem z 26. ledna 1347.
Arkande: Např. za vynález ďábla byl považován astroláb a Větrný mlýn…Stačí si jen přečíst knihy o „Křížových výpravách do Svaté Země“,protože to vše vynalezli Muslimové,čili pohané,čili nepřátelé Kristovi.
Josef: Astroláb ani věrný mlýn nebyly nikdy považovány za vynález ďábla, to je naprostý výmysl a nesmysl. Astroláb (pokud jsem hovořil o astrolábu jako středověkém vynálezu, mám samozřejmě na mysli námořní astroláb) byl poprvé představen roku 1295 katalánským františkánem (tj. katolickým řeholníkem) Ramonem Llullem. Nejdůležitější inovace ve využití větrného mlýnu, totiž horizontální větrný mlýn, byl vynalezen právě ve středověké Evropě na konci 12. století.
Arkande: Jedinná možnost jak se ve středověku stát gramotným nebo dokonce vzdělaným by bylo zaplatit a nechat se přijmout do kláštera,chcete-li stát se mnichem.Jiné vzdělání neexistovalo.Takže buď vzdělaný mnich nebo nevzdělaný svobodný člověk.
Josef: Tak za prvné bych Vás rád upozornil, že oproti Vašemu předsudku to byla právě katolická církev, kdo ve středověké Evropě začala zavádět jako první na světě bezplatné školství pro všechny. Za vstup do kláštera se nic neplatilo (vyjímkou bylo pouze pro několik rytířských řádů) a univerzity (vynález katolické církve) byly přístupny všem, nejen mnichům.
Arkande: Během renesance musely již církevní univerzity udržovat vyšší míru vzdělanosti,menší míru teologie…protože jinak by zanikly…studenti by jednoduše šli na svobodné univerzity.
Josef: To jsou opravdové nesmysly. Jednak theologii se učil pouze ten, kdo si sám zvolil studium na theologické fakultě, a každá středověká katolická univerzita měla několik fakult, vždy nejméně lékařskou a právnickou, a v době renesance byly ještě všechny univerzity církevní. Právě na církevních univerzitách se zrodil koncept univerzitní svobody.
Arkande: Archimedovu dělu se dá věřit více než tomu že Papež vynalezl mechanické hodiny.Protože Archimédes byl geniální vynálezce…za to Papež,ale raději nic…O prvních mechanických hodinách jsou sice zprávy už z raného středověku, ve skutečnosti však první mechanické hodiny vznikly až koncem 13. století, patrně v anglických klášterech.Což nám tak trošku vylučuje Papeže.
Josef: Archimédovo dělo je pouhá domněnka, jak to možná mohlo být, zatímco první mechanické hodiny na světě byly sestrojeny papežem Silvestrem II. v roce 996, tento papež byl jedním z největších učenců svého století.
Arkande: …knihtisk, žebrová klenba a opěrný oblouk, litina, kompas, koňská podkova, chomout a třmen, těžba uhlí a důlní vozíky, zdymadlo, mýdlo, okenní skla, kolovrátek, plachetnice, astroláb, navigační mapy, lodní kormidlo, zásadní inovace vodních a větrných mlýnů…Nechci Vám s těmito vynálezy brát iluze ale drtivá většina je buď z Antiky(např.mýdlo,podkova)nebo byly dovezeny z ciziny(např.astroláb )a třeba Kompas a Kolovrat k nám doputovali až z Číny.
Josef: Nejstarší nález skutečné podkovy je od franského krále z 5. století a k jejímu běžnému rozšíření došlo až ve středověké Evropě v období kolem roku 900. O astrolábu jsem se již zmiňoval výše a u kompasu mám samozřejmě na mysli moderní suchý kompas, který byl vynalezen ve středověké Evropě na konci 13. století. Kolovrat přišel z východu, nicméně jako technologická invence byl v Evropě zaveden právě v průběhu Vašich údajných “temných století”, stejně jako teprve tehdy se široce zavedlo praktické využití mýdla, ačkoli samotný princip byl znám už v antice.
Arkade: Generátor elektrického proudu že vynalezli mniši v klášteře?Opravdu?A slyšel jste někdy jméno Thomas Alva Edison nebo Nikola Tesla?
Josef: První funkční generátor proudu sestrojili benediktinští mniši v klášteře v Erfurtu v polovině 18. století.
Arkade: Závěrem bych Vám rád řekl že se netrápím tím že dnes něco neznáme…lidé na to časem přijdou.Ale budou na tom pracovat,nebudou sedět na zadku a doufat že jim panbíček pomůže.
Josef: Jelikož je to do významné míry právě díky historickému úsilí členů katolické církve, že dnes můžete sám užívat současné technologické a hospodářské úrovně, měl byste za to být vděčný aspoň Církvi, když už to neumíte přímo vůči Pánu Bohu.
Jack: Neustále jsem přemýšlel,proč na mě vaše články působí jako(jak bych to jen výstižně
napsal) myšlenkové sračky.Ale už jsem to pochopil,vy nejste schopen logicky uvažovat.
Proto se neustále bezesmyslu točíte v bludném kruhu, jako pes za svým ocasem
a ještě z vás nevypadla jediná rozumná myšlenka.
Josef: Tak nezbytné úvodní urážky máme za sebou a teď doufejme, že z Vás vypadne nějaká rozumná myšlenka. 🙂
Jack: Ale přesto se na vás obrátím s otázkou.Všichni věřící mluví o “víře” v “Boha”.
Někteří dokonce mluví o rozdílu mezi věřit a vědět.Vy jste pravděodobně
jediný tzv.vědoucí křesťan na této planetě,protože ostatní jsou pouze “věřící” křesťané.
Josef: Já jsem také věřící křesťan. To, že jsme věřící křesťané, neznamená, že bychom snad o Bohu nevěděli a pouze “věřili”, že existuje, ale znamená to, že do Boha vkládáme svou víru, životní důvěru. Nemohu mluvit za nekatolíky, ale je oficiální součástí katolické věrouky, že existence Boha je přirozeně poznatelná lidským rozumem.
Jack: Otázkou existence “Boha” se lidstvo zabývá už od první zmínky o něm.
Jelikož jste pravděpodobně jediný (nad)člověk na světě,který má “pravdivou”
odpověď na tuto záhadu,potom jste tím jediným pravým na zodpovězení mé
otázky.
KDO STVOŘIL “BOHA”.
Josef: Jelikož Bůh je definován jako entita, jejíž existence je nezávislá na existenci jakékoli jiné entity, jinak řečeno je tedy definován jako entita, kterou nikdo nestvořil, pak je už z definice zřejmé, že správná odpověď zní nikdo. Bůh je nezávislá entita.
Josef: To, že nějaká entita existuje bez závislosti na existenci jiné entity, je racionálně prokazatelné faktum, viz jiné příspěvky. Pokud by to tedy někdo popíral, popíral by v důsledku buď existenci světa jako takovou, anebo racionalitu samu, a nemůže tedy o existujícím světě uvažovat racionálně.
Aha. Už tomu asi rozumím. Celý váš argument by měl znít asi takto:
1) Vaše filosofie potřebuje k vysvětlení samotné možnosti racionálně zkoumat svět nějaké předpoklady. Nejspíše to budou následující:
– existence entity, která může existovat “sama o sobě”
– existence kauzality
– princip logické indukce
2) Protože jsme schopni racionálně zkoumat svět, platí tyto předpoklady.
3) Jestliže platí tyto předpoklady pak existuje bůh.
pokračování …
Takhle to ale nejde. Dvojka je špatně. Je také možné že existuje lepší vysvětlení, které takové předpoklady nepotřebuje. Ona takové vysvětlení skutečně existuje. Už David Hume ukázal, že takové předpoklady obecně neplatí a později Popper ukázal, že i přesto lze svět racionálně zkoumat a současné vědecké metody jsou na tom založené. To co tady předvádíte vy je těžký středověk.
Josef: Pokud je A váš skutečně nejlepší odhad, tak nemáte jistotu, že A není pravda. Ale budiž, co tím tedy chcete říci?
No to znamená, že nemáme příklad té entity, která “substanciálně” existuje a tím se vracíte zpátky k tomu ontologickému důkazu, který je sice logicky možná správně, ale nepodařilo se nám ověřit ani jeden předpoklad.
Jack: Všichni věřící mluví neustále pouze o “víře”,ale vy dokážete existenci “Boha”
vědecky prokázat?
Josef: Já také mluvím často o víře, ale společně se všemi, kdo v tomto ohledu zastávají katolické stanovisko, se domnívám, že Bůh je dokazatelný přirozeným rozumem. Důkaz jsem tu uváděl a nikdo mi nenamítl nic, co by ve mně vzbudilo pochybnost o jeho racionalitě.
Jack: Já myslím,že je to výborná zpráva,konečně už skončí to
neustálé dohadování.
Josef: Já si zase myslím, že “dohadování” neskončí nikdy. Důkaz je známý už nejméně tisíc let a přece neskončilo. U tvrzení, která pro většinu lidí nemají žádný praktický dopad, jako třeba kolik je planet v naší sluneční soustavě, tam se racionalita prosazuje relativně lehce. Hůře se racionalita už prosazuje tam, kde o něco jde. Příkladem z jiného soudku může být třeba racionalita v národním hospodářství. Takovým příkladem jsou ale jistě i theologické výroky, protože mají značný dopad na to, jak by měl člověk směřovat své jednání. Člověk v těchto otázkách je osobně zainteresován a tedy velmi silně “korumpován” ve svém myšlení tak, aby hledal možnosti, jak racionalitu nepozorovaně deformovat směrem k tomu, co mu zrovna vyhovuje. Proto je to těžké. Naštěstí Bůh oslovuje většinu lidí, kteří Ho hledají, napřímo, a nenechává se hledat skrze pouhé abstraktní teoretické poučky.
Jack: Ovšem každá vědecká práce by měla být překontrolována,
pokud tedy vědec chce ,aby byla všeobecně uznána za platnou.Vaše už má statut
všeobecného uznání?Nebo je to pouhý výplod vaší nekonečné fantazie.
Josef: Můj závěr ohledně Boží existence je v současnosti přijímán tak široce, že s ním souhlasí většina lidí na světě (křesťanství cca třetina lidstva, islám cca pětina lidstva + další náboženské skupiny). Takže nějaký subjektivní výplod, nad kterým by bylo možno jen tak mávnout rukou, to asi nebude.
Jack: Pořád čekám na kompetentní odpověď na otázku,kdo stvořil “Boha”.Děkuji.
Josef: V minulém příspěvku jsem již zodpověděl, tady jen stručně zopakuji, že nikdo.
Colombo: Jasně. Na střední škole. Jako kdyby se na střední škole dělala pořádná matematika. Žádné pořádné důkazy tam nejsou.
Josef: Já jsem řekl ASPOŇ na střední škole. Klidně uveďte příklad z vysoké školy. Má poznámka směřovala k tomu, abyste náhodou nepřišel s něčím ze základní školy, co by bylo tak triviální, že by na tom nešel dost transparentně ukázat rozdíl mezi dokázáním a apriorně intuitivním věděním.
Colombo: Jen připomenu, že máme tvrzení, věty, které nemůžeme dokázat, ale jsme přesvědčeni, že fungují. Čistě experimentálně. Například fermatova věta. Neexistuje na to klasický (formální) matematický důkaz.
Uznáte tedy svou chybu?
Josef: Vy jste vyvrátil Wilesův důkaz Fermatovy věty? Pokud ne, tak onen formální důkaz existuje.
Colombo: Ale já jsem vám všechno už vyvrátil, jen si to najděte;)
Z kvůli této věty vás budu nadále nazývat debilem.
Uvedl jsem jich celou řadu. Jen si je najděte;)
Josef: Na bezvýznamné repliky tohoto typu není třeba reagovat.
Colombo: Už jsem několikrát vysvětloval případ vesmíru. Vysvětlil jsem, že je možný. Že ho tedy musíme zvažovat, ale jeho případná existence pro nás není důležitá, informačně pravdivá. Vy toto zaměňujete za neexistenci. Což je blbost. Blbost a blbost.
Josef: Základní záležitost je, že je úplně jedno, zda existuje nespočetné množství vesmírů nebo jen jedno jediné zrnko písku. Z existence jediného zrnka písku lze odvodit, že Bůh existuje.
Colombo: Nic takového nepředpokládám. To je jen tvůj mokrý sen.
Josef: Pokud si nemyslíš, že Bůh neexistuje, tak ovšem nejsi atheista, ale maximálně agnostik. A to mě na atheisticky nazvaném webu samozřejmě těší. Otázkou tedy je, zda sem vůbec chodí nějaký atheista, který by byl ochoten své přesvědčení hájit.
Colombo: Najdi si to ve slovníku.
Najdi si to v předchozích postech.
Tak si najdi, na co jsem reagoval.
Josef: Na bezvýznamné repliky tohoto typu není třeba reagovat.
Colombo: Já tu entitu takto nedefinoval. To je jen tvůj mokrý sen.
Josef: Pokud bys ji tak nedefinoval, tak bys tím uznal, že není možné definovat žádnou hmotu, která by existovala bez závislosti na vědomí.
Colombo: Přečti si, co to znamená dokázat ve fyzickém světě. Znamená to “Velmi pravděpodobné”, s tím že “dokázat” je, když vezmeme v úvahu bayesiánskou pravděpodobnost, něco, co má natolik vysokou pravděpodobnost, za stávajících informací, že ostatní věci mají pravděpodobnost zanedbatelnou.
Josef: Jestli myslíš slovem “dokázat” to, že o tom nemáš jistotu, tak tím říkáš přesně to, co mám na mysli já, když říkám, že determinismus hmoty není dokázaný: totiž že je možné, že determinismus hmoty neplatí. A to je to, na čem jsem se s Tebou chtěl shodnout. Upozorňuji ovšem, že já, v souladu s křesťanským pojetím, používám a budu používat pojem “prokázané” pouze u toho, o čem je absolutní racionální jistota.
Colombo: To tvrdí někdo, kdo pořádně nerozumí vědě? Nevím, jestli bude někdy možno dosáhnout jiného vesmíru. Nebránim se tomu (narozdíl od tebe). Uvažuji možnou hypothézu, kterou třeba nejde V SOUČASNÉ DOBĚ ověřit.
Josef: Já jsem neřekl ani slovo o tom, že bych se bránil dosažení nějakého jiného vesmíru. Pokud připouštíš, že ona hypotéza bude ověřitelná v budoucnu, pak připouštíš i závislost takového vesmíru na vědomí a onen vesmír tedy ztrácí jakýkoli smysl jako argument ze Tvé strany.
Colombo: Váš příklad s neviditelnými stromy: ono to může být i pravda, jen je to z hlediska vědy, v případě jejich nemožné poznatelnosti (a to v absolutním měřítku, pokud jsou stromy definované tak, že je nikdy nebudeme moci ověřit) informace neužitečná. Pokud by ovšem případná existence těchto stromů implikovala něco, co lze ověřit. Pak tato hypothéza nemá nulovou informační hodnotu. V tom se nauč rozlišovat. Jinak jsou to všecko co řekneš jen plané kecy.
Josef: Pokud jsme v situaci nenulové informační hodnoty, tak jde o hmotu, která nějakým způsobem závisí na vědomí. Pokud však jsou tyto stromy absolutně neověřitelné, pak věta o jejich existenci je bezesmyslná, protože má shodný význam s větou o jejich neexistenci. Má-li mít hmota existenci jinou než existenci definovanou tak, že se identicky rovná neexistenci (tedy jako prázdný a bezesmyslný pojem), pak potřebuje nutně vědomí.
Colombo: Vidíš. Takže ty jediný znáš absolutní pravdu o vesmíru, a to nevíš nic o kvantovce. Vědci, kteří ji studují celý život se to neodvažují říct, ale ty to samozřejmě znáš, ačkoliv jsi o kvantovce četl tak akorát z AHA.
Meleš nesmysly a nemáš pravdu.
Josef: O téhle věci si ponechám svůj původní názor, ale protože se přímo nevztahuje k hlavnímu tématu, nebudu se o něj s Tebou přít.
Colombo: Já Colombo připouštím, že je zde možnost, že Existuje bůh. Nic jiného jsem nikdy netvrdil. Jste spokojený? Mohl by jste tu přestat přispívat?
Josef: Děkuji, to se mi líbí.
Proč si přejete, abych přestal přispívat?
Já jsem napsal, že jsem s tím spokojen pro včerejšek. Dnes mě zajímá v první řadě, zda tu je ještě vůbec nějaký opravdový atheista, který si myslí, že Bůh není, anebo zda všichni zdejší tzv. atheisté jsou pouhými agnostiky, kteří připouštějí, že Bůh možná existuje.
Pokud už tu není nikdo, kdo by existenci Boha popíral, pak mám samozřejmě snahu přesvědčit Vás o jistotě Jeho existence.
963214785: Tušíte.
Josef: O tom, že by jednorožec na základě výsledku nějakého zkoumání existoval, o tom tedy opravdu netuším.
963214785: Už jste o něm slyšel, máte nějakou představu. Jak byste definoval něco o čem jste v životě neslyšel, ani vás v životě nenapadlo, že by něco takové vůbec může existovat, jako třeba ta temná hmota před tím než jsme věděli o té záhadné akceleraci?
Josef: Tak třeba mějme pojem “X4983548”, kterým budeme označovat jedenáctihlavého člověka. Ubezpečuji Vás, že o jedenáctihlavém člověku jsem nikdy v životě nic neslyšel, ani mě nikdy nenapadlo, že by mohl existovat, ani nevím, jak bych si něco takového měl vůbec představit.
963214785: Můžu odpovědět za vás. Nijak. Takže tady máte příklad toho co myslím pod tím, že definice může být výsledkem zkoumání.´
Josef: Já jsem ale výše odpověděl NĚJAK.
Josef: Já jsem ale výše odpověděl NĚJAK.
Slovíčkaření. Pojďme raději opustit ten příklad s temnou hmotou, jednorožcem, atd. a odpovězte mi raději na jednoduchou otázku.
Ja pravda, že čím více toho člověk ví, tím více věcí je schopný dobře definovat?
963214785: Právě že jediné co jsme schopni vyvrátit nebo ověřit je náš odhad. Nejsme schopni přímo dokazovat. Jediné co jsme schopni zjistit je že naše představa neodpovídá skutečnosti. Ověřit znamená jenom projít testem a nebýt vyvráceno. Definice vstupuje do hry jako dobré vymezení toho odhadu, aby s ním šlo dále pracovat.
Josef: Ano, pohybujeme-li se v rámci metodologie přírodních věd, tak platí naprosto přesně to, co uvádíte. (Obecně to neplatí, protože mnohé věci jsme schopni racionálně dokazovat přímo.) A co s tím dál?
963214785: Tím jsem si jistý, ale to nechci. Být schopen ověřit jestli něco vyhovuje nebo ne, je jen půlka vědecké práce, ta sice pracná ale myšlenkově nenáročná. Skutečné umění spočívá v definování hypotéz, tak aby jsme se jejich vyvracením dozvěděli co nejvíce.
Josef: Ano, a já stále čekám, zda uvedete nějakou biologickou hypotézu, o které jste tvrdil, že o ni jakožto hypotetický věřící biolog budu ochuzen.
963214785: Ale myslím, že už to ani nebude potřeba. Protože se vám podařilo ukázat, že některé hypotézy jsou pro vás nemyslitelné, když tu rovnou prohlašujete, že něco nejde aniž byste cokoliv zkusil, nebo jakkoliv odůvodnil.
Josef: To, že něco řeknu bez zdůvodnění, ještě neznamená, že žádné zdůvodnění nemám. Nemůžu předem vědět, co budete vyvracet a co ne.
963214785: Skutečně nemá? A co neurobiologie, snímkování činnosti mozku nebo evoluční psychologie?
Josef: Skutečně nemá. Jaký nástroj má podle Vás neurobiologie na zjištění vědomí? Snímkování mozku v jakékoli podobě nám neukazuje nic jiného, než určité fyzikální charakteristiky. O nich mohu věřit, že mají nějakou souvislost s vědomím, ale nemám žádný biologický nástroj na to se o tom přesvědčit. Zjišťuji pouze ony hmotné fyzikální jevy. A evoluční psychologie zkoumá lidské (nebo jiné) jednání redukované zase jen na informační systém, který má své vstupy a výstupy. Žádným způsobem neodráží to, zda uvnitř tohoto systému skutečně JE nějaké vědomí. Jsou-li její závěry korektní, pak budou platit i pro člověku podobné roboty, kteří vědomí nemají.
963214785: Vyslovit byť jenom hypotetický předpoklad, že vědomí je biologického původu, je pro vás očividně nemyslitelné.
Josef: Já takový předpoklad klidně vyslovím, ale pro jeho zjevnou nesprávnost ho musím hned zase zamítnout. Biologie zkoumá člověka jako hmotný organismus. Hmota je ale vlastností vědomí a je tedy na vědomí existenčně závislá. Jestliže je tedy na vědomí závislá a od něj odvozená, nemůže žádným způsobem vygenerovat jeho existenci, když sama existuje až v případě existence vědomí.
Josefe, přispěvatel “skoro miliarda” vám psal:
“Už jste o něm slyšel, máte představu. Jak byste definoval něco o čem jste v životě neslyšel, ani vás v životě nenapadlo, že by něco takové vůbec může existovat, jako třeba ta temná hmota před tím než jsme věděli o té záhadné akceleraci?”
A vy na to reagujete 11-ti hlavým člověkem.
Právě jste sám svým příkladem ukázal, že vědomí je závislé na hmotě a né naopak (a tím jen tak mimochodem padá vaše “racionální” argumenty pro existenci boha).
Schválně jestli někdo přijde na to proč tomu tak je.
to Arkande:
Protestant:Myslíte že soud a celoživotní domácí vězení není to samé jako exkomunikace?(Koperník).Isaac přesto že byl věřící ,si svým Gravitačním zákonem velmi rozházel vztah s církví.Bylo mu např.zakázáno chodit do kostelů(což mi připomíná exkomunikaci),až později si církev uvědomila co že to vlastně objevil a dnes je to Boží vynálezce kterého uctívá sama církev…Ještě že z něj neudělala svatého.
Bylo by dobré přestat používat pojmy jejichž obsah neznáte. 🙂
Machi says:
May 7, 2011 at 1:35 am
Samozřejmě, naše představy vycházejí z reality a né naopak, protože pak bychom nedokázali rozlišit realitu od snů.
Jsem ráda, že jsme k tomu závěru konečně došli 🙂
Jacku, proč Vás jako atheistu zajímá kdo stvořil Boha. Jako deista se takto ptát můžete, ale jako atheista nikoli. Copak by vám mohla přijít nějaká Josefova odpověd jako relevantní? Těžko když jste atheista. Při troše teologických znalostí byste se tak hloupě neptal. Samozřejmě budete mít pravdu, že teologie nic o existenci Boha nedokazuje.
Jako deistu mě zajímá zda Josefův Bůh není falešná modla, nikoli to zda existuje. To je teologicky nepodstatné. Josef je silný v Tomismu, ale dál už je velmi nejistý. Užívá si toho jak jste teologicky neohrabaní. Má výhodu, že Váš proklamovaný ateismus vychazí ze stejného principu jako katolicismus. Z principu dobra a zla. Pokud tento princip dokážete opustit, je katolicismus velmi zranitelný. Už si s bohem ani tomismem nevystačí. Potřebuje Peklo, potřebuje Dábla, potřebuje legie Andělů. Tady je Josef nekrytý… v tom je paradox, Josef je nejzranitelnější v samotném středu (čtvrtku) své víry. Josef není katolík.
To:Josef
——————————
Definice je vymezení pojmu, a samotný pojem nelze ani vyvrátit ani ověřit.
—————————–
Jelikož Bůh je definován jako entita, jejíž existence je nezávislá na existenci jakékoli jiné entity, jinak řečeno je tedy definován jako entita, kterou nikdo nestvořil, pak je už z definice zřejmé, že správná odpověď zní nikdo. Bůh je nezávislá entita.
—————————–
Josefe, vy by jste měl především více přemýšlet a méně psát.Základem rozumné
argumentace je sám sobě neodporovat.Nahoře jsem zkopíroval vaše texty.
V prvním jasně říkáte,že definici nelze vyvrátit,ale ani ověřit.
Ale dole píšete,že “Bůh” je definován a že z definice je zřejmé.Jestliže je “Bůh” definován a váš závěr vychází z definice,tak už vůbec nemusíte dál pokračovat v psaní,protože i podle vás se definice nedá ověřit.
Proto váš názor nemá naprosto žádnou vypovýdající hodnotu.Proto to není žádný důkaz,ale pouze bezvýznamný subjektivní názor
jednotlivce.Více přemýšlet a méně psát.
————————————
Můj závěr ohledně Boží existence je v současnosti přijímán tak široce, že s ním souhlasí většina lidí na světě (křesťanství cca třetina lidstva, islám cca pětina lidstva + další náboženské skupiny). Takže nějaký subjektivní výplod, nad kterým by bylo možno jen tak mávnout rukou, to asi nebude.
————————————-
Skupiny lidí,které jste vyjmenoval jsou lidé,kteří “věří” v existenci “Boha”.
Ale má otázka se týkala vašeho vyjádření,že máte vědecké důkazy.
Proto se jedná o vědecké posouzení vašich důkazů a o vyvozený vědecký závěr.
To je velmi důležitá součást všech vědeckých tvrzení,to snad uznáte,jinak by
každý debil mohl tvrdit,že vynalezl perpetum mobile či studenou fúzi.
Pokud by se totiž vaše tvrzení potvrdila a opravdu by existovala možnost
vědecky prokázat existenci “Boha”,byl by to patrně největší objev lidstva
a Nobelova cena by vás určitě nemynula.A tady nastává problém,nevím že bych
byl v poslední době v komatu a přesto jsem nic o vašem objevu neslyšel.
Žádné zprávy v televizy nebo v novinách, o největším objevu lidstva.
Tak mám takové(pro vás) nemilé tušení,že vás a vaše názory asi nikdo nebere
vážně.Protože jinak si neumím vysvětlit ten absolutní nezájem o vaši osobu.
Budu k vám upřímný,mě osobně to vůbec nepřekvapuje a můj názor je,že
svýmy názory zesměšňujete pouze sám sebe.Trochu se nad tím vším zamyslete.
Co se týče katolické církve jako nositele morálky,tak pokud je vám známo,
v roce 2000 se papež osobně omluvil za “zvěrstva”(to je mé označení),kterých
se katolická církev dopustila na nevinných lidech v průběhu své existence.
Řekl bych,že papež jako nejvyšší představitel katolické církve je tím jediným
kompetentním člověkem a pokud on uznal,že je za co se omlouvat,tak k tomu
měl určitě velmi pádné důvody.Tak mu nefušujte do “řemesla” svým
nekompetentním hodnocením.
Ani v současné době není nositelem morálky a už vůbec ne představitelem
lásky k bližnímu,jak hlásá.Tím mám na mysli např.církevní homofobii.
Josefe!Přemýšlet,přemýšlet a přemýšlet.
Spitfire: “Jacku, proč Vás jako atheistu zajímá kdo stvořil Boha. Jako deista se takto ptát můžete, ale jako atheista nikoli. Copak by vám mohla přijít nějaká Josefova odpověd jako relevantní?”
Já se na to dívám jinak, Spitfire. Pro nás ateisty je důležité, jestli je váš názor relevantní, nebo nikoliv. Jestli pro nás můžete představovat alternativu. Proto je důležité Vás názor prozkoumat. Zjistit, jak je konzistentní sám o sobě, a v jakém je souladu či naopak rozporu s realitou.
Proto je ta otázka, jak si vy sami vysvětlujete vznik Boha relevantní i pro nás: nemáte uspokojivé vysvětlení? To znamená “body dolů” co se týká věrohodnosti vašeho světonázoru. Máte rozumné vysvětlení, proč brát bibli tak, a ne jinak? Nemáte? Další body dolů. Máte vysvětlení pro “argument Zlem na světě”? Analogicky. atd. Z celkového pohledu pak plyne náš názor na křesťanství, jako celek. Ty “body” berte prosím opravdu v uvozovkách.