V diskuzi zazněl argument, který věřící používají poměrně často, a proto je vhodné vyjádřit se k němu obšírněji.
Argument zní:
1) Ateismus neumí vysvětlit vznik Vesmíru a života na Zemi
2) Náboženství oba problémy vysvětlit umí, a to skrze Boha
3) Proto ateismus nemůže být relevantním názorem, a to přinejmenším do doby, než se svým vysvětlením (1) přijde.
Předně je třeba si uvědomit, že tuto úvahu nelze smést ze stolu prostým poukazem na fakt, že ateismus je názor na existenci Boha, a že ke způsobu vzniku světa resp. života se nevyjadřuje. Mohla by totiž nastat situace, že by se povedlo dokázat, že Vesmír nemohl vzniknout nijak jinak, než zásahem Boha. A v takovém případě by daná úvaha byla správná, a ateismus by byl vyvrácen. Bůh by musel existovat.
Taková situace však samozřejmě nenastala, a nic podobného nikdo nedokázal (navíc je takový důkaz s největší pravděpodobností principielně nemožný).
Daná úvaha je tedy chybná, a to dokonce hned z několika důvodů.
Kosmologie nám dnes poskytuje velmi dobře podložený pohled na to, co se s Vesmírem dělo od méně než jedné mikrosekundy po Velkém třesku až do dnes. V celém tomto intervalu lze vývoj Vesmíru naprosto přirozeně a elegantně vysvětlit bez intervence jakéhokoliv nadpřirozeného činitele, a to včetně ověřitelných a mimořádně působivých předpovědí. O vývoji v tomto časovém intervalu lze mluvit jako o dokázaném.
Problém s ději v kratičkém okamžiku v délce zlomků mikrosekundy po Velkém třesku je, že v tak extrémních podmínkách, které tehdy panovaly, selhávají dvě nejdůležitější fyzikální teorie současnosti, totiž kvantová teorie a Obecná teorie relativity. Dostávají se do konfliktu, a dávají nesmyslné výsledky (konkrétně vycházejí nekonečna tam, kde vycházet nesmějí). Je zřejmé, že k plnému pochopení toho, co se tehdy dělo, je třeba silnější fyzikální teorie (např. teorie superstrun). Na jejím vývoji intenzivně pracují fyzikové snad na celém světě.
I tak připadá v úvahu hned několik možností, jak Vesmír mohl vzniknout – současná fyzika mezi nimi jen neumí rozhodnout, která je skutečně správná (a nebo jestli je vše ještě úplně jinak).
Podobná, a snad ještě povzbudivější je situace ohledně našeho výzkumu vzniku života. Lze říct, že dnes už máme velmi slušnou představu o tom, jak ke vzniku života mohlo dojít. Náš problém, podobně jako u vzniku Vesmíru, není v tom, že bychom vůbec netušili jak život mohl vzniknout, ale že nevíme, a dost možná ani nikdy vědět nebudeme, jak doopravdy vznikl (kterou z několika možností, které připadají v úvahu).
Je snad zjevné, že situaci, kdy máme několik možností připadajících v úvahu, mezi kterými však neumíme rozhodnout pro nedostatek důkazů, je zcela absurdní uzavřít shrnutím – prostě NEVÍME, a tedy je za tím Bůh.
Takový závěr by byl nepřípadný dokonce i tehdy, kdybychom vůbec netušili co se tehdy MOHLO stát (v této situaci navíc, znovu zdůrazňuji, nejsme). Taková situace by znamenala, že umíme přírodními procesy vysvětlit naprosto drtivou většinu toho co se ve Vesmíru děje, a u toho zbytku prostě nevíme. Křičet hned – to Bůh! – by bylo poněkud slabomyslné, o čemž nás velmi silně přesvědčuje pohled do nedávné historie na impozantně rychlé uzavírání mezer vědou (a samozřejmě otvírání nových).
Dále si uvědomme, že použití Boha jako vysvětlovadla je dost nanic i z jiného důvodu. Bohem lze totiž vysvětlit naprosto vše. Proč prší, jak fungují blesky, co je oheň, proč dochází k zemětřesení, jak vznikl život, jak vznikl Vesmír – všechno. A právě proto, že je toto “vysvětlení” tak univerzální, je současně nutně zoufale slabé. Říct “To Bůh” – tím vlastně nevysvětlíme vůbec nic. Nelze samozřejmě vyloučit, že za některými jevy Bůh opravdu stojí – jen je poněkud krátkozraké, pohodlné, k uzoufání nudné, a nebojím se říct že dokonce i hloupé, docházet k tomuto závěru kdykoliv, když něco nevíme.
Neméně důležité je uvážit, že i kdybychom na místo Stvořitele “strčili” Boha, neplynulo by z toho naprosto nic o jeho vlastnostech. Nemusel by být ani Dobrý, ani Milující, ani Osobní. Není nejmenší důvod pro tvrzení, že by byl Otcem Ježíše Krista, že naslouchá našim modlitbám, atd. Dokonce by to neznamenalo ani to, že by takový “bůh” musel být Dokonalý, Vševědoucí a Všemohoucí.
Závěr:
1) máme slušnou představu, jak vznikl Vesmír i jak vznikl život, která se obejde zcela bez boha
2) i kdybychom takovou představu neměli, jakože ji máme, bylo by velmi nerozumné dovodit, že jediným vysvětlením naší vlastní nevědomosti je bůh
3) hodnota vysvětlení čehokoliv bohem se blíží tak jako tak nule
4) i kdybychom vysvětlení bohem akceptovali, neplyne z toho vůbec nic o jeho vlastnostech, tím méně že jde např. o boha křesťanského, otce Ježíše Krista.
Jen bych podotknul, že úvaha o vyvrácení ateismu existencí bytosti, která stvořila Vesmír je mylná. Takový stvořitel Vesmíru totiž vůbec nemusí mít vlastnosti, které Bohům přisuzujeme (všemocný, nadpřirozený). Jedna z mnoha teorií například tvrdí, že nový Vesmír je důsledkem vzniku černých děr. Umělou černou díru je možné teoreticky vyrobit již nyní. Pak by hypotetičtí experimentátoři byli tvůrci nového Vesmíru a tedy i Bohy? Samozřejmě že ne. Navíc by tu byl fakt, že celý projekt by fungoval nejspíše pod hlavičkou celé organizace experimentátorů. Představme si třeba, že by v CERNu vytvořili na chvíli malou černou díru. V tomto vesmíru by poté uctívali božskou organizaci CERN (Ó CERNe náš jenž si na nebesích, posvěť se zkratka tvá,……..). 🙂
Dá se taky třeba říct, že takový projekt LHC je vskutku božský (či boží). 🙂
Tenhle článek je napsaný opravdu dobře a pokud by neměl ten neobjektivní závěr, podepsal by jsem ho. Opravdu máme slušnou představu o vzniku Vesmíru. S tím vznikem života je to však zatím jen toužebné přání. Druhý bod oponuje proti něčemu, co si pro svou oponenturu sám vytvořil a třetí bod “závěru” ve své podstatě zamítají diskuzi. Jestliže “…hodnota vysvětlení čehokoliv bohem se blíží tak jako tak nule…”, pak další diskuze o náboženství a ateismu zcela ztrácí smysl. Takže ze “závěru” mohu souhlasit pouze s první části prvního bodu a s bodem čtvrtým. Je to škoda. A pro doplnění.”… Kosmologie nám dnes poskytuje velmi dobře podložený pohled na to, co se s Vesmírem dělo od méně než jedné mikrosekundy po Velkém třesku až do dnes…”.S tím se dá souhlasit. Kosmologie nám však neposkytuje žádnou příčinu Velkého třesku. Co nemá příčinu, to se neděje. Takže jsme?
Machi says:
May 1, 2011 at 7:45 pm
Nejsem moc na vtipy, ale jeden příhodný byl o tom, jak někdo chtěl ukázat Bohu, že člověka dokáže také udělat. Začal tedy nabírat hlínu, ale Bůh ho zarazil a řekl mu, ať si vezme svojí, tahle že je jeho, Boží. Až budete dělat ty pokusy, aby jste tedy věděl a nedělal z cizího. 😀
Hezký vtip. To je v důsledku popření existence objektivní reality. Data jsou boží.
caspar: víte co je na vědě nejlepší? Že vznik života neumí ZATÍM uplně vysvětlit. Všimněte si ale, jak se v poslední době stávají ony hypothézy mohutnější, čím více víme o molekulární biologii a vnitřních pochodech v těch nejjednodužších buňkách či transpozonech a virech.
Zdravím po pár dnech, kdy jsem tady na to neměl čas, a se zájmem jsem si přečetl nový článek, na který opět mám chuť reagovat.
Michal: “3) Proto ateismus nemůže být relevantním názorem, a to přinejmenším do doby, než se svým vysvětlením (1) přijde.”
Josef: Musím konstatovat, Michale, že už v tomto bodě křesťanské stanovisko trochu posunuješ (doufám, že si můžeme tykat, pokud ne, tak se omlouvám a příště to případně napravím 🙂 ). Podle nás křesťanů je totiž už dnes bezpečně racionálně prokázáno, že atheismus se svým vysvětlením principielně nikdy přijít nemůže! Můžeš s tím sice nesouhlasit, ale nemůžeš tvrdit, že jako křesťané připouštíme, že někdy atheismus se svým vysvětlením přijde. Nepřijde.
Michal: “Mohla by totiž nastat situace, že by se povedlo dokázat, že Vesmír nemohl vzniknout nijak jinak, než zásahem Boha. A v takovém případě by daná úvaha byla správná, a ateismus by byl vyvrácen. Bůh by musel existovat. Taková situace však samozřejmě nenastala, a nic podobného nikdo nedokázal (navíc je takový důkaz s největší pravděpodobností principielně nemožný). “
Josef: Tak tady platí samozřejmě pravý opak. Je bezpečně a nevyvratitelně prokázáno, že Bůh existuje a stvořil vesmír. Říkat cokoli jiného je možné pouze při nerespektování logiky a za myšlenkové nekonsistence autora výroku.
Michal: “Kosmologie nám dnes poskytuje velmi dobře podložený pohled na to, co se s Vesmírem dělo od méně než jedné mikrosekundy po Velkém třesku až do dnes. V celém tomto intervalu lze vývoj Vesmíru naprosto přirozeně a elegantně vysvětlit bez intervence jakéhokoliv nadpřirozeného činitele, a to včetně ověřitelných a mimořádně působivých předpovědí. O vývoji v tomto časovém intervalu lze mluvit jako o dokázaném.”
Josef: Kosmologie nám poskytuje pouze zpětnou extrapolaci fyzikálně redukovaného modelu světa, tedy to, co ji umožňuje metodologie přírodní vědy. Celý tento vývoj však přírodní věda není pochopitelně schopna NIJAK vysvětlit, k vysvětlení potřebuje filosofické předpoklady. To vůbec nezáleží na důkladnosti fyzikálního poznání. Jestliže metodologie fyzika odhalí zákonitosti gravitační síly, tak NIKDY nepoví nic principiálního k tomu, proč ta zákonitost funguje. To zůstane vždy v rovině nedokázaného předpokladu přírodní vědy. A i když nalezne nějaké jiné zákonitosti za gravitační silou, tak jde jen o posunutí problému jinam. Odpovědět, proč vůbec nějaké zákonitosti fungují, je mimo schopnosti přírodní vědy. Na to máme filosofii a theologii.
Michal: “Podobná, a snad ještě povzbudivější je situace ohledně našeho výzkumu vzniku života. Lze říct, že dnes už máme velmi slušnou představu o tom, jak ke vzniku života mohlo dojít. Náš problém, podobně jako u vzniku Vesmíru, není v tom, že bychom vůbec netušili jak život mohl vzniknout, ale že nevíme, a dost možná ani nikdy vědět nebudeme, jak doopravdy vznikl (kterou z několika možností, které připadají v úvahu). “
Josef: I tady platí zcela totéž. Přírodní věda neumí říci k samotnému principu vzniku života vůbec nic. Snaží-li se někdo argumentovat proti Bohu z hlediska biologie, je velmi snadné ukázat, že se točí myšlenkově v kruhu a údajný závěr podkládá tím, že ho někde nevědomky už předpokládá. To ovšem samozřejmě nelze považovat za racionalitu.
Michal: “Je snad zjevné, že situaci, kdy máme několik možností připadajících v úvahu, mezi kterými však neumíme rozhodnout pro nedostatek důkazů, je zcela absurdní uzavřít shrnutím – prostě NEVÍME, a tedy je za tím Bůh.” … atd.
Josef: Kdyby to bylo takto, tak by křesťanství samozřejmě bylo absurdní. Ale křesťanství nestavíme na tom, že něco nevíme. Křesťanství staví na tom, že zcela bezpečně VÍME, že za tím stojí Bůh.
Michal: “Neméně důležité je uvážit, že i kdybychom na místo Stvořitele “strčili” Boha, neplynulo by z toho naprosto nic o jeho vlastnostech. Nemusel by být ani Dobrý, ani Milující, ani Osobní. Není nejmenší důvod pro tvrzení, že by byl Otcem Ježíše Krista, že naslouchá našim modlitbám, atd. Dokonce by to neznamenalo ani to, že by takový “bůh” musel být Dokonalý, Vševědoucí a Všemohoucí. “
Josef: Co to je za argument? Plyne z 2+2=4, že 6*5=30? Pokud si řekneme, že ne, tak to nic nemění na tom, že i to druhé je pravdivé.
Michal: “1) máme slušnou představu, jak vznikl Vesmír i jak vznikl život, která se obejde zcela bez boha”
Josef: zřejmá nepravda viz výše
Michal: “2) i kdybychom takovou představu neměli, jakože ji máme, bylo by velmi nerozumné dovodit, že jediným vysvětlením naší vlastní nevědomosti je bůh”
Josef: Protože bod 1) neplatí, je toto irelevantní.
Michal: “3) hodnota vysvětlení čehokoliv bohem se blíží tak jako tak nule”
Josef: Tak třeba pro mě má existence Boha naprosto zásadní dopady na to, jak vypadá můj život, větší, než jakákoli přírodně vědecká technikálie.
Michal: “4) i kdybychom vysvětlení bohem akceptovali, neplyne z toho vůbec nic o jeho vlastnostech, tím méně že jde např. o boha křesťanského, otce Ježíše Krista.”
Josef: Výraz “křesťanský Bůh” obsahuje zbytečné adjektivum. Jako křesťané primárně hledáme skutečnou pravdu, takže výraz “křesťanský Bůh” má tutéž hodnotu jako výraz “křesťanská matematika”. Jako křesťané uznáváme jediného Boha, který skutečně je, a jedinou matematiku, která skutečně platí.
Jinak na Machiho už principiálně správně odpověděl diskutující caspar, takže Machiho příklad je vyvrácen a není už snad potřeba na to reagovat.
Tak pánové Michale, Colombo, Machi, G.P. a jiní – omlouvám se všem, na které jsem zapomněl – balíme, zavíráme a poslední ať zhasne. Všechno jasné, diskuse zbytečná, protože Josef nám to všem vysvětlil:
“Je bezpečně a nevyvratitelně prokázáno, že Bůh existuje a stvořil vesmír. Říkat cokoli jiného je možné pouze při nerespektování logiky a za myšlenkové nekonsistence autora výroku.”
A Michale, Ty si nafackuj – to se nestydíš být takhle myšlenkově nekonsistentní?
Jaképak zhasínání?
Přijďte k nám do kostela a do roka můžete být všichni pokřteni…
Josef says:
May 1, 2011 at 8:46 pm
Takže věda neví a náboženství ví? Věděli jsem tedy, že země je placatá?
Myslím, že nehledáte příčinu, ale smysl.
“A i když nalezne nějaké jiné zákonitosti za gravitační silou, tak jde jen o posunutí problému jinam.”
To vy si posouváte Boha jinam, nejdřív stál na oblaku, teď je před Velkým třeskem.
Já jsem už pokřtěná, ale díky za nabídku 😀
To vy si posouváte Boha jinam, nejdřív stál na oblaku, teď je před Velkým třeskem.
Na oblaku? Tohle se někde v Bibli vyskytuje?
Já tam znám jedině o tom, že je stvořitelem celého vesmíru. Ne jeho součástí. Ne stvořením, ale stvořitelem Bůh je.
Adéla: Takže věda neví a náboženství ví?
Josef: Zatím jsme, Adélo, mluvili o rozdílu mezi obory věd: fyzika jako věda metodologicky nemá možnosti zodpovědět ty otázky, které metodologicky umí zodpovědět theologie jako věda. Obě vědy pracují ve svých oborech. Vyvracet fyzikálně Boha nelze, je to omyl ohledně metodologie přírodní vědy.
Adéla: Věděli jsem tedy, že země je placatá?
Josef: Nechápu, co míníte. Například já jsem katolík, a na českém území to byla zrovna jako první katolická církev, která začala lidi učit o tom, že jejich pohanské představy o placatosti Země jsou mylné. Takže bych očekával od Čechů vděčnost katolické církvi v tomto směru.
Adéla: Myslím, že nehledáte příčinu, ale smysl.
Josef: Smysl hledám samozřejmě také, ale protože v atheistickém modelu je jakýkoli smysl nemožný, tak ukazuji, že Bůh je dokazatelný i jakožto PŘÍČINA.
Adéla: To vy si posouváte Boha jinam, nejdřív stál na oblaku, teď je před Velkým třeskem.
Josef: Bůh stál na obláčku pouze v některých primitivních atheistických představách o nás křesťanech. Křesťanská filosofie měla vždy jasno o nemateriální podstatě Boha. Ani teď pro nás Bůh není PŘED Velkým třeskem, ale tvoří vesmír každou sekundou, i teď. Kvalitní pojednání o této záležitosti napsal třeba už ve 4. století po Kristu génius svatý Augustin.
Já jsem rovněž pokřtěn, takže s nevyžádanou reklamou obtěžujte, Josefe, jinde.
Například já jsem katolík, a na českém území to byla zrovna jako první katolická církev, která začala lidi učit o tom, že jejich pohanské představy o placatosti Země jsou mylné.
A taky učila, že existují čarodějnice a že je potřebné je upalovat.
Takže bych očekával od Čechů vděčnost katolické církvi v tomto směru.
Takže bych očekával od Katholické církve omluvu za upálení cca 50 000 čarodějnic, jejichž smrt hlásáním své nauky přímo zavinila.
G.P.: A taky učila, že existují čarodějnice a že je potřebné je upalovat.
Josef: Nepravda. Vím, že mnoha lidem byl v tomto směru od komunistů vymyt mozek, ale to není omluva pro uvádění nepravdivých údajů. Ve skutečnosti katolická církev nikdy neučila o potřebě upalovat vůbec kohokoli.
G.P. Takže bych očekával od Katholické církve omluvu za upálení cca 50 000 čarodějnic, jejichž smrt hlásáním své nauky přímo zavinila.
Josef: Až na to, že 50 000 čarodějnic nebylo upáleno ani za celou historii lidstva… 🙂
G. P. says:
May 1, 2011 at 9:25 pm
Na jedné diskuzi o křesťanství jeden historik a kněz poukázal, že to nebyly jenom ženy čarodějnice, ale i muži, takže pozor, to byste obviňoval z diskriminace žen.
Prý to nebyla vina církve, ale společenská hysterie hledání viníka za mor.
Adéla a G.P.: Krásná ukázka typického atheistického odvádění od tématu, že… 🙂
Josef says:
May 1, 2011 at 9:13 pm
Uznávám, moje argumenty byly inkonzistentní.
Ve skutečnosti katolická církev nikdy neučila o potřebě upalovat vůbec kohokoli.
Aha, takže Kladivo napsali nějací nekatholíci. A rozhodně k němu neměli církevní schválení.
Josef: Až na to, že 50 000 čarodějnic nebylo upáleno ani za celou historii lidstva…
Odhady se různí; bylo to v předstastické době. Jaké je Vaše číslo?
kněz poukázal, že to nebyly jenom ženy čarodějnice
Ano, Lautner by mohl vyprávět.
Josef says:
May 1, 2011 at 9:36 pm
Ale já s vámi v podstatě souhlasím tím, že to byla společenská hysterie hledání viníka za právě proběhlý mor! Což je pochopitelné, když nevíme nic o virech.