V diskuzi zazněl argument, který věřící používají poměrně často, a proto je vhodné vyjádřit se k němu obšírněji.
Argument zní:
1) Ateismus neumí vysvětlit vznik Vesmíru a života na Zemi
2) Náboženství oba problémy vysvětlit umí, a to skrze Boha
3) Proto ateismus nemůže být relevantním názorem, a to přinejmenším do doby, než se svým vysvětlením (1) přijde.
Předně je třeba si uvědomit, že tuto úvahu nelze smést ze stolu prostým poukazem na fakt, že ateismus je názor na existenci Boha, a že ke způsobu vzniku světa resp. života se nevyjadřuje. Mohla by totiž nastat situace, že by se povedlo dokázat, že Vesmír nemohl vzniknout nijak jinak, než zásahem Boha. A v takovém případě by daná úvaha byla správná, a ateismus by byl vyvrácen. Bůh by musel existovat.
Taková situace však samozřejmě nenastala, a nic podobného nikdo nedokázal (navíc je takový důkaz s největší pravděpodobností principielně nemožný).
Daná úvaha je tedy chybná, a to dokonce hned z několika důvodů.
Kosmologie nám dnes poskytuje velmi dobře podložený pohled na to, co se s Vesmírem dělo od méně než jedné mikrosekundy po Velkém třesku až do dnes. V celém tomto intervalu lze vývoj Vesmíru naprosto přirozeně a elegantně vysvětlit bez intervence jakéhokoliv nadpřirozeného činitele, a to včetně ověřitelných a mimořádně působivých předpovědí. O vývoji v tomto časovém intervalu lze mluvit jako o dokázaném.
Problém s ději v kratičkém okamžiku v délce zlomků mikrosekundy po Velkém třesku je, že v tak extrémních podmínkách, které tehdy panovaly, selhávají dvě nejdůležitější fyzikální teorie současnosti, totiž kvantová teorie a Obecná teorie relativity. Dostávají se do konfliktu, a dávají nesmyslné výsledky (konkrétně vycházejí nekonečna tam, kde vycházet nesmějí). Je zřejmé, že k plnému pochopení toho, co se tehdy dělo, je třeba silnější fyzikální teorie (např. teorie superstrun). Na jejím vývoji intenzivně pracují fyzikové snad na celém světě.
I tak připadá v úvahu hned několik možností, jak Vesmír mohl vzniknout – současná fyzika mezi nimi jen neumí rozhodnout, která je skutečně správná (a nebo jestli je vše ještě úplně jinak).
Podobná, a snad ještě povzbudivější je situace ohledně našeho výzkumu vzniku života. Lze říct, že dnes už máme velmi slušnou představu o tom, jak ke vzniku života mohlo dojít. Náš problém, podobně jako u vzniku Vesmíru, není v tom, že bychom vůbec netušili jak život mohl vzniknout, ale že nevíme, a dost možná ani nikdy vědět nebudeme, jak doopravdy vznikl (kterou z několika možností, které připadají v úvahu).
Je snad zjevné, že situaci, kdy máme několik možností připadajících v úvahu, mezi kterými však neumíme rozhodnout pro nedostatek důkazů, je zcela absurdní uzavřít shrnutím – prostě NEVÍME, a tedy je za tím Bůh.
Takový závěr by byl nepřípadný dokonce i tehdy, kdybychom vůbec netušili co se tehdy MOHLO stát (v této situaci navíc, znovu zdůrazňuji, nejsme). Taková situace by znamenala, že umíme přírodními procesy vysvětlit naprosto drtivou většinu toho co se ve Vesmíru děje, a u toho zbytku prostě nevíme. Křičet hned – to Bůh! – by bylo poněkud slabomyslné, o čemž nás velmi silně přesvědčuje pohled do nedávné historie na impozantně rychlé uzavírání mezer vědou (a samozřejmě otvírání nových).
Dále si uvědomme, že použití Boha jako vysvětlovadla je dost nanic i z jiného důvodu. Bohem lze totiž vysvětlit naprosto vše. Proč prší, jak fungují blesky, co je oheň, proč dochází k zemětřesení, jak vznikl život, jak vznikl Vesmír – všechno. A právě proto, že je toto “vysvětlení” tak univerzální, je současně nutně zoufale slabé. Říct “To Bůh” – tím vlastně nevysvětlíme vůbec nic. Nelze samozřejmě vyloučit, že za některými jevy Bůh opravdu stojí – jen je poněkud krátkozraké, pohodlné, k uzoufání nudné, a nebojím se říct že dokonce i hloupé, docházet k tomuto závěru kdykoliv, když něco nevíme.
Neméně důležité je uvážit, že i kdybychom na místo Stvořitele “strčili” Boha, neplynulo by z toho naprosto nic o jeho vlastnostech. Nemusel by být ani Dobrý, ani Milující, ani Osobní. Není nejmenší důvod pro tvrzení, že by byl Otcem Ježíše Krista, že naslouchá našim modlitbám, atd. Dokonce by to neznamenalo ani to, že by takový “bůh” musel být Dokonalý, Vševědoucí a Všemohoucí.
Závěr:
1) máme slušnou představu, jak vznikl Vesmír i jak vznikl život, která se obejde zcela bez boha
2) i kdybychom takovou představu neměli, jakože ji máme, bylo by velmi nerozumné dovodit, že jediným vysvětlením naší vlastní nevědomosti je bůh
3) hodnota vysvětlení čehokoliv bohem se blíží tak jako tak nule
4) i kdybychom vysvětlení bohem akceptovali, neplyne z toho vůbec nic o jeho vlastnostech, tím méně že jde např. o boha křesťanského, otce Ježíše Krista.
Josef:
“Jinak na Machiho už principiálně správně odpověděl diskutující caspar, takže Machiho příklad je vyvrácen a není už snad potřeba na to reagovat.”
Myslíte ten vtip? Rovnou napište, že na to nejste schopen rozumně reagovat.
A stále čekám na na překlenutí drobné mezírky mezi: Stvořitel světa -> bůh křestanů, židů a muslimů (ať jsme přesní, že Protestante).
Josef:
“ale tvoří vesmír každou sekundou, i teď”
Aha, pán je deista a Bůh = fyzikální zákony? Nebo ne? A pročpak ne?
“Celý tento vývoj však přírodní věda není pochopitelně schopna NIJAK vysvětlit”
Ale naopak. Věda jej vysvětluje relativně dobře po větší dobu existence Vesmíru.
Úplně nám zatím chybí jen těch pár prvních oktilióntin sekundy.
Neruda:
“Tak pánové Michale, Colombo, Machi, G.P. a jiní – omlouvám se všem, na které jsem zapomněl – balíme, zavíráme a poslední ať zhasne. Všechno jasné, diskuse zbytečná, protože Josef nám to všem vysvětlil”
Já vím :), ale když já bych skutečně tak rád věděl ty podrobnosti a oni je věřící před námi ateisty úzkostlivě tají. 🙂
G.P.: Aha, takže Kladivo napsali nějací nekatholíci. A rozhodně k němu neměli církevní schválení.
Josef: Proč asi myslíte, že Kladivo bylo na seznam zakázaných knih zařazeno papežem ještě v roce jeho napsání (na středověké poměry extrémně rychlé odsouzení) a proč katolická církev podle Kladiva nevedla ani jeden jediný proces? Je to proto, že my katolíci jsme s něčím takovým nikdy nesouhlasili.
G.P. Odhady se různí; bylo to v předstastické době. Jaké je Vaše číslo?
Josef: Domnívám se, že poslední výzkumy ukázaly, že jakékoli číslo nad 40.000 je z říše bajek. To je horní uvažovatelná mez, ne nutně realita.
G.P. Ano, Lautner by mohl vyprávět.
Josef: Ano, mnoho poctivých katolických kněží bylo obětí STÁTNÍ inkvizice.
Adéla: Uznávám, moje argumenty byly inkonzistentní.
Ale já s vámi v podstatě souhlasím tím, že to byla společenská hysterie hledání viníka za právě proběhlý mor! Což je pochopitelné, když nevíme nic o virech.
Josef: Díky, Adélo, za racionální přístup k diskusi.
Machi: Myslíte ten vtip? Rovnou napište, že na to nejste schopen rozumně reagovat.
Josef: Machi, domnívám se, že jste dost inteligentní na to, abyste pochopil, že casparova reakce obsahuje přes svou ironickou formulaci kompletní logické vyvrácení Vašeho příkladu. Vtip je totiž v tom, že jestliže poznáme nějakou zákonitost ohledně černé díry schopné vytvořit nový vesmír, tak stále nemáme příčinu toho PROČ taková zákonitost vůbec funguje.
Machi: A stále čekám na na překlenutí drobné mezírky mezi: Stvořitel světa -> bůh křestanů, židů a muslimů (ať jsme přesní, že Protestante).
Josef: Prosím o upřesnění. O co jde?
Machi: Aha, pán je deista a Bůh = fyzikální zákony? Nebo ne? A pročpak ne?
Josef: Na první pohled by to mohlo teoreticky skutečně vypadat, že Bůh = fyzikální zákony. Tato možnost ale padá s tím, když si uvědomíme, že hmota (tedy materie, na níž fungují pozorovatelné přírodní zákony) není uvažovatelná bez vědomí, do nějž jako počitek vstupuje. Ze závislosti hmoty na vědomí je zřejmé, že hmotné zákonitosti samy o sobě definici Boha splňovat nemohou.
Machi: Ale naopak. Věda jej vysvětluje relativně dobře po větší dobu existence Vesmíru.
Úplně nám zatím chybí jen těch pár prvních oktilióntin sekundy.
Josef: Věda theologie to samozřejmě objasňuje, ale speciální přírodní vědy nám o tom neříkají principiálně vůbec nic. Fyzika metodologicky neumí odpovědět na otázku, PROČ vůbec nějaká fyzikální zákonitost funguje.
Machi: Já vím , ale když já bych skutečně tak rád věděl ty podrobnosti a oni je věřící před námi ateisty úzkostlivě tají.
Josef: Já bych spíš řekl, že atheisté nám úzkostlivě tají, který morální požadavek křesťanství je vede k tomu, aby předstírali, že tu zřejmou iracionalitu atheismu skutečně zastávají… 🙂
Proč asi myslíte, že Kladivo bylo na seznam zakázaných knih zařazeno papežem ještě v roce jeho napsání
Lež. Ve skutečnosti dostalo imprimatur hned po napsání. A proč? Protože jen rozvádělo bullu Summis desiderantes affectibus.
proč katolická církev podle Kladiva nevedla ani jeden jediný proces?
Protože to byla příručka pro světské soudy. Jak prosté, milý Watsone.
Je to proto, že my katolíci jsme s něčím takovým nikdy nesouhlasili.
Co je toto za hovadinu? Těch 40 000 čarodějnic se asi upálilo samo.
Josef: Ano, mnoho poctivých katolických kněží bylo obětí STÁTNÍ inkvizice.
Např. Jan Hus?
Katholického státu. Jaksi jste zapomněl, že katholický duchovní měl immunitu. Takže stát potřeboval souhlas Katholické církve. A ten dostal, takže Katholická církev je plně zodpovědná.
Morální požadavek, že v manželtsví mám být podřízena muži, který se o mě bude na oplátku starat. Bibli jsem nečetla, ale tohle tam je. Nevím přesně kde. NZ určitě.
Adela: je pravda, že zrovna o tom, že nemoci jsou způsobeny viry a bakteriemi (a ne kouzly a zlým pohledem) se Bůh při diktování Bible mohl zmínit. prokázal by tak lidstvu mnohem lepší službu než doporučováním genocidy a podporou různých jiných druhů šovinismu.
“Wives, submit to your husbands as to the Lord. For the husband is the head of the wife as Christ is the head of the church, his body, of which he is the Savior” (Ephesians 5:22-23). “Husbands, love your wives, just as Christ loved the church and gave himself up for her” (Ephesians 5:25). “In this same way, husbands ought to love their wives as their own bodies. He who loves his wife loves himself. After all, no one ever hated his own body, but he feeds and cares for it, just as Christ does the church
”Ženy mají milovat muže jako Krista, muži mají milovat ženy jako jejich vlastní tělo, které krmí a o které pečují” Doufám, že jsem to překladově nepřekroutila.
G.P.: Lež. Ve skutečnosti dostalo imprimatur hned po napsání. A proč? Protože jen rozvádělo bullu Summis desiderantes affectibus.
Josef: Musím konstatovat, že Vaše zdroje se mýlí. Ve skutečnosti bylo Kladivo na čarodějnice ještě v roce svého vydání zařazen papežem pro svou nepřijatelnou krutost na seznam knih zakázaných pro katolíky.
G.P.: Protože to byla příručka pro světské soudy. Jak prosté, milý Watsone.
Josef: O.K. Tak prosím směřujte na prezidenta Klause požadavek na omluvu za to, že podle této příručky stát někdy postupoval. Uvidíme, jak se na Vaše duševní zdraví bude tvářit… 🙂
G.P.: Co je toto za hovadinu? Těch 40 000 čarodějnic se asi upálilo samo.
Josef: Tak za prvé, většina z toho počtu byla upálena v převážně protestantských, nikoli převážně katolických zemích, to je historický fakt. A za druhé, ano STÁT tak někdy bohužel postupoval i ve většinově katolických zemích. Katolická církev k upalování však NIKDY nenabádala a v některých případech (bohužel ne vždy) proti němu ostře vystupovala.
G.P.: Např. Jan Hus?
Josef: Ano, například Jan Hus. Pokud byste četl některá z vynikajících pojednání doktora Kejře (note bene protestanta) o Husově procesu, věděl byste, že církev ústy kostnického koncilu žádala pro Husa císaře o milost od trestu smrti.
G.P.: Katholického státu. Jaksi jste zapomněl, že katholický duchovní měl immunitu. Takže stát potřeboval souhlas Katholické církve. A ten dostal, takže Katholická církev je plně zodpovědná.
Josef: Ano, v tomto bodě máte naprostou pravdu. Požadoval jste omluvu, sděluji Vám tedy, že např. za onen případ Lautnera se olomoucké arcibiskupství už dávno oficiálně omluvilo. Udělá-li Vám to radost, omlouvám se Vám i já jako katolík, který nikdy v životě nikoho neupálil. A teď už se snad můžeme věnovat vzniku vesmíru a Bohu, ne?
Adéla: Morální požadavek, že v manželtsví mám být podřízena muži, který se o mě bude na oplátku starat. Bibli jsem nečetla, ale tohle tam je. Nevím přesně kde. NZ určitě.
Josef: Adélo, byl to z mé strany žert. Samozřejmě chápu, že cesta i zcela poctivého člověka k Bohu může být docela dlouhá. Ohledně manželství byste se musela zeptat spíše mé manželky, z mé strany by to mohlo být vnímáno jako účelové… 🙂 Pokud stojíte o vážnou odpověď, tak Církev se na to takhle nedívá. Sliby, které si dávají katoličtí manželé při svatbě, jsou vzájemně zcela symetrické.
Ve skutečnosti bylo Kladivo na čarodějnice ještě v roce svého vydání zařazen papežem pro svou nepřijatelnou krutost na seznam knih zakázaných pro katolíky.
Lež a nic než lež. Podle Kladiva se postupovalo celé 16. století. To asi papež nějak nezvádl, ne?
Tak prosím směřujte na prezidenta Klause požadavek na omluvu za to, že podle této příručky stát někdy postupoval. Uvidíme, jak se na Vaše duševní zdraví bude tvářit…
Co má co společného husita s katholickými zločiny? Bavíme se o katholictví. To, že Katholická církev ty zločiny nepáchala přímo, jen k nim vyzývala v papežské bulle Summis desiderantes affectibus, na věci vůbec nic nemění.
Tak za prvé, většina z toho počtu byla upálena v převážně protestantských, nikoli převážně katolických zemích, to je historický fakt
Dobře. Tak mají katholíci na svědomí minimálně 15 000 upálených.
Katolická církev k upalování však NIKDY nenabádala
Aha. Summis desiderantes affectibus je zřejmě stejně illegální tisk jako Kladivo.
a v některých případech (bohužel ne vždy) proti němu ostře vystupovala.
Měla to zastavit. To byla její prvořadá křesťanská povinnost. To byla musela být co k čemu a ne jen nástroj útlaku a smrti čarodějnic a kacířů.
věděl byste, že církev ústy kostnického koncilu žádala pro Husa císaře o milost od trestu smrti.
Od kdy byl pro zatvrzelého kacíře jiný trest než trest smrti upálením?
Požadoval jste omluvu, sděluji Vám tedy, že např. za onen případ Lautnera se olomoucké arcibiskupství už dávno oficiálně omluvilo.
Dávno? 10 let je dávno? A kdy ho konečně právně rehabilituje?
Mě to moc vtipné nepřijde. Obzvláště z mé pozice.
Ta cesta bude asi sakra dlouhá, než někdo překoná ty klacky v Bibli. (vtip)
Ano, všímám si, že církev upouští od Bible. Naštěstí.
Morální požadavky Boha, který inspiroval další lidi k napsání Bible, jsou pro mě většinou nepřijatelné.
Což samozřejmě nic neříká o jeho pravdivosti, jen mě nutí silně o něm pochybovat.
Ono je v podstatě jedno, jak dobře je vysvětlen vznik vesmíru nebo života, zdá se, že jakékoliv poznání, které jsme my lidi schopni nabýt, je neúplné. Rozhodně to poznání, které máme teď je neúplné. Vždy se můžete ptát dál proč, až nakonec nebudeme znát odpověď.
Někteří lidé se toho neznáma očividně děsí. Mají potřebu okamžitě na jakoukoliv díru v poznání našít neuměle záplatu v podobě boha, jak si ho představují, aby se na to neznámo nemuseli dívat.
Mě ale to neznámo fascinuje. Já na něj chci vidět. Pokud mám nějakou šanci najít nějakou odpověď na ty otázky proč, tak je to právě tam. Navíc když je najdu, tak snad vždy odpověď, i když neúplná, vypadá lépe než cokoliv jsem mohl vymyslet dopředu.
Například Newtona vedly jeho náboženské představy k víře, že příčina proč slunce svítí je nepoznatelná, že slunce je prostě jenom dokonalá koule zázračně emitující světlo. Stačí se podívat na na obrázky slunce a jeho koróny, nebo si rovnou přečíst knihu o termojaderné fúzi. Je to absolutně neporovnatelné. Teď si jenom představte co všechno může člověku ujít, když prohlásí, že big bang je přímo boží stvoření a tím pádem nepoznatelné. Je to dobrá cena za to udržet svou víru konzistentní? Já myslím, že ne.
G.P.: Lež a nic než lež. Podle Kladiva se postupovalo celé 16. století. To asi papež nějak nezvádl, ne?
Josef: Podle Kladiva nikdy nepostupovala katolická církev, postupoval-li tak snad některý katolík, bylo to proti vůli církve. Autora Kladiva Kramer byl Církví odsouzen již roku 1490.
G.P.: Co má co společného husita s katholickými zločiny? Bavíme se o katholictví. To, že Katholická církev ty zločiny nepáchala přímo, jen k nim vyzývala v papežské bulle Summis desiderantes affectibus, na věci vůbec nic nemění.
Josef: A co mám společného já s tím, že nějaký jiný katolík byl možná vrah? Asi tolik jako Vy s komunistickou atheistickou genocidou (aspoň doufám, že s ní máte společného stejně MÁLO.) A bula Summis desiderantes nenabádá k ničímu upalování.
G.P.: Dobře. Tak mají katholíci na svědomí minimálně 15 000 upálených.
Josef: Možná. U atheistů bych tento počet dal dohromady velmi lehce. Je to argument ohledně toho, v co věříme Vy nebo já?
G.P.: Aha. Summis desiderantes affectibus je zřejmě stejně illegální tisk jako Kladivo.
Josef: Bula Summis desiderantes nenabádá k ničímu upálení.
G.P.: Měla to zastavit. To byla její prvořadá křesťanská povinnost. To byla musela být co k čemu a ne jen nástroj útlaku a smrti čarodějnic a kacířů.
Josef: Jak to měla Církev zastavit, když neměla ani dost síly na to, aby jí stát nemluvil do jmenování biskupů nebo do toho, co budou kněží kázat? Církev byla co k čemu, nejen jako největší charitativní organizace všech dob, nejen jako zakladatelka bezplatného základního školství v Evropě, nejen jako největší donátor vědeckého výzkumu všech dob, nejen jako největší donátor umění, nejen jako zakladatelka prvních univerzit a formulace akademické svobody, nejen jako první hlasatelka myšlenky obecných lidských práv atd. atd.
G.P.: Od kdy byl pro zatvrzelého kacíře jiný trest než trest smrti upálením?
Josef: Odvždycky. Trest upálením stanovil císař Bedřich II. a církev žádala pro Husa o milost.
G.P.: Dávno? 10 let je dávno? A kdy ho konečně právně rehabilituje?
Josef: Církev ho právně k ničemu neodsoudila.
Adéla: Mě to moc vtipné nepřijde. Obzvláště z mé pozice.
Josef: Taky ten vtip nebyl reakcí na Vás, ale na rýpnutí někoho úplně jiného… 🙂
Adéla: Ano, všímám si, že církev upouští od Bible. Naštěstí.
Josef: Takhle tomu není. Katolická církev nikdy nechápala Bibli jako DIKTOVANOU Bohem, jak tu někdo podsouval, to je jeden ze základních rozdílů třeba mezi muslimy a křesťany (hlavním proudem). Zatímco muslimové chápou Korán jako přímo diktovaný a tedy nezpůsobilý k racionální interpretaci, nýbrž k doslovnému chápání, tak křesťané vždy Bibli chápali jako Bohem INSPIROVANOU, jak správně píšete, tedy konkrétní sdělení musíme interpretovat, protože je psáno filtrem pohledu na svět konkrétního lidského autora.
Adéla: Morální požadavky Boha, který inspiroval další lidi k napsání Bible, jsou pro mě většinou nepřijatelné.
Josef: Které požadavky? Co se týče manželství, tam to není o ničem jiném než o vzájemné absolutní lásce.
963214785: Ono je v podstatě jedno, jak dobře je vysvětlen vznik vesmíru nebo života, zdá se, že jakékoliv poznání, které jsme my lidi schopni nabýt, je neúplné. Rozhodně to poznání, které máme teď je neúplné. Vždy se můžete ptát dál proč, až nakonec nebudeme znát odpověď.
Josef: Ano, naše poznání je neúplné. O Bohu ovšem dostatečně víme. I když je jasné, že racionální theorie o Bohu je sama o sobě pravděpodobně nedostačující k osobnímu přijetí víry. Pro mě osobně je racionální poznatelnost Boha jen jednou z asi tří hlavních důvodů, proč v Boha věřím. Kdyby se vzájemně nedoplňovaly, asi bych měl problém.
963214785: Někteří lidé se toho neznáma očividně děsí. Mají potřebu okamžitě na jakoukoliv díru v poznání našít neuměle záplatu v podobě boha, jak si ho představují, aby se na to neznámo nemuseli dívat.
Josef: Takhle tomu ovšem není. Bůh není bohem, který by musel vyplňovat nějaké mezery v poznání. To je možná představa nevěřícího o nás věřících, ale neodpovídá realitě.
96321478: Například Newtona vedly jeho náboženské představy k víře, že příčina proč slunce svítí je nepoznatelná, že slunce je prostě jenom dokonalá koule zázračně emitující světlo. Stačí se podívat na na obrázky slunce a jeho koróny, nebo si rovnou přečíst knihu o termojaderné fúzi. Je to absolutně neporovnatelné. Teď si jenom představte co všechno může člověku ujít, když prohlásí, že big bang je přímo boží stvoření a tím pádem nepoznatelné. Je to dobrá cena za to udržet svou víru konzistentní? Já myslím, že ne.
Josef: To, že jako křesťan něco prohlašuji za Boží stvoření, v žádném případě neznamená, že bych tím chtěl omezovat fyzika, aby v rámci své metodologie nepokračoval ve svém výzkumu. Vůbec ne. Křesťané vědu vždy podporovali a i dnes církevní astronomové patří ke světové špičce. Žádnou takovou cenu za konsistenci víry tedy neplatíme, sám jsem na fyzikální výzkum vzniku vesmíru docela fanda.
Ano, ale interpretace není vynechat jeden příběh a soustředit se na druhý.
”Ženy mají milovat muže jako Krista, muži mají milovat ženy jako jejich vlastní tělo, které krmí a o které pečují” Z pohledu rovnosti pohlaví u mě pokulhává volba jiných přirovnání, i když v v Korinťanech 1:7 jsou přirovnání pro vzájemnou lásku použita jak pro muže tak pro ženu. Ale psali to lidé, lidé se mohou mýlit. Taky mohou předejít myšlení své doby.
“Vtip je totiž v tom, že jestliže poznáme nějakou zákonitost ohledně černé díry schopné vytvořit nový vesmír, tak stále nemáme příčinu toho PROČ taková zákonitost vůbec funguje.”
Ne, je to klasická ukázka důkazů typu, kdo stvořil vesmír – Bůh, kdo stvořil Boha, jiný Bůh atd.
V předvesmíru teď může nějaký předJosef právě tímto způsobem zhazovat v diskuzi s předMachim experimentátory předCERNu (našeho “Boha”).
“Prosím o upřesnění. O co jde?”
Kdyby existoval stvořitel Vesmíru, není tu žádná spojitost s Bohem Bible. Tuto spojitost musíte dokázat Vy.
“Ze závislosti hmoty na vědomí je zřejmé, že hmotné zákonitosti samy o sobě definici Boha splňovat nemohou.”
Hmota není závislá na vědomí. Střelte se do hlavy a my všichni kolem to uvidíme. Navíc zde existovala hmota před vědomím.
“Věda theologie to samozřejmě objasňuje, ale speciální přírodní vědy nám o tom neříkají principiálně vůbec nic.”
Ano, pochlubte se co nám teologie objasňuje o prvních pár oktiliónech sekundy?
“Já bych spíš řekl, že atheisté nám úzkostlivě tají, který morální požadavek křesťanství je vede k tomu, aby předstírali, že tu zřejmou iracionalitu atheismu skutečně zastávají…”
Prvních pár o božském rektálním alpinismu, kladení rovnítka mezi ženu = majetek či osel, přehnané nároky u šestky a neujasněnost pětky.
Další problém je, že mnohé naopak chybí. Například nezakazují otroctví, mlácení dětí, týrání zvířat, zneužívání lidí (podvody) apod.
Adéla: Ano, ale interpretace není vynechat jeden příběh a soustředit se na druhý.
”Ženy mají milovat muže jako Krista, muži mají milovat ženy jako jejich vlastní tělo, které krmí a o které pečují” Z pohledu rovnosti pohlaví u mě pokulhává volba jiných přirovnání, i když v v Korinťanech 1:7 jsou přirovnání pro vzájemnou lásku použita jak pro muže tak pro ženu. Ale psali to lidé, lidé se mohou mýlit. Taky mohou předejít myšlení své doby.
Josef: Díky za takový zájem o Bibli, to mě moc těší. Tentýž autor také napsal třeba: “V Ježíši Kristu už není muž anebo žena, otrok nebo svobodný…” a také “vzájemně se podřizujte jeden druhému”. Důležité je, jaká je interpretace nás křesťanů, kteří Bibli považujeme za své Boží slovo, nemohu obhajovat něco, co já sám v tom nečtu. Naše interpretace je o stejné důstojnosti muže i ženy. Je to vidět i historicky, kdy po nástupu křesťanství v římské říši (a také křesťanského mariánského kultu) společenské postavení ženy v porovnání s pohanským obdobím nesrovnatelně stouplo (i když nic se nezmění ze dne na den a takovéto věci ani z roku na rok.)
Machi: Ne, je to klasická ukázka důkazů typu, kdo stvořil vesmír – Bůh, kdo stvořil Boha, jiný Bůh atd. V předvesmíru teď může nějaký předJosef právě tímto způsobem zhazovat v diskuzi s předMachim experimentátory předCERNu (našeho “Boha”).
Josef: To není možné. Proč? Protože Boha křesťané (a o křesťanské definici Boha se předpokládám bavíme) definujeme jako entitu, jejíž existence nezávisí na ničem. Boha tedy nemůže stvořit jiný Bůh, ale onen mezibůh a mezivesmír samozřejmě může existovat, ale pak nejde o Boha, ale řekněme o “anděla”. Bůh z definice stojí až na konci a je jen jeden.
Machi: Kdyby existoval stvořitel Vesmíru, není tu žádná spojitost s Bohem Bible. Tuto spojitost musíte dokázat Vy.
Josef: Bible je o hledání pravého Boha. Já jako člověk na cestě k Bohu nehledám žádného falešného Boha, ale toho pravého, skutečného Stvořitele. Nestojím o to klamat sám sebe. V tom je ta spojitost. Existuje-li Bůh a poznávám-li Ho, pak je to On, který jest. Žádní jiní pseudobozi neexistují, jsou to lidské výmysly.
Machi: Hmota není závislá na vědomí. Střelte se do hlavy a my všichni kolem to uvidíme.
Josef: Nevím o žádné hmotě, která existovala před mým narozením. Hmota je systém počitků, které vstupují do našeho vědomí, v tomto smyslu žijeme každý ve vlastním vesmíru. Chceme-li uvažovat vzájemnou konsistenci těchto vesmírů, pak ji musí zajišťovat třetí subjekt, a tím je Bůh, jak prokázalo už dost a nejen zrovna křesťanských filosofů.
Machi: Navíc zde existovala hmota před vědomím.
Josef: Neprokazatelné. Tohle nepatří mezi dogmata, v která bych věřil.
Machi: Ano, pochlubte se co nám teologie objasňuje o prvních pár oktiliónech sekundy?
Josef: Vysvětlit, co by hypoteticky vycházelo, kdybychom předpokládali platnost fyzikálních zákonů i před naším narozením, je úkol fyziky, ne theologie. Theologie nám však vysvětluje první příčinu, totiž že všechny fyzikální děje jsou každý jednotlivý okamžik “Powered by God”.
Machi: Prvních pár o božském rektálním alpinismu, kladení rovnítka mezi ženu = majetek či osel, přehnané nároky u šestky a neujasněnost pětky.
Další problém je, že mnohé naopak chybí. Například nezakazují otroctví, mlácení dětí, týrání zvířat, zneužívání lidí (podvody) apod.
Josef: Tohle téma je na déle, bylo to z mé strany jen protirýpnutí… 🙂 Ale nebráním se rozebrat kteroukoli jednotlivost. Obecně se mi Desatero jeví jako nejdokonalejší možný morální kodex, a to se mi právě líbí.