V diskuzi zazněl argument, který věřící používají poměrně často, a proto je vhodné vyjádřit se k němu obšírněji.
Argument zní:
1) Ateismus neumí vysvětlit vznik Vesmíru a života na Zemi
2) Náboženství oba problémy vysvětlit umí, a to skrze Boha
3) Proto ateismus nemůže být relevantním názorem, a to přinejmenším do doby, než se svým vysvětlením (1) přijde.
Předně je třeba si uvědomit, že tuto úvahu nelze smést ze stolu prostým poukazem na fakt, že ateismus je názor na existenci Boha, a že ke způsobu vzniku světa resp. života se nevyjadřuje. Mohla by totiž nastat situace, že by se povedlo dokázat, že Vesmír nemohl vzniknout nijak jinak, než zásahem Boha. A v takovém případě by daná úvaha byla správná, a ateismus by byl vyvrácen. Bůh by musel existovat.
Taková situace však samozřejmě nenastala, a nic podobného nikdo nedokázal (navíc je takový důkaz s největší pravděpodobností principielně nemožný).
Daná úvaha je tedy chybná, a to dokonce hned z několika důvodů.
Kosmologie nám dnes poskytuje velmi dobře podložený pohled na to, co se s Vesmírem dělo od méně než jedné mikrosekundy po Velkém třesku až do dnes. V celém tomto intervalu lze vývoj Vesmíru naprosto přirozeně a elegantně vysvětlit bez intervence jakéhokoliv nadpřirozeného činitele, a to včetně ověřitelných a mimořádně působivých předpovědí. O vývoji v tomto časovém intervalu lze mluvit jako o dokázaném.
Problém s ději v kratičkém okamžiku v délce zlomků mikrosekundy po Velkém třesku je, že v tak extrémních podmínkách, které tehdy panovaly, selhávají dvě nejdůležitější fyzikální teorie současnosti, totiž kvantová teorie a Obecná teorie relativity. Dostávají se do konfliktu, a dávají nesmyslné výsledky (konkrétně vycházejí nekonečna tam, kde vycházet nesmějí). Je zřejmé, že k plnému pochopení toho, co se tehdy dělo, je třeba silnější fyzikální teorie (např. teorie superstrun). Na jejím vývoji intenzivně pracují fyzikové snad na celém světě.
I tak připadá v úvahu hned několik možností, jak Vesmír mohl vzniknout – současná fyzika mezi nimi jen neumí rozhodnout, která je skutečně správná (a nebo jestli je vše ještě úplně jinak).
Podobná, a snad ještě povzbudivější je situace ohledně našeho výzkumu vzniku života. Lze říct, že dnes už máme velmi slušnou představu o tom, jak ke vzniku života mohlo dojít. Náš problém, podobně jako u vzniku Vesmíru, není v tom, že bychom vůbec netušili jak život mohl vzniknout, ale že nevíme, a dost možná ani nikdy vědět nebudeme, jak doopravdy vznikl (kterou z několika možností, které připadají v úvahu).
Je snad zjevné, že situaci, kdy máme několik možností připadajících v úvahu, mezi kterými však neumíme rozhodnout pro nedostatek důkazů, je zcela absurdní uzavřít shrnutím – prostě NEVÍME, a tedy je za tím Bůh.
Takový závěr by byl nepřípadný dokonce i tehdy, kdybychom vůbec netušili co se tehdy MOHLO stát (v této situaci navíc, znovu zdůrazňuji, nejsme). Taková situace by znamenala, že umíme přírodními procesy vysvětlit naprosto drtivou většinu toho co se ve Vesmíru děje, a u toho zbytku prostě nevíme. Křičet hned – to Bůh! – by bylo poněkud slabomyslné, o čemž nás velmi silně přesvědčuje pohled do nedávné historie na impozantně rychlé uzavírání mezer vědou (a samozřejmě otvírání nových).
Dále si uvědomme, že použití Boha jako vysvětlovadla je dost nanic i z jiného důvodu. Bohem lze totiž vysvětlit naprosto vše. Proč prší, jak fungují blesky, co je oheň, proč dochází k zemětřesení, jak vznikl život, jak vznikl Vesmír – všechno. A právě proto, že je toto “vysvětlení” tak univerzální, je současně nutně zoufale slabé. Říct “To Bůh” – tím vlastně nevysvětlíme vůbec nic. Nelze samozřejmě vyloučit, že za některými jevy Bůh opravdu stojí – jen je poněkud krátkozraké, pohodlné, k uzoufání nudné, a nebojím se říct že dokonce i hloupé, docházet k tomuto závěru kdykoliv, když něco nevíme.
Neméně důležité je uvážit, že i kdybychom na místo Stvořitele “strčili” Boha, neplynulo by z toho naprosto nic o jeho vlastnostech. Nemusel by být ani Dobrý, ani Milující, ani Osobní. Není nejmenší důvod pro tvrzení, že by byl Otcem Ježíše Krista, že naslouchá našim modlitbám, atd. Dokonce by to neznamenalo ani to, že by takový “bůh” musel být Dokonalý, Vševědoucí a Všemohoucí.
Závěr:
1) máme slušnou představu, jak vznikl Vesmír i jak vznikl život, která se obejde zcela bez boha
2) i kdybychom takovou představu neměli, jakože ji máme, bylo by velmi nerozumné dovodit, že jediným vysvětlením naší vlastní nevědomosti je bůh
3) hodnota vysvětlení čehokoliv bohem se blíží tak jako tak nule
4) i kdybychom vysvětlení bohem akceptovali, neplyne z toho vůbec nic o jeho vlastnostech, tím méně že jde např. o boha křesťanského, otce Ježíše Krista.
Josef: “Informační hodnotu má jistě to, že krásně ukazujete, že jako atheista věříte v existenci něčeho, co nikdo nikdy neviděl, co nikdo nikdy neslyšel a čehož žádné důsledky nebo projevy nebude nikdo nikdy schopen ani teoreticky pozorovat a ani při sebelepší technologii o tom zjistit, zda to existuje.”
Josefe, co je to za věc, o které mluvíte? V existenci jaké takové věci Colombo VĚŘÍ? Nepletete si náhodou výroky
* věřit v existenci entity X
* teoreticky připouštět možnost existence entity X?
On Josef nechápe více věcí, například:
hmota->vnímánímysl
se dá přirovnat k:
vzor->zobrazeníobraz
kde neznámé zobrazení je funkcí obrazu, dané tedy diferenciální rovnicí.
On naprosto ignoruje vzor a bere jen neznámé zobrazení, ze kterého podle něj pochází veškerý vliv na obraz.
btw. tohle je zajímavé: jak myslí autisté?
http://osel.cz/index.php?clanek=5677
Josefe tak Váš první výrok o tom že Víte že Bůh stvořil vše na tomto světě…je neuvěřitelný.Skutečně jste mne dostal,na to Vám vážně nemám co říct.Tedy lépe řečeno nemohu to racionálně komentovat.
Člověk stvořil na tomto světě vše…Nebo vy snad žijete v jeskyni?Popřípadě v lese?Neznáte auto?Kolo?Oheň?Dům?Město?Loď?Letadlo?Léky?Nástroje a statisíce dalších věcí?Nebo myslíte snad něco živého?Třeba nedávno se podařilo vědcům vypěstovat „stvořit“ funkční srdce.Nebo něco častějšího…nikdy jste neslyšel o umělém oplodnění,čili o stvoření člověka?Všechno to vymysleli lidé,nikoliv Bůh.
Víra je morální ctnost…človíčku vy mi skutečně dáváte.Mayové věřili že Vaše umučení a obětování je dobrá věc.Muslimové-lépe řečeno-Wahábisté věří že když naletí s letadlem do mrakodrapů ,bude to dobrá věc.Inkvizice věřila že Vaše mučení je dobrá věc…Víra je vše jenom s morálkou nemá nic společného.Protože morální jsou i lidé bez víry či bez příslušnosti k jakkémukoliv náboženství.Vaše představa je že by jsme neměli snad ani nic zkoumat…všechno nám dá Bůh…stačí si jenom lehnout a zemřít…
Pro prvé např.Giordano Bruno s tím že další vědci a vynálezci byli exkomunikováni jako např.Newton,Koperník aj.Za druhé to VY asi nevíte že katolická církev během doby temna pálila knihy po tisících možná i milionech…vzpomínáte kdo že nám to vypálil Alexandrijskou knihovnu?V které bylo zničeno přes 700 000 knih?Víte díky koho skutečně máme naše knihy?Díky Chalifátu(Muslimům),kteří vlastnili největší knihovny starobylého světa jen díky nich se nám dostali opět do rukou např.Aristotelovy spisy,které rehabilitoval až Akvinský,do té doby bylo jeho dílo páleno.Až katolická knižní hysterie skončila(pálení knih)začali se opět opisovat knihy starých mistrů…Např. za vynález ďábla byl považován astroláb a Větrný mlýn…Stačí si jen přečíst knihy o „Křížových výpravách do Svaté Země“,protože to vše vynalezli Muslimové,čili pohané,čili nepřátelé Kristovi.
Jedinná možnost jak se ve středověku stát gramotným nebo dokonce vzdělaným by bylo zaplatit a nechat se přijmout do kláštera,chcete-li stát se mnichem.Jiné vzdělání neexistovalo.Takže buď vzdělaný mnich nebo nevzdělaný svobodný člověk.Během renesance musely již církevní univerzity udržovat vyšší míru vzdělanosti,menší míru teologie…protože jinak by zanikly…studenti by jednoduše šli na svobodné univerzity.
Archimedovu dělu se dá věřit více než tomu že Papež vynalezl mechanické hodiny.Protože Archimédes byl geniální vynálezce…za to Papež,ale raději nic…O prvních mechanických hodinách jsou sice zprávy už z raného středověku, ve skutečnosti však první mechanické hodiny vznikly až koncem 13. století, patrně v anglických klášterech.Což nám tak trošku vylučuje Papeže. …knihtisk, žebrová klenba a opěrný oblouk, litina, kompas, koňská podkova, chomout a třmen, těžba uhlí a důlní vozíky, zdymadlo, mýdlo, okenní skla, kolovrátek, plachetnice, astroláb, navigační mapy, lodní kormidlo, zásadní inovace vodních a větrných mlýnů…Nechci Vám s těmito vynálezy brát iluze ale drtivá většina je buď z Antiky(např.mýdlo,podkova)nebo byly dovezeny z ciziny(např.astroláb )a třeba Kompas a Kolovrat k nám doputovali až z Číny.Generátor elektrického proudu že vynalezli mniši v klášteře?Opravdu?A slyšel jste někdy jméno Thomas Alva Edison nebo Nikola Tesla?
Závěrem bych Vám rád řekl že se netrápím tím že dnes něco neznáme…lidé na to časem přijdou.Ale budou na tom pracovat,nebudou sedět na zadku a doufat že jim panbíček pomůže.
To:Josef
Neustále jsem přemýšlel,proč na mě vaše články působí jako(jak bych to jen výstižně
napsal) myšlenkové sračky.Ale už jsem to pochopil,vy nejste schopen logicky uvažovat.
Proto se neustále bezesmyslu točíte v bludném kruhu, jako pes za svým ocasem
a ještě z vás nevypadla jediná rozumná myšlenka.
Ale přesto se na vás obrátím s otázkou.Všichni věřící mluví o “víře” v “Boha”.
Někteří dokonce mluví o rozdílu mezi věřit a vědět.Vy jste pravděodobně
jediný tzv.vědoucí křesťan na této planetě,protože ostatní jsou pouze “věřící” křesťané.
Otázkou existence “Boha” se lidstvo zabývá už od první zmínky o něm.
Jelikož jste pravděpodobně jediný (nad)člověk na světě,který má “pravdivou”
odpověď na tuto záhadu,potom jste tím jediným pravým na zodpovězení mé
otázky.
KDO STVOŘIL “BOHA”.
“Protože podle nás křesťanů je Bůh nehmotný duch, a tedy nemá žádné fyzikální charakteristiky. Proto fyzicky existovat nemůže, existuje jakožto duch (vědomí, chcete-li.)”
Josefe Vaše telogie je zmatená.
Chcete-li být teologicky srozumitelný, používejte jednoduché věty. Nepoužívejte například jedno slovo ve dvou různých významech(popisech), navíc když nejste schopen doložit obsah toho významu.
Teologie, která bere věci vážně, odmítá stanovisko Vaše Jacku i Josefa. Jakožto ateista nemáte důvod pronášet teologické věty: KDO STVOŘIL “BOHA”.
A Josef sám v diskuzi teologii příliš nepoužívá.
to Arkande
Proč zde proboha píšete takové hlouposti. Koperník exkomunikován? Newton exkomunikován? Kdy a kým? Myslím že se to u vás jmenuje chritianofobie.
Jack:To je prosté všechny Bohy přece stvořil člověk:-)
Protestant:Myslíte že soud a celoživotní domácí vězení není to samé jako exkomunikace?(Koperník).Isaac přesto že byl věřící ,si svým Gravitačním zákonem velmi rozházel vztah s církví.Bylo mu např.zakázáno chodit do kostelů(což mi připomíná exkomunikaci),až později si církev uvědomila co že to vlastně objevil a dnes je to Boží vynálezce kterého uctívá sama církev…Ještě že z něj neudělala svatého.
Ajta…příspěvek nad tímto je můj.Arkande
To:spitfire
——————————-
Teologie, která bere věci vážně, odmítá stanovisko Vaše Jacku i Josefa. Jakožto ateista nemáte důvod pronášet teologické věty: KDO STVOŘIL “BOHA”.
——————————
Prosím?Teologie která je plná logických trhlin bere věci vážně?A o jakých “věcech”
je řeč?
Já jsem nevěděl,že jsem pronesl teologickou větu.A co je na tom teologické?
Slovo stvořit je normální slovo ze slovníku a slovo “Bůh” jsem dal do uvozovek,
protože nevím co přesně označuje,jako i většina věřících.
A už vůbec nechápu vaši logiku,když věřící říkají,že i mě stvořil “Bůh”,tak chci
vědět kdo stvořil toho”Boha”.Nechápu co je na tom za problém.
Colombo: Když je něco irelevantní, tak to tu neházejte jako argument. Další FAIL? Jo, další.
Josef: Není to zcela irelevantní, ale nejde o nutnou podmínku pravdivosti mé pozice v hlavním tématu. Nepoužil jsem to totiž jako argument, ale jako poznámku mimochodem v reakci na příspěvek Adély. O pravdivosti této poznámky jsem přesvědčen, ale vzhledem k její nepotřebě pro hlavní téma nebudu diskusi zatěžovat tím, že bych se Vás o tom snažil přesvědčit. Proto opakuji: mysleme si v tomto ohledu prozatím klidně každý svoje.
Colombo: Ok, takže existence něčeho, co nemůžu potvrdit, se rovná její neexistenci?
Josef: Nikoli. Pravděpodobně existuje spousta věcí, které nemůžete potvrdit. Neexistuje ale to, co nemá vůbec žádný definiční znak, který by mohl odlišit existenci této entity od její neexistence. Jste podoben člověku, který tvrdí, že celá zeměkoule je porostlá neviditelnými průchozími stromy, které se fyzikálně nedají nijak zjistit. Kdo má pravdu? Ten kdo říká, že je země takovými neviditelnými, průchozími a nezjistitelnými stromy celá porostlá, anebo ten, kdo říká, že takový výrok je nesmyslný?
Colombo: Klidně. O čem se tu bavíme? O Bohu?:D Lol, vyvrácen. Jak snadné.
Josef: Bůh není vyvrácen, protože jeho existence je vědecky prokazatelná, narozdíl od milionů nedokazatelných vesmírů, které nejsou ničím víc než představou ve Vaší hlavě.
Colombo: Jsi blbec josefe. Kulové rozumíš antropickému principu.
Josef: Děkuji za opětované urážky, neboť jimi nejlépe ukazujete myšlenkovou prázdnotu atheismu (nebo minimálně Vašeho pojetí atheismu).
Colombo: Pokud její případná existence nebyla nějak důležitá a na něco neměla vliv. Základní logika.
Josef: Základní logika nám, Colombo, říká, že když mám entitu definovanou tak, že na nic nemá žádný vliv, tak Vaše poznámka, že to platí pouze za předpokladu, že ta entita nemá na nic žádný vliv, je úplně zbytečná.
Colombo: Si vůl, zpátky do základní školy. Kulové tomu rozumíš. A toj sem to tu psal kolikrát? No, mockrát.
Josef: Dobrá, klidně si můžeme tykat, děkuji za nabídku a přijímám. Těší mě, Josef. 🙂
Colombo: Mám-li něco neověřitelného, jehož existence či neexistence by měla vliv na něco ověřitelného… He? Už vidíme tu informační hodnotu? Ne?
Josef: Ne, ve Tvé ani nedokončené větě žádnou informační hodnotu skutečně nevidím, samotná vedlejší podmínková věta ji totiž nemá.
Colombo: Si vůl.
Josef: Zopakuj to prosím ještě párkrát, ať je podstata atheistické “argumentace” zřejmá každému, kdo by to náhodou doposud přehlédl. A neznáš prosím ještě nějaká další zvířátka, ať se stále nenudíme jen tím jedním?
Colombo: Až to pochopíš, tak tu piš. Matematický svět-> známe všechna pravidla, protože jsme si je nadefinovali
Fyzický svět-> neznáme žádné pravidlo
modelování experimentu z fyzického světa v matematickém-> neznáme žádné pravidlo, žádnou definici. Máme neznámou funkci h, dokažte, že je spojitá.
Josef: A co z toho podle Tebe vyplývá? Co tím chceš konkrétně říci?
Colombo: Lze ho experimentálně prokázat.
Josef: Pokud se domníváš, že determinismus hmoty lze nějak prokázat, napiš jak. Jak jsme si už vysvětlili, experimentem nelze prokázat vůbec nic, maximálně lze vyvrátit chybnou hypotézu.
Colombo: Jebněte do kuličky. Asi nechápete, co znamená nedeterministický svět. Doporučuji se vrátit na základní školu. (ok, no, na střední, na základní je to asi moc)
Josef: Třeba si skutečně nerozumíme v obsahu pojmu determinismu, přece jen to není pojem denního užívání nebo pojem, na jehož přesném obsahu by se všichni shodovali. Uveďte tedy, jak determinismu rozumíte Vy, a v návaznosti na to se můžeme bavit dále.
Colombo: Přestňte žbrblat o neiracionálních předpokladech atheistů a nějaké uveďte.
Josef: Tak namátkou třeba předpoklad, že neexistuje Bůh. 🙂
Colombo: Zpochybnil, několikrát… Jen vy nemáte ono vědomí, které by pochopilo cokoliv racionálního.
Josef: Nebo třeba naopak Vy nemáte ono vědomí, které by pochopilo, že jste nic racionálního k jeho zpochybnění neuvedl. Ale racionalita naštěstí nezávisí na subjektivním vnímání, ale je objektivně výpočetně testovatelná, takže lze objektivně říci, že pravda je na mé straně.
Colombo: Až to pochopíte, dejte mi vědět. Jakožto vědec musím zvážit veškeré alternativy. Tohle je například případ, kdy vám váš fanatismus brání vědecké práci.
Josef: Ne, tohle je případ, kdy je zřejmá iracionalita atheismu (nebo minimálně Vašeho pojetí atheismu). Jakožto vědec nemůžete uvažovat alternativu, že sám neexistujete, protože kdo by pak byl tím, kdo tu alternativu zvažuje? Respektive můžete ji zvážit, ale vzápětí ji pochopitelně musíte ihned zamítnout. Každopádně děkuji za hezký příklad, protože krásně ukazuje, že “racionalita” atheismu nutí člověka k tomu, aby sám o sobě tvrdil, že možná neexistuje. Máloco je tak výmluvné jako toto.
Colombo: Kvantovku by jsi nerozchodil Josefe…
Josef: Proč? Zatím se mi chodí docela dobře… 🙂
Colombo: Žádnou iracionalitu jsem nevyplodil. Narozdíl od vás. Jediná byla to s tím jednorožcem, ale to byl zjevný vtip. Kapišto?
Josef: Já bych řekl, že ta s tím jednorožcem byla ta nejmenší. Ty, které si ani neuvědomujete, jsou horší.
Colombo: Škoda, že jste, jako mnoho věcí, nedokázal toto dokázat.
Josef: Já jsem důkaz předvedl a Vy jste proti tomu dosud nebyl schopen uvést žádný relevantní protiargument.
Colombo: Tak jsem logicky s vámi nemohl “souhlasit”
Josef: S mými výroky ohledně Božích vlastností jste nesouhlasil, s některými jinými věcmi ano.
Colombo: Mě neskutečně urazilo, když jste řekl, že sdílím “křesťanský” pohled či s vámi “souhlasím”, ač jsem zjevně nesouhlasil. Pokud si odpustíte tyhle kecy, já si odpustím to své. I když, mě uráží i něčí blbost a neschopnost pochopit zjevné…
Josef: V několika věcech jste již společný náhled s křesťany odsouhlasil, někdy jste zjevně věcně souhlasil i tehdy, když jste to formálně popíral.
Colombo: Vám. Mě se zas dneska zdálo o LaTeXu…
Josef: Pokud se domníváte, že velká potopa je vyvrácená, jak jste uvedl, uveďte tedy čím a jak.
Colombo: Pokud neznáme platnost axiomů, tak se to jinak nedá. He? Taky budu číst jen co druhé slovo nebo co druhou větu a vkládat vám do huby strašné kecy.
Josef: Ne, Colombo, platnost matematických vět se experimentem nedá prokázat nikdy. Pokud stále ještě tvrdíte opak, uveďte příklad matematické věty, která se prokázat experimentem podle Vás dá (prosím něco na úrovni aspoň střední školy, co není zjevné na první pohled, takže budeme moci zřetelně odlišit pouhou intuici od skutečného důkazu.)
Colombo: Vy jste tu dvakrát psal, že to jste to už dvakrát psal. Ale žádný důkaz.
Josef: Najděte si ten důkaz v mých předchozích příspěvcích a uveďte, v čem byla chyba. Desetkrát totéž sem kopírovat zbytečně nebudu, to by neúměrně prodlužovalo diskusi.
Jack: Většina věřících při otázce o existenci “Boha” argumentuje převrácenou argumentací, že ostatní mají dokázat neexistenci,protože důkazy o existenci žádné neexistují.
Josef: Většina věřících spíše správně upozorňuje na to, že pokud chce někdo věřícím tvrdit, že nemají pravdu, měl by to podložit nějakými argumenty. Do té doby, než tak učiní, se jedná minimálně o rovnocenné hypotézy.
Jack: Vy jste asi jediný,který povýšil náboženství na racionální vědu a můžete dokonce dokázat “boží”existenci,všemocnost a já nevím co ještě.Já myslím,že z vás by byl zmaten i Vatikán,ani oni nemají takové informace a to se považují za zástupce “Boha” na zemi. Pravděpodobně to máte přímo od “Boha”,asi budete po Kristu jeho druhý syn.
Josef: Ne, nejsem zdaleka jediný; to, co zde prezentuji, je totiž přinejmenším už asi tak tisíc let oficiálním učením katolické církve, která tvrdí, že existence Boha je poznatelná přirozenou lidskou racionalitou (formálně to bylo definováno prvním vatikánským koncilem). Pokud se mnou budete souhlasit, že přirozenou racionalitu spolu se svou existencí máme od Boha, pak ano, v tomto smyslu to mám přímo od Boha.
To:Josef
————————————
Josef: Bůh není vyvrácen, protože jeho existence je vědecky prokazatelná.
————————————
Všichni věřící mluví neustále pouze o “víře”,ale vy dokážete existenci “Boha”
vědecky prokázat?Já myslím,že je to výborná zpráva,konečně už skončí to
neustálé dohadování.Ovšem každá vědecká práce by měla být překontrolována,
pokud tedy vědec chce ,aby byla všeobecně uznána za platnou.Vaše už má statut
všeobecného uznání?Nebo je to pouhý výplod vaší nekonečné fantazie.
Pořád čekám na kompetentní odpověď na otázku,kdo stvořil “Boha”.Děkuji.
“Josef: Ne, Colombo, platnost matematických vět se experimentem nedá prokázat nikdy. Pokud stále ještě tvrdíte opak, uveďte příklad matematické věty, která se prokázat experimentem podle Vás dá (prosím něco na úrovni aspoň střední školy, co není zjevné na první pohled, takže budeme moci zřetelně odlišit pouhou intuici od skutečného důkazu.)”
Jasně. Na střední škole. Jako kdyby se na střední škole dělala pořádná matematika. Žádné pořádné důkazy tam nejsou.
Jen připomenu, že máme tvrzení, věty, které nemůžeme dokázat, ale jsme přesvědčeni, že fungují. Čistě experimentálně. Například fermatova věta. Neexistuje na to klasický (formální) matematický důkaz.
Uznáte tedy svou chybu?
“Josef: Najděte si ten důkaz v mých předchozích příspěvcích a uveďte, v čem byla chyba. Desetkrát totéž sem kopírovat zbytečně nebudu, to by neúměrně prodlužovalo diskusi.”
Ale já jsem vám všechno už vyvrátil, jen si to najděte;)
“Josef: V několika věcech jste již společný náhled s křesťany odsouhlasil, někdy jste zjevně věcně souhlasil i tehdy, když jste to formálně popíral.”
Z kvůli této věty vás budu nadále nazývat debilem.
“Josef: Já jsem důkaz předvedl a Vy jste proti tomu dosud nebyl schopen uvést žádný relevantní protiargument.”
Uvedl jsem jich celou řadu. Jen si je najděte;)
“Josef: Ne, tohle je případ, kdy je zřejmá iracionalita atheismu (nebo minimálně Vašeho pojetí atheismu). Jakožto vědec nemůžete uvažovat alternativu, že sám neexistujete, protože kdo by pak byl tím, kdo tu alternativu zvažuje? Respektive můžete ji zvážit, ale vzápětí ji pochopitelně musíte ihned zamítnout. Každopádně děkuji za hezký příklad, protože krásně ukazuje, že “racionalita” atheismu nutí člověka k tomu, aby sám o sobě tvrdil, že možná neexistuje. Máloco je tak výmluvné jako toto.”
Už jsem několikrát vysvětloval případ vesmíru. Vysvětlil jsem, že je možný. Že ho tedy musíme zvažovat, ale jeho případná existence pro nás není důležitá, informačně pravdivá. Vy toto zaměňujete za neexistenci. Což je blbost. Blbost a blbost.
“Josef: Tak namátkou třeba předpoklad, že neexistuje Bůh.”
Nic takového nepředpokládám. To je jen tvůj mokrý sen.
“Josef: Třeba si skutečně nerozumíme v obsahu pojmu determinismu, přece jen to není pojem denního užívání nebo pojem, na jehož přesném obsahu by se všichni shodovali. Uveďte tedy, jak determinismu rozumíte Vy, a v návaznosti na to se můžeme bavit dále.”
Najdi si to ve slovníku.
“Josef: A co z toho podle Tebe vyplývá? Co tím chceš konkrétně říci?”
Najdi si to v předchozích postech.
“Josef: Ne, ve Tvé ani nedokončené větě žádnou informační hodnotu skutečně nevidím, samotná vedlejší podmínková věta ji totiž nemá.”
Tak si najdi, na co jsem reagoval.
“Josef: Základní logika nám, Colombo, říká, že když mám entitu definovanou tak, že na nic nemá žádný vliv, tak Vaše poznámka, že to platí pouze za předpokladu, že ta entita nemá na nic žádný vliv, je úplně zbytečná.”
Já tu entitu takto nedefinoval. To je jen tvůj mokrý sen.
“Josef: Pokud se domníváš, že determinismus hmoty lze nějak prokázat, napiš jak. Jak jsme si už vysvětlili, experimentem nelze prokázat vůbec nic, maximálně lze vyvrátit chybnou hypotézu.”
Přečti si, co to znamená dokázat ve fyzickém světě. Znamená to “Velmi pravděpodobné”, s tím že “dokázat” je, když vezmeme v úvahu bayesiánskou pravděpodobnost, něco, co má natolik vysokou pravděpodobnost, za stávajících informací, že ostatní věci mají pravděpodobnost zanedbatelnou.
“Josef: Bůh není vyvrácen, protože jeho existence je vědecky prokazatelná, narozdíl od milionů nedokazatelných vesmírů, které nejsou ničím víc než představou ve Vaší hlavě.”
To tvrdí někdo, kdo pořádně nerozumí vědě? Nevím, jestli bude někdy možno dosáhnout jiného vesmíru. Nebránim se tomu (narozdíl od tebe). Uvažuji možnou hypothézu, kterou třeba nejde V SOUČASNÉ DOBĚ ověřit.
Váš příklad s neviditelnými stromy: ono to může být i pravda, jen je to z hlediska vědy, v případě jejich nemožné poznatelnosti (a to v absolutním měřítku, pokud jsou stromy definované tak, že je nikdy nebudeme moci ověřit) informace neužitečná. Pokud by ovšem případná existence těchto stromů implikovala něco, co lze ověřit. Pak tato hypothéza nemá nulovou informační hodnotu. V tom se nauč rozlišovat. Jinak jsou to všecko co řekneš jen plané kecy.
“Josef: Není to zcela irelevantní, ale nejde o nutnou podmínku pravdivosti mé pozice v hlavním tématu. Nepoužil jsem to totiž jako argument, ale jako poznámku mimochodem v reakci na příspěvek Adély. O pravdivosti této poznámky jsem přesvědčen, ale vzhledem k její nepotřebě pro hlavní téma nebudu diskusi zatěžovat tím, že bych se Vás o tom snažil přesvědčit. Proto opakuji: mysleme si v tomto ohledu prozatím klidně každý svoje.”
Vidíš. Takže ty jediný znáš absolutní pravdu o vesmíru, a to nevíš nic o kvantovce. Vědci, kteří ji studují celý život se to neodvažují říct, ale ty to samozřejmě znáš, ačkoliv jsi o kvantovce četl tak akorát z AHA.
Meleš nesmysly a nemáš pravdu.
963214785: Tak to mi musíte říct, jak byste definoval něco, o čem nemáte ani tušení, že existuje?
Josef: Tak například jednorožce, o kterém nemám tušení, že by existoval, si mohu definovat třeba jako savce, k jehož druhové charakteristice patří právě jeden roh. Co tou otázkou chcete ukázat?
963214785: Pokoušíte se tu teď předvést nějakou vědu. Jistě víte že vědecká definice musí být precizní splňovat určitá kriteria, konkrétně musí popisovat něco vyvratitelného a ověřitelného, aby to bylo možné dále zkoumat. Váš ukol je precizovat tu definici, nebo lépe řečeno ověřit jestli ta intuitivní nedostačující definice lze precizovat.
Josef: Definice je vymezení pojmu, a samotný pojem nelze ani vyvrátit ani ověřit. Například to, že jednorožec je savec s jedním rohem, je pojmová dohoda, kterou nelze vědecky ani vyvrátit, ani potvrdit. Něco jiného je už potom hypotéza, například, že jednorožec na Zemi existuje. Tu lze potvrdit a hypoteticky při dobré technologii i vyvrátit. Ale to nemá vliv na samotnou definici pojmu. Proto o definici se nelze přít, tu lze jenom arbitrátně stanovit. Já jsem svolný ve Vašem biologickém příkladu přistoupit na jakoukoli definici, kterou navrhnete. Pak se budeme bavit dále a já jsem velmi zvědav, kdy už konečně ukážete tu hypotézu, o kterou jsem podle Vás jako věřící údajně ochuzen.
963214785: Tak tohle mě velmi zajímá. Co jsou to ty aspekty, které nelze zkoumat a proč?
Josef: Tak například biologie nemá žádný metodologický nástroj na zkoumání vědomí. Proto si metodologicky redukuje člověka na pouhý biologický objekt (organismus).
963214785: Pak moje odpověd zůstává stejná. Není potřeba. Lze uvažovat o světě v rámci nejlepších možných odhadů.
Josef: To, že nějaká entita existuje bez závislosti na existenci jiné entity, je racionálně prokazatelné faktum, viz jiné příspěvky. Pokud by to tedy někdo popíral, popíral by v důsledku buď existenci světa jako takovou, anebo racionalitu samu, a nemůže tedy o existujícím světě uvažovat racionálně.
963214785: Hmotný nehmotný to nehraje roly. Fyzicky existovat tím myslím, že existuje ve stejném vesmíru jako my, že se můžeme nějak navzájem ovlivňovat. Jestli by to tak nebylo, tak by pro nás byl nepodstatný.
Josef: Bůh ovlivňuje nás, už jenom tím, že působí naši existenci, z které Ho poznáváme. Proto nemůže být nazván nepodstatným.
963214785: Rozumějte to že například nějaká matematická teorie říká že existuje integrál, neznamená, že o něj mohu zakopnout někde na ulici. Stejně tak pokud uvnitř nějaké abstraktní filosofické “teorie” existuje bůh, tak neznamená že existuje vně.
Josef: Ano, to jistě neznamená. Ale je logicky prokazatelné, že pokud jsme v reálném světě schopni empiricky pozorovat, že alespoň jedna entita existuje, pak je už Bůh prokázán i v reálném světě.
963214785: Ah jo. Tak ještě jednou. A je můj nejlepší odhad. Uvědomuji si, že A je pouze odhad ačkoli, jak věřím, je blízko pravdě, pravda to není.
Josef: Pokud je A váš skutečně nejlepší odhad, tak nemáte jistotu, že A není pravda. Ale budiž, co tím tedy chcete říci?
Colombo: Ne a ne a ne. Má to vůbec smysl? Oháníte se nějakou definicí. Tato definice je zjevně neintuitivní. Pokud to neznamená cokoliv jiného než se obecně bere, tak nemáte pravdu. Tedy opět FAIL na vaši straně, hlavně z neschopnosti abstraktně uvažovat, či uvažovat vůbec.
Josef: Já jsem žádnou definici neuvedl, naopak vyzývám Vás, abyste uvedl, jak budete definovat existenci Vašeho hypotetického vesmíru, který nikdo nikdy neviděl, nikdo nikdy neslyšel a jehož žádné projevy nebo důsledky nikdy nikdo nepozoroval ani v budoucna pozorovat nebude moci. Uveďte prosím, co v takovém případě znamená Váš pojem “existence”, protože jinak ho musím považovat za zcela bezesmyslný pojem, který se rovná neexistenci.
Colombo: Máme dvě možnosti. Buď všechno stvořil Bůh a existuje jen jeden vesmír NEBO existuje neomezené množství vesmírů, ve kterých se zrealizovala každá možnost. Vzhledem k tomu, že nemůžeme ověřit Boha ani ostatní vesmíry, nemůžeme rozhodnout, která z těchto možností je pravdivá.
Josef: Jak už jsem ukázal, existenci Boha ověřit můžeme. To samozřejmě nijak nevylučuje existenci dalších vesmírů, v libovolném počtu.
Colombo: Zejména tuto větu bych chtěl vypíchnout:
“který by ji myšlenkově mohl odlišit od neexistence.”
Přímo ověřovat existenci či neexistenci nemůžeme, ovšem můžeme ověřovat důsledky. Což je to, co dělá věda, když nemůže přímo s něčím interagovat. To je to, co nemůžete pochopit. Stejně jako se neověřuje experimentem život Karla IV tím, že by se x-krát znovu spustil. Ale ověřují se důsledky hypothézy, že Karel IV žil či nežil. Jestli nedokážete pochopit něco tak primitivního…
Josef: V případě Vašeho nezjistitelného vesmíru, jehož jakékoli důsledky nebude nikdo nikdy moci ověřit, chybí jakýkoli definiční znak, který by reálně odlišoval hypotézu existence takového vesmíru od hypotézy neexistence takového vesmíru, což je obsahem věty, kterou jste vypíchl.
Colombo: Ne. Já jen nejsem přesvědčen o své dokonalosti a o tom, že mám absolutní pravdu o všem dokola jako vy. Tudíž připouštím možnost, že někdy něco budeme moci ověřit.
Josef: Pokud připouštíte možnost, že onen Váš hypotetický vesmír bude někdy možno nějak ověřit, tak se jedná o vesmír, který už je definovatelný skrze vědomí, a Vy jste tedy už opět zcela na půdě křesťanského stanoviska, že vědomí má primát před hmotou.
Colombo: Ne. Jen debil by tohle mohl říct. Kretén, co neumí myslet out of the box. Idiot co nechápe cokoliv, co se mu řekne a mele si furt tu svojí.
Josef: Tohle už je trochu zábavnější, ještě jste zapomněl na imbecila… 🙂
Kreténismem netrpím, jódu jsem měl vždycky dost a má štítná žláza je v pořádku.
Abyste mě mohl nazvat debilem nebo imbecilem, musel by se můj inteligenční kvocient nacházet minimálně pod úrovní 75. Na testu IQ u psychologa už jsem v životě několikráte byl a moje výsledky odpovídaly s určitým rozptylem zhruba dvojnásobku této hodnoty, takže budu věřit raději relativně objektivním testům než Vašemu subjektivnímu odhadu, jakkoli jistě upřímně míněnému… 🙂
Colombo: Já v nic takového nevěřím. Pouze připouštím možnost, že něco takového může být. Tady je další důkaz, že vy nemůžete v životě dělat nějakou vysokou vědu, co je vám proti mysli no nepřipouštíte. Vůbec neuvažujete o možnosti. Nebo zkrátka vůbec neuvažujete.
Josef: Pokud uvažujete o možnosti, že existuje něco, čehož existence se nedá žádným způsobem pozorovat a co nemá ani žádné hypoteticky pozorovatelné důsledky, tak pak mi odpovězte na otázku, jak v tomto případě slovo “existovat” definujete, a jaký je reálný rozdíl mezi tím, že to existuje, a tím, že to neexistuje. Pokud takovou definici neuvedete, musím takovou “existenci” neodlišitelnou od neexistence považovat za prázdný a iracionální pojem.
Michal: Josefe, co je to za věc, o které mluvíte? V existenci jaké takové věci Colombo VĚŘÍ? Nepletete si náhodou výroky
* věřit v existenci entity X
* teoreticky připouštět možnost existence entity X?
Josef: Colombo tu v jednom z posledních příspěvků uvedl exklusivní disjunkci, že buďto existuje Bůh, anebo existují tyto nezjistitelné vesmíry. Já uvedl tvrzení, že Colombo věří, že tyto nezjistitelné vesmíry existují. Pokud Colombo má něco proti tomuto mému tvrzení a připouští tedy opačnou možnost, že tyto jeho nezjistitelné vesmíry neexistují, pak nechť v souladu se svými vlastními slovy explicitně uvede tuto větu: “Já, Colombo, připouštím, že existuje Bůh.” S tím budu na tomto webu pro dnešek plně spokojen. 🙂
Colombo: On Josef nechápe více věcí, například:
hmota->vnímánímysl
se dá přirovnat k:
vzor->zobrazeníobraz
kde neznámé zobrazení je funkcí obrazu, dané tedy diferenciální rovnicí.
On naprosto ignoruje vzor a bere jen neznámé zobrazení, ze kterého podle něj pochází veškerý vliv na obraz.
Josef: Ale kdepak. Toto přirovnání naprosto chápu. Pouze Vy nechápete (nebo aspoň děláte, že nechápete), že bez funkce zobrazení nelze v tomto případě definovat pojem existence u vzoru.
Já, Colombo, připouštím, že existuje Bůh.” S tím budu na tomto webu pro dnešek plně
Nic jiného jsem nikdy netvrdil.
Jste spokojený? Mohl by jste tu přestat přispívat?