V diskuzi zazněl argument, který věřící používají poměrně často, a proto je vhodné vyjádřit se k němu obšírněji.
Argument zní:
1) Ateismus neumí vysvětlit vznik Vesmíru a života na Zemi
2) Náboženství oba problémy vysvětlit umí, a to skrze Boha
3) Proto ateismus nemůže být relevantním názorem, a to přinejmenším do doby, než se svým vysvětlením (1) přijde.
Předně je třeba si uvědomit, že tuto úvahu nelze smést ze stolu prostým poukazem na fakt, že ateismus je názor na existenci Boha, a že ke způsobu vzniku světa resp. života se nevyjadřuje. Mohla by totiž nastat situace, že by se povedlo dokázat, že Vesmír nemohl vzniknout nijak jinak, než zásahem Boha. A v takovém případě by daná úvaha byla správná, a ateismus by byl vyvrácen. Bůh by musel existovat.
Taková situace však samozřejmě nenastala, a nic podobného nikdo nedokázal (navíc je takový důkaz s největší pravděpodobností principielně nemožný).
Daná úvaha je tedy chybná, a to dokonce hned z několika důvodů.
Kosmologie nám dnes poskytuje velmi dobře podložený pohled na to, co se s Vesmírem dělo od méně než jedné mikrosekundy po Velkém třesku až do dnes. V celém tomto intervalu lze vývoj Vesmíru naprosto přirozeně a elegantně vysvětlit bez intervence jakéhokoliv nadpřirozeného činitele, a to včetně ověřitelných a mimořádně působivých předpovědí. O vývoji v tomto časovém intervalu lze mluvit jako o dokázaném.
Problém s ději v kratičkém okamžiku v délce zlomků mikrosekundy po Velkém třesku je, že v tak extrémních podmínkách, které tehdy panovaly, selhávají dvě nejdůležitější fyzikální teorie současnosti, totiž kvantová teorie a Obecná teorie relativity. Dostávají se do konfliktu, a dávají nesmyslné výsledky (konkrétně vycházejí nekonečna tam, kde vycházet nesmějí). Je zřejmé, že k plnému pochopení toho, co se tehdy dělo, je třeba silnější fyzikální teorie (např. teorie superstrun). Na jejím vývoji intenzivně pracují fyzikové snad na celém světě.
I tak připadá v úvahu hned několik možností, jak Vesmír mohl vzniknout – současná fyzika mezi nimi jen neumí rozhodnout, která je skutečně správná (a nebo jestli je vše ještě úplně jinak).
Podobná, a snad ještě povzbudivější je situace ohledně našeho výzkumu vzniku života. Lze říct, že dnes už máme velmi slušnou představu o tom, jak ke vzniku života mohlo dojít. Náš problém, podobně jako u vzniku Vesmíru, není v tom, že bychom vůbec netušili jak život mohl vzniknout, ale že nevíme, a dost možná ani nikdy vědět nebudeme, jak doopravdy vznikl (kterou z několika možností, které připadají v úvahu).
Je snad zjevné, že situaci, kdy máme několik možností připadajících v úvahu, mezi kterými však neumíme rozhodnout pro nedostatek důkazů, je zcela absurdní uzavřít shrnutím – prostě NEVÍME, a tedy je za tím Bůh.
Takový závěr by byl nepřípadný dokonce i tehdy, kdybychom vůbec netušili co se tehdy MOHLO stát (v této situaci navíc, znovu zdůrazňuji, nejsme). Taková situace by znamenala, že umíme přírodními procesy vysvětlit naprosto drtivou většinu toho co se ve Vesmíru děje, a u toho zbytku prostě nevíme. Křičet hned – to Bůh! – by bylo poněkud slabomyslné, o čemž nás velmi silně přesvědčuje pohled do nedávné historie na impozantně rychlé uzavírání mezer vědou (a samozřejmě otvírání nových).
Dále si uvědomme, že použití Boha jako vysvětlovadla je dost nanic i z jiného důvodu. Bohem lze totiž vysvětlit naprosto vše. Proč prší, jak fungují blesky, co je oheň, proč dochází k zemětřesení, jak vznikl život, jak vznikl Vesmír – všechno. A právě proto, že je toto “vysvětlení” tak univerzální, je současně nutně zoufale slabé. Říct “To Bůh” – tím vlastně nevysvětlíme vůbec nic. Nelze samozřejmě vyloučit, že za některými jevy Bůh opravdu stojí – jen je poněkud krátkozraké, pohodlné, k uzoufání nudné, a nebojím se říct že dokonce i hloupé, docházet k tomuto závěru kdykoliv, když něco nevíme.
Neméně důležité je uvážit, že i kdybychom na místo Stvořitele “strčili” Boha, neplynulo by z toho naprosto nic o jeho vlastnostech. Nemusel by být ani Dobrý, ani Milující, ani Osobní. Není nejmenší důvod pro tvrzení, že by byl Otcem Ježíše Krista, že naslouchá našim modlitbám, atd. Dokonce by to neznamenalo ani to, že by takový “bůh” musel být Dokonalý, Vševědoucí a Všemohoucí.
Závěr:
1) máme slušnou představu, jak vznikl Vesmír i jak vznikl život, která se obejde zcela bez boha
2) i kdybychom takovou představu neměli, jakože ji máme, bylo by velmi nerozumné dovodit, že jediným vysvětlením naší vlastní nevědomosti je bůh
3) hodnota vysvětlení čehokoliv bohem se blíží tak jako tak nule
4) i kdybychom vysvětlení bohem akceptovali, neplyne z toho vůbec nic o jeho vlastnostech, tím méně že jde např. o boha křesťanského, otce Ježíše Krista.
Listina základních lidských práv je lepší morální kodex. Mluví o rovnosti, , znásilnění, zacházení s dětmi, otroctví, mlácení dětí, týrání zvířat… a nesoustředí se na věci, které se vůbec nepojí s moralitou jako chození do kostela a neříkání Ježíši Kriste, když se naštveme.
Adéla: Listina základních lidských práv je lepší morální kodex. Mluví o rovnosti, , znásilnění, zacházení s dětmi, otroctví, mlácení dětí, týrání zvířat… a nesoustředí se na věci, které se vůbec nepojí s moralitou jako chození do kostela a neříkání Ježíši Kriste, když se naštveme.
Josef: Nezlobte se, ale Listinu považuji ve srovnání s Desaterem za takový bulvární škvár 🙂 , že na to reaguji jen z respektu k Vám.
Celé Desatero je o rovnosti, jeho zkrácená verze zní “Miluj bližního JAKO sebe sama.” Znásilnění je dokonce proti dvěma přikázáním najednou. A třeba o chození do kostela tam naopak není vůbec nic.
Věřiti v jednoho Boha budeš.
Pomni abys den sváteční světil.
Neber jméno boží nadarmo.
Miluj bližního jako sebe sama se objevuje v Bibli, ale z 10 přikázání to logicky nevyplývá.
“Proč? Protože Boha křesťané (a o křesťanské definici Boha se předpokládám bavíme) definujeme jako entitu, jejíž existence nezávisí na ničem.”,
Zase deismus :), protože nejste schopen dokázat stvořitel=biblický bůh můžete v ideálním případě zastávat deistickou pozici. Navíc vaše další solipsistické poznámky o hmotě svědčí o tom, že ani vaši křesťanští bratři by s vámi asi nenalezli společnou řeč. Kromě toho solipsistická pozice je egoismus pár excellance.
“Powered by God” nevysvěluje vůbec nic.
Josefe začínal jste diskuzi s tím, že vaše víra je racionální. Kde je ta racionalita?
“Takhle tomu ovšem není. Bůh není bohem, který by musel vyplňovat nějaké mezery v poznání. To je možná představa nevěřícího o nás věřících, ale neodpovídá realitě.”
Přesně tahle zde Boha prezentujete.
Ale nemá cenu se bavit o moralitě, když je pro vás Listina základních práv a lidských svobod škvár.
Adéla: Ale nemá cenu se bavit o moralitě, když je pro vás Listina základních práv a lidských svobod škvár.
Josef: Promiňte, nechtěl jsem Vás urazit. Není mým nejdůležitějším cílem, abyste viděla v Desateru tu dokonalost krásy, kterou v něm vidím já, jehož srdci je Desatero blízké. Stačí mi, když si řekneme, že jsme oba za rovnost, že jsme oba proti znásilnění, proti otroctví, proti špatnému zacházení s dětmi nebo se zvířaty. Ale morálka není jen o vztahu k druhým, ale také (a možná především) o dobrém vztahu k sobě samému, o dobrém naplnění svého života. To, že se mám třeba vzdělávat, je určitě součástí morálky. A myslím-li si, že je dobré pro člověka chodit do kostela (což si myslím, ale to je asi na jiné téma), pak je i toto součástí morálky. Pokud jde o “Ježíši Kriste”, tak myslím, že i Vy považujete za zcela normální, že se vyjadřujeme s respektem o věcech, které jsou drahé našim přátelům a zbytečně je neurážíme, i když třeba náš vlastní vztah k těm věcem není žádný. Tím více je snad pochopitelné, že my sami věřící pro sebe máme pravidlo (i když to není nic světoborně podstatného), že ve své řeči nemáme mimoděk urážet svého Boha.
Miluj bližního jako sám sebe přece stojí za všemi těmi pravidly Desatera: jestliže nemám krást, je to proto, že bližní má stejné právo na majetek jako já; nemám-li lhát, je to proto, že bližní má stejné právo na pravdu jako já.
Machi: Zase deismus , protože nejste schopen dokázat stvořitel=biblický bůh můžete v ideálním případě zastávat deistickou pozici.
Josef: Nejsem deista, protože deista podle obecného porozumění popírá možnost průběžných zásahů do světa; já je nepopírám, nevím, na základě čeho bych je měl popírat.
Machi: Navíc vaše další solipsistické poznámky o hmotě svědčí o tom, že ani vaši křesťanští bratři by s vámi asi nenalezli společnou řeč. Kromě toho solipsistická pozice je egoismus pár excellance.
Josef: Nejde ani o solipsismus, protože ten neuznává nic dalšího z křesťanství. Pokud jde ale o samotný primát vědomí před hmotou, tak ten spolu se mnou zastává nejen křesťanství, ale celý hlavní proud evropské filosofie (Kantova transcendentální diference atd.)
Machi: “Powered by God” nevysvěluje vůbec nic.
Josef: Vysvětluje to to, že hmotné zákonitosti nefungují pro nic za nic samy od sebe, ale že za nimi nutně musíme uvažovat existenci třetího subjektu, odlišného od hmoty a odlišného ode mě samotného.
Machi: Josefe začínal jste diskuzi s tím, že vaše víra je racionální. Kde je ta racionalita?
Josef: Kde není?
Machi: Přesně tahle zde Boha prezentujete.
Josef: Nevšiml jsem si. 🙂 Neuvedl jsem žádný argument, který by věda mohla změnit za sto tisíc let dalšího výzkumu. Křesťanský argument pro Boha bude platný vždy.
Přátelé, noc postoupila, takže promiňte, ale jdu na modlitbu před spaním a po ní už se uložím do postele. Dobrou noc všem!
http://en.wikipedia.org/wiki/Well-formed_formula
“A formula may even turn out to be nonsense, if the symbols of the language are specified so that it does. Furthermore, a formula need not be given any interpretation.”
Výrok se dokonce může ukázat jako nesmysl, pokud jsou tak definovány symboly jazyka. Dále výrok nesmí mít jakoukoli intepretaci.
Bůh je všechno.
Listina základních lidských práv je lepší morální kodex. Mluví o rovnosti, , znásilnění, zacházení s dětmi, otroctví, mlácení dětí, týrání zvířat… a nesoustředí se na věci, které se vůbec nepojí s moralitou jako chození do kostela a neříkání Ježíši Kriste, když se naštveme.
1. mluví o rovnosti – z čeho podle vás vychází? Okolní příroda nic takového jako rovnost nezná.
2. nesoustředí se s věcmi jako chození do kostela .. – takového něco v Bibli je? Ať v Desateru nebo v NZ? Podle mne v Bibli o povinnosti chození do kostela není.
s Josefem není možné debatovat. Na to se rovnou vykašlete. On nedokáže pochopit, že to, k čemu se dostal, je absolutní skepse, z které se logicky nedá vyvodit vůbec nic a likviduje jakékoliv vyvozování.
Josef: Ano, naše poznání je neúplné. O Bohu ovšem dostatečně víme. I když je jasné, že racionální theorie o Bohu je sama o sobě pravděpodobně nedostačující k osobnímu přijetí víry. Pro mě osobně je racionální poznatelnost Boha jen jednou z asi tří hlavních důvodů, proč v Boha věřím. Kdyby se vzájemně nedoplňovaly, asi bych měl problém.
963214785: To znamená, že člověk potřebuje k přijetí boha kromě racionálních důvodů také iracionální důvody? Jestli ano, tak myslím, že se shodneme. 🙂
Josef: Takhle tomu ovšem není. Bůh není bohem, který by musel vyplňovat nějaké mezery v poznání. To je možná představa nevěřícího o nás věřících, ale neodpovídá realitě.
963214785: Jsem rád, že to takhle není alespoň ve vašem případě. Bohužel mnoho věřících i když si to nechtějí přiznat takto boha používá k formování vlastních názorů.
Josef: To, že jako křesťan něco prohlašuji za Boží stvoření, v žádném případě neznamená, že bych tím chtěl omezovat fyzika, aby v rámci své metodologie nepokračoval ve svém výzkumu. Vůbec ne. Křesťané vědu vždy podporovali a i dnes církevní astronomové patří ke světové špičce. Žádnou takovou cenu za konsistenci víry tedy neplatíme, sám jsem na fyzikální výzkum vzniku vesmíru docela fanda.
963214785: Je sice pěkné, že církev se věnuje astronomii, ale co ostatní obory. Proč se nevěnují třeba neurobiologii, evoluční biologii, abiogenezi, nebo teorii superstrun? Mě připadá, že co se církve týče některé obory jsou prostě tabu. Ze strachu, že by mohly objevit rozpor s církevním učením, je raději ignorují. To mi přijde dost nezanedbatelné. Navíc je tu ten příklad se Newtonem, který ačkoliv byl pravděpodobné největší fyzik všech dob, se dokázal spokojit s iracionálními náboženskými představami a ani se neodvážil použít svou schopnost kriticky uvažovat. Je to velká škoda. Jiný příklad je třeba Darwin, který jako křestaň věřící ve stvoření, byl nepřiměřeně skeptický vůči vlastní teorii. Prostě ji nevěřil. Nechal ji řadu let ležet v šuplíku než se ji odvážil publikovat. Je to prostě dost velká cena a já nevím proč bych jí měl chtít platit.
K tomu Darwinovi. Zajímavé je, co si on sám myslel o dědičnosti, tedy samotném mechanismu přenášení vlastností. Zatímco někde v Brně to už vyřešil Mendel, Darwin si s tím nevěděl rady. Můžeme se doslechnout takovou trochu dehonestující věc, že prý tvrdil, jak se z celé krve sbírají nějaké částečky a ty pak jdou do spermatu. On sám sice tohle navrhl jako řešení, ale dodal k tomu, že je to velmi pravděpodobně blbost.
Nutno ovšem podotknout, že tehdy byla Evoluce už taky uznávaná teorie. Vývoj organismů a vznik nových druhů byl celkem známý. Co ovšem bylo šokující byl onen “boj o život” a “přirozený výběr”.
Adela says:
May 2, 2011 at 1:40 am
Můj argument proti křesťanském argumentu.
@ Josef
Křesťané vědu vždy podporovali.
– Existují i nezamýšlené důsledky jednání.
Mohli pro to mít dobrý důvod. Vzdělanost vzbuzuje autoritu.
Adéla: Bůh je všechno.
Josef: ??? Jak jste na to přišla?
Colombo: s Josefem není možné debatovat. Na to se rovnou vykašlete. On nedokáže pochopit, že to, k čemu se dostal, je absolutní skepse, z které se logicky nedá vyvodit vůbec nic a likviduje jakékoliv vyvozování.
Josef: Colombo, žádnou absolutní skepsi nevyznávám, vyznávám křesťanskou víru. Pokud si nejste schopen povšimnout alespoň tohoto základního faktu, pak diskuse mezi námi skutečně nemá smysl, ale to neznamená, že nemá smysl moje diskuse s jinými zdejšími atheisty, kteří mají zájem o korektní argumentaci.
963214785: To znamená, že člověk potřebuje k přijetí boha kromě racionálních důvodů také iracionální důvody? Jestli ano, tak myslím, že se shodneme.
Josef: To znamená třeba to, že i když se precizně spočte nosnost mostu, tak se přece ještě dělá zátěžová zkouška. Jinými slovy: přestože theorie o Bohu je racionálně nezpochybnitelná, málokdo je asi tak dokonalý, aby k tak značnému existenciálnímu kroku, kterým je vložení své důvěry do Boha, nepotřeboval ještě trošku něco víc než jen pouhou theorii. O iracionalitě nikdo nemluvil. Je krása obrazu iracionální, jen proto, že není racionálně doložitelná?
963214785: Jsem rád, že to takhle není alespoň ve vašem případě. Bohužel mnoho věřících i když si to nechtějí přiznat takto boha používá k formování vlastních názorů.
Josef: Já takové věřící neznám, ale to není podstatné. Podstatné je, zda Bůh ve skutečnosti existuje, ne to, čím si Ho kdo zdůvodňuje.
963214785: Je sice pěkné, že církev se věnuje astronomii, ale co ostatní obory. Proč se nevěnují třeba neurobiologii, evoluční biologii, abiogenezi, nebo teorii superstrun? Mě připadá, že co se církve týče některé obory jsou prostě tabu. Ze strachu, že by mohly objevit rozpor s církevním učením, je raději ignorují. To mi přijde dost nezanedbatelné. Navíc je tu ten příklad se Newtonem, který ačkoliv byl pravděpodobné největší fyzik všech dob, se dokázal spokojit s iracionálními náboženskými představami a ani se neodvážil použít svou schopnost kriticky uvažovat. Je to velká škoda. Jiný příklad je třeba Darwin, který jako křestaň věřící ve stvoření, byl nepřiměřeně skeptický vůči vlastní teorii. Prostě ji nevěřil. Nechal ji řadu let ležet v šuplíku než se ji odvážil publikovat. Je to prostě dost velká cena a já nevím proč bych jí měl chtít platit.
Josef: Mezi vědci ve Vámi vyjmenovaných oborech byste nepochybně našel i křesťany, žádné tabu tyto obory nejsou. Je totiž z principu zřejmé, že tyto obory nemohou najít nic, co by bylo v rozporu s církevním učením, protože církevní učení není v žádném svém bodě postaveno na konkrétních hypotézách přírodních věd. Případné vyvrácení jakékoli přírodněvědecké hypotézy tedy na církevní učení nemá žádný přímý vliv.
Myslím, že zrovna o Newtonovi není moc vhodné říkat, že se neodvažoval použít svou schopnost kritické úvahy. Kdo posunul znalosti lidstva dále? Myslím, že málokdo.
Nikdo z Církve nevyzývá vědce k žádné nedůvěře k metodologii jejich věd. Naopak, každý vědec nechť postupuje co nejpoctivěji cestou k nalezení objektivní pravdy. Není třeba žádnou cenu platit, právě naopak.
Adéla: Existují i nezamýšlené důsledky jednání.
Mohli pro to mít dobrý důvod. Vzdělanost vzbuzuje autoritu.
Josef: Dobrý důvod pro podporu vzdělanosti jako katolíci samozřejmě máme. Za prvé, snaha po sebevzdělání a hledání pravdy o sobě, vesmíru a Bohu byla vždy katolickou církví uváděna jako první ctnost ze všech, takže vzdělanost je dobrá sama o sobě.
A za druhé, čím více budou lidé vzdělanější, tím bude více lidem zřejmější, že katolická církev má ve své věrouce pravdu.