Náboženství je bezpochyby velice významný a pozoruhodný společenský i psychologický fenomén, a přemýšlivému člověku nemůže stačit pouhé konstatování, že náboženská víra z racionálního hlediska neobstojí. Jsou-li totiž předmětem víry religiozních lidí zjevné nesmysly, pak se přemýšlivému jedinci přímo nabízí otázky jako
* proč je náboženství tak univerzální fenomén? Snad každá lidská civilizace, včetně menších společností a kmenů má svoji religiozitu! Šamany, rituály, víru v přírodní božstva, atd.
* proč jsou zejména velká monoteistická náboženství pro své vyznavače tak uspokojující? Jak se může stát víra v imaginárního Boha smyslem něčího života? Jaktože je takových lidí navíc tolik?
* náboženské aktivity a rituály mohou být a také často jsou velmi nákladné. Co lidem tyto náklady kompenzuje? Kdykoliv se v přírodě najde nějaké “drahé” či nákladné jednání nebo tělesný rys, prakticky vždy pro něj existuje dobré vysvětlení. Neužitečné výstřelky spotřebovávající zdroje evoluce tvrdě penalizuje. Proto se nabízí otázka, co “platí” za náboženství? Proč se víra lidem vůbec vyplatí?
Při hledání odpovědí na tyto i další otázky je velmi užitečné uvážit náboženství jakožto memplex.
Memplexem rozumíme nějaký ucelený systém memů, tedy tvrzení nebo chování, které se mohou kopírovat z mozku do mozku, z textu do mozku apod. Memplexem je jistě každé náboženství, učení sekt, ideologie, různé konspirační teorie, hoaxy šířící se po internetu, atd. Jako memplex lze jistě chápat i vědu.
Memplexy jsou v pozoruhodně analogickém vztahu ke genomu živých organismů. Jejich členské memy v této analogii korespondují s geny daného organismu. Podobně jako biologické organismy se i memplexy množí. O rozmnožení memplexu můžeme hovořit, když ho přijme za svůj (nová) lidská mysl. Pokud memplex daného člověka zaujme, přijde mu z nejrůznějších důvodů atraktivní, je pravděpodobné že ho tento člověk bude šířit dál. Memplex může a také nemusí být dílem jediného člověka, a podléhá stejnému evolučnímu procesu jako genom druhu.
Jako na rozdílné memplexy můžeme pohlížet nejen na různá náboženství, ale jistě i na různé denominace v rámci jednoho náboženství (Římští katolíci, Protestanté, Pravoslavní, Kalvinisté, atd.). Tyto memplexy mezi sebou řadu memů sdílejí, a příjmáním či odmítáním jiných se liší.
Z tohoto hlediska není úplně správné mluvit o věřících jako věřících v Boha. Každý věřící spíš věří vyznává správnost a pravdivost svého memplexu…
Křesťanství představuje kulturně-evolučními procesy naprosto obdivuhodně vyladěný komplex myšlenek, memů, šitý na míru lidské mysli, aby jej tato cítila jako maximálně atraktivní (a s radostí a entuziasmem jej předávala dál). Při bližším pohledu zjistíme, že má důmyslnou kompozici, jejíž různé složky slouží různým účelům, a dohromady se vzájemně posilují, ospravedlňují, zatraktivňují, a tvoří tak cosi jako luxusní dezert, lákající k nakousnutí… (kdo viděl Matrix, jistě si v této souvislosti vzpomene na Merovingianův zákusek 🙂 )
S rychlým rozvojem lidského mozku se v průběhu evoluce zvětšoval i jeho objem. Zvětšená lebka však působila ženám značné obtíže při porodu, což způsobilo evoluční tlak na dřívější porod. Lidské děti se tak rodí mnohem bezbranější a méně vyvinuté, než potomci jiných srovnatelných savců, což klade zvýšené nároky na rodičovskou péči. Aby byla tato péče zabezpečena v kritickém období jednoho až dvou let dítěte oběma rodiči, byla evolučně vyselektována extrémně silná člověčí tendence k zamilovávání se. (nepřekvapivě, typická doba po kterou je člověk zamilovaný právě pokrývá dobu, po kterou je nejzranitelnější případný potomek)
Jako řada dalších evolučně vzniklých mechanismů se však i schopnost zamilovávat se může “minout účelem” – a tohoto právě zneužívá první mem z “motivační vrstvy” křesťanského ala Merovingianova zákusku – jeden z nejsilnějších a nejmocnějších křesťanských memů vůbec.
Myšlenka, že Bůh miluje nás, a touží po tom být milován je označována za jednu z centrálních myšlenek křesťanství, a má za následek, že pravděpodobně většina křesťanů cítí ke svému (imaginárnímu) Bohu opravdovou a nefalšovanou lásku. To má hned několik důsledků, které přispívají k atraktivitě celého memplexu a usnadňují jeho šíření. Za prvé, zamilovanost přináší příjemné pocity, nikoliv nepodobné stavu pod vlivem drog. Stav zamilovanosti (a to i náboženské!) není podobný stavu pod vlivem drog jen náhodou – zamilovaný člověk JE pod vlivem lidských hormonálních drog, zejména hormonů štěstí, endorfinů, a dalších.
Za druhé, zamilovanost způsobuje, že má člověk růžové brýle. Odmítá vidět a nevidí nedostatky své lásky, a naopak ji vidí v těch nejkrásnějších barvách. Naše láska je pro nás vždy ta nejdokonalejší a nejpřítažlivější na celém světě. A přesně toto platí i křesťana, zamilovaného do svého Boha.
Dalším memem, zvyšujícím atraktivitu celého memplexu je myšlenka, slibující posmrtný život. Umřít se nechce nikomu, a věčný život po boku své lásky – kdo by odolal. Stačí jediné – akceptovat celý memplex.
Nesmíme opomenout přítažlivý “mem modliteb”, slibující ve své původní podobě věřícímu člověku pomoc od milujícího Boha v případě potřeby.
Aby byla motivace dokonalá, je zkušenostmi dokonale prověřená metoda “cukru a biče”. Cukru už bylo dost, proto křesťanství obsahuje i mem biče v podobě hrozby peklem a věčným utrpením, v případě že danou variantu křesťanského memplexu člověk nepřijme. (všimněme si, že toto opravdu přinejmenším platilo pro varianty, pro jednotlivé memplexy – např. katolíci hlásali, že spasen může být jen pravověrný katolík, nikoliv už třeba protestant, a naopak)
Protože při podrobnějším přemýšlení o základních křesťanských memech začne člověk záhy narážet rozpory, nelogičnosti i absurdnosti, obsahuje dezert křesťanství jakýsi autoimunizující subkomplex memů. Patří sem zejména mem tvrdící, že zdánlivě absurdní a nelogické záležitosti v křesťanství se ani nemáme snažit pochopit, jde totiž o mystérium, nejvyšší tajemno, rozumem nepochopitelné.
Další mem z této kategorie říká, že víra je tím hodnotnější, a tím Bohu milejší, čím méně důkazů pro ni svědčí, a čím víc se ji rozum vzpírá zastávat. (Bohu tak lépe dokazujeme, jak bezmezně Mu důvěřujeme – a přesně toto po nás prý i chce)
Můžeme sem zařadit i mem “doxastické dělby práce”, totiž přesvědčení, že ačkoliv “mě tyto věci jasné nejsou”, existují profesionální teologové, a ti v tom jasno mají. Teologové se pak v těchto ožehavých záležitostech vyjadřují záměrně tak, že jejich vysvětlení vypadají velmi složitě a “učeně”, při pečlivém rozmyšlení ovšem člověk zjistí, že prostě nedávají smysl, jsou čirou slovní ekvilibristikou. Viz. např. vysvětlení trojjedinosti Boha, v KKC nebo kdekoliv jinde.
Připomeňme ještě princip NOMA, implicitně shazující argumenty vědy proti náboženství se stolu jako nepřípustné, mlžící memy na téma inspirovanosti Bible, memy na téma, že jisté záležitosti mohou pochopit jen ti, co jim už věří (přičemž tito lidé to “chápou” jen a pouze tak, že to prostě z výše popsaných důvodů neřeší), “mem pokory před Bohem” (kdo si myslíš že jsi, že se snažíš zkoumat/pochopit Boha?), atd.
Poslední skupinou memů, o které se chci zmínit, jsou memy říkající v podstatě, že “kdo věří, je dobrý člověk”. (Kdo by přece nechtěl být dobrým člověkem?)
Patří sem např. mem tvrdící, že víra v Boha je DOBRÁ sama o sobě, nebo mem říkající, že křesťanství je pramenem absolutní morálky, a mem, že bez křesťanství bychom nevěděli co je dobro a co je zlo.
Zajímavý je i mem, tvrdící že křesťanský Bůh je ultimátním VYSVĚTLENÍM základních tajemství všehomíra, a navíc jediným možným takovým vysvětlením – přičemž ve skutečnosti, jak každý člověk zvenku vidí, nevysvětluje vůbec nic (což je kryto imunizačními memy nepochopitelnosti, pokory, atd.)
Nesmíme zapomenout na z hlediska memplexu klíčový mem, říkající že křesťanství (Islám, popř jiná náboženství) je třeba šířit, “kázat evangelium” (což zejména křesťanští misionáři pojímají už stovky let velmi zodpovědně)
Za zmínku stojí ještě mem spirituálních zážitků. Říká, že kdo opravdu věří, dosáhne kontaktu s živým Kristem. Opravdová víra je ovšem nutnou podmínkou spasení – což může činit mnohé věřící náchylnější k tomu, aby si vykládali co mohlo být “kontaktem s živým Kristem” poněkud benevolentně, a se svými zážitky se pak neváhají svěřit svým bratrům a sestrám ve víře, což na ně činí zvýšený tlak v případě, že oni ještě spirituálních zážitků nedosáhli… Mechanismus těchto zpětných vazeb je asi zřejmý.
Zajímavé je, že vývoj křesťanských memplexů, jejich evoluci, lze sledovat takříkajíc online. Všechny ty diskuze o ekumenismu, o tom zda zavrhnout nebo jak modifikovat mem, říkající zda příslušníci jiných náboženství a nebo denominací mohou být spaseni, o tom jak formulovat mem o inspirovanosti Bible a množství jeho různých variant, od těch nejvolnějších až po mem “doslovné interpretace”, o svatosti panny Marie, a další a další – to vše svědčí o zjevném procesu pokračujícího vývoje, který je dalším kamínkem do mozaiky, dokládající relevantnost celého pohledu.
Výše nastíněné vysvětlení odpovídá na celou řadu otázek ohledně atraktivity náboženství pro člověka, a z toho plynoucího takřka univerzálního výskytu víry ve všech civilizacích na světě, přímo předpovídá značně diverzifikovanou strukturu náboženství, jejich velký počet i značnou vnitřní rozrůzněnost po celém světě, poskytuje jednoduché a sjednocující vysvětlení motivací mnohých tvrzení křesťanů (a zcela analogicky i příslušníků jiných náboženství), vysvětluje fakt, že ačkoliv křesťanská víra obsahuje vážné logické rozpory (viz. většina doposud uveřejněných článků) tak s vírou křesťanů to nepohne ani v nejmenším, a v jeho světle dává smysl řada dalších zajímavých postřehů, nejen ohledně křesťanství.
Pointa je, že alternativní vysvětlení, že totiž náboženství je důsledkem existence skutečného milujícího osobního (křesťanského) Boha nemá ani zdaleka takovouto vysvětlovací schopnost. Není schopno přenést se přes vnitřní nekoherentnost sama sebe a neumí ani vysvětlit náboženskou diverzitu ani uvnitř křesťanství, ani mimo něj, není schopno vysvětlit zřejmý vývoj příslušné víry během historie, změny názorů na ty které články víry, atd. atp.
Jeste to selviskhed:
Prave ze moc nerozumim tomu co ta teorie vysvetluje a jake zahady resi. Mozna je to tim, ze to jen omezene chapu. Podle me to veci spis komplikuje. Zkuste neco nadhodit, co to resi?
“Podle me je nejaka forma spiritualismu tak lidsky universalni, ze indikuje nejakou potrebu, ktere uplne nerozumim. V podstate je to jedna z mala veci, ktera nas odlisuje od zvirat. Nema obdobu nikde jinde v zvireci risi co vim. Vysvetleni tohoto jevu by me zajimalo.”
Vtip je v tom, že memetika todlensto naprosto ignoruje. Ona se odprošťuje od konkrétních přání konkrétních lidí. Jí je jedno, co ten mem říká, na co naráží a co ovlivňuje. Memetiku zajímá jak se ten mem chová, jak se přetváří a vyvíjí.
Stejně jako genetika, té je naprosto jedno, jestli ten gen je pro výšku, pro barvu očí či co. Ona vysvětluje jak se geny chovají. Ne jejich konkrétní důvody. Potom poznatky memetiky můžeme dosadit do daného prostředí. Ale nemůžeme takhle studovat na začátku celý memetický komplex. Jsme jen na začátku a tak si dejme jednodužší… Mendel taky zkoušel jen geny velkého účinku, na kvantitativní geny byl krátký. Ostatně, tohle genetika zvládla taky v posledních letech.
Slávku to zde už přece zaznělo. Memetika vychází z jednoduchých předpokladů, a vysvětluje:
1) komplexnost náboženství, bez designu Tvůrcem. Váš příklad se Sluneční soustavou nesedí, ta je naopak poměrně velmi jednoduchá.
2) atraktivnost víry pro své vyznavače
3) to, jak jsou věřící imunní proti racionálním argumentům, a to mnohdy navzdory své nadprůměrné inteligenci (tento argument je pro mě zvlášť podstatný)
4) rozrůzněnost náboženství. Jak jsem už psal, jen v křesťanství jsou dle Dennetta rozlišitelné tisíce “subcírkví”.
5) vývoj samotných memů
A teď Vy – mám dojem, že jste zde několikrát zopakoval, že memetika zamlžuje pravou podstatu, ale nevysvětlil jste, co tím myslíte. Jak teda memetika cokoliv zamlžuje? V čem BRÁNÍ přesnějšímu pochopení?
A PS., jak jsem už uvedl, s existencí “vlažných křesťanů”, kteří většinou těch charakteristických memů nejsou zasaženi, je to vysvětlení plně kompatibilní, a to zcela přirozeně, bez jakýchkoliv dodatečných vysvětlení. Dokonce z toho mohou vyplývat testovatelné předpovědi (např. že vlažní křesťané by měli být přístupnější racionální argumentaci, než ti ostatní).
to Adela:Jsem rád že Jsem vás neurazil 🙂
Dokument: Ježíš je normální…jsem bohužel viděl,občas se mi z něj dodnes zatmívá před očima…
Dle mého názoru je to co se děje v USA (Jesus Camps) jen ukázka toho co se bude dít v Evropě.Brown píše že kreacionismus se již začal vyučovat na jedné škole v Anglii(tuším že je to Edward College v Liverpoolu…od tamtud také pochází Beatles:-) ).S USA máme “překvapivě”(Jako Evropa) velmi podobnou kultůru ,což jen usnadňuje různé kultůrní výměny a celkově to z nich dělá přirozeného spojence.Minimálně přirozenějšího než Čína.Zkrátka si myslím že časem se dostaneme na jejich úroveň a to jak ve vzdělání(Bůh nás chraň!) tak v náboženství(Kriste pane)….. i dalších aspektech.
Mám několik dalších nápadů, a asi to sepíšu v dalším článku. Kouskovat to do příspěvků v diskuzi asi nemá cenu 🙂
Takže asi bude memetika a náboženství II 🙂
arkande: to bych pak možná raději tu čínu:P
Já si myslím, že to je jedna z reakčních odpovědí na vzrůstající islamismus v evropě. Lidi, které tlačí příliš pokročilá technologie sociální problémy, jako je vzrůstající agresivita islámu, se obracejí k tradicím, ve kterých vidí udržení identity. Přechod k tomu “našemu” náboženství.
Další reakce je vlastně podobná, popírání veškerého náboženství. Upozorňování na racionalitu. Mazání veškerých předsudků, ale naopak racionální upozorňování na snahu zavléct své vlastní předsudky přistěhovalci (a tak vlastně výměnu čerta ďáblem).
Osobně doufám ve výhru toho mého směru:P a že konečně ten pseudohumanistický brusel dostane rozum. Jinak totiž poteče krev. Už teď můžeme vidět vzrůstající extremismus, protože “místní” evropané jsou vytlačováni ze svého vlastního území “cizáckou” kulturou, která se chová dobyvačně.
Slávek Černý:
vznik sluneční soustavy samozřejmě nevysvětluje evoluční teorie, protože se planety nereplikují:) tu zmínku v závorce jsem si měl odpustit. (měla to být jen ilustrace deistického stanoviska)
memetika nejen že vysvětluje vznik náboženství bez boha, ale vysvětluje taky vznik náboženství bez nějakého geniálního člověka, který by na úsvitu věků vymyslel hotový koncept náboženství vydesignovaný k ovládání mas. náboženství vzniklo naprosto organicky z některých lidských představ, na které se nabalovaly další představy, které vytvořily dobrý tým s těmi původními atd.
memtika taky vysvětluje, proč z těch tisíců náboženství a tisíců zpráv o prorocích do dnešních “přežilo” jen těch několik málo “nejzdatnějších”.
memetika vysvětluje, proč vznikají stále nové odnože zavedených církví.
memetika vysvětluje proč se náboženství mění s tím jak se mění společnost.
To michal:
Michale vy me trapite, ja musim premyslet!
1) jako atheistu me slozitost nabozenstvi nijak netrapi. Jako me netrapi slozitost nasich zakonu, slozitost mezinardniho menoveho systemu, slozitost mezinarodnich vztahu, slozitost dalsich jevu, jako je treba pocasi. Je tam proste mnoho rozmeru a vlivu, ktere je tezke najednou pochopit a namodelovat, proto se vysledky jevi do jiste miry nahodile a slozite.
2) atraktivnost viry: proc je nabozenstvi a univerzalni jev? Pritom mi prijde, ze spousta nabozenstvi vznikla nezavisle na sobe. Neni tam vystopovatelny predek. I ty nejprimitivnejsi kmeny maji nejakou formu animismu, i kdyz k prenosu memu mezi nimi nemohlo dojit. Spis me prijde, ze atraktivita viry spociva v nejake lidske potrebe. Co vira a povercivost? Nemuze to byt nekde tam? Nevim.
3) jak uz jsem napsal, vira resi nejakou jejich potrebu. Priklad: byl bych ochoten se nechat pokrtit a snazit se uverit v boha, pokud by to byla podminka, abych si. Mohl vzit svou zenu. Uprime bych se snazil v boha uverit.
4) co clovek to vira, kazdy jsme jiny, mame jine zivotni zkusenosti, proto verime ruznym vecem.
Ja nepopiram, existenci teorie memu , ktera ty veci jakoby zastresuje. Jen mi prijde ze nas vzdaluje od podstaty jevu. Jak vysvetlite pomoci memetiky rozdily a spolecne rysy viry treba mezi cechy a slovaky. Slovaky a madary?
Ted me to mozna doslo: zatimco jednotlive geny a druhy zvirat jsou pomerne dobre popsatelne, popsat viru jednotlivych lidi, spolecnosti, cirkvi a navic ji jeste rozdelit na jednotlive promenlive memy je temer nemozne. I ta vase laska k bohu/ laska boha nabyva tolika odstinu a podob, ze to skoro kazdy verici citi jinak a navic umi ty svoje pocity jen neumele popsat. To neznamena, ze memeticky model je nepravdivy, jen je proste k nicemu. To je to stejne, jako by se v genetice jednotlive geny v kazde generaci zasadne menily, my bychom je navic neumeli poradne identifikovat a navic bychom ani nemohli provadet kombinatoricke experimenty jak to delal Mendel. K cemu by nam potom byla evolucni teorie, i kdyby byl nakrasne pravdiva?
Pokud bychom se teto teorii venovali, tak by nam k vysvetleni realnych jevu prilis nepomohla. Branila by tim, ze bychom ji zbytecne venovali cas, misto jineho vyzkumu.
Co si o tom myslite?
Ps: Jinak to neberte jako nejakou zasadni kritiku, ja to tady sypu, aniz bych si o tech vecech neco precetl a mel rozumne vedomosti z jinych zdroju, nez z tohoto clanku a diskuze. Treba vas tu presvedcuju o neexistenci kola:-)
To selviskhed:
Ok, mozna jsem asi fakt mimon. Me to trochu pripomina vysvetleni vzniku sveta Bohem. Ano, to ze buh stvoril svet, nam jeho vznik vysvetluje. Ale nic nam to nerika o tom jaky svet je a jak vznikl 🙂
To ze nabozenstvi vzniklo diky genialnimu cloveku snad nikdo netvrdi. Ja ani moc termin nabozenstvi nemam moc rad, protoze se pod nej schovavaji fakt hodne odlisne veci: krestanstvi, islam, budhismus, konfucianismus, ruzne animismy, samanismy. Neco z toho mozna nabozenstvi ani neni, i kdyz to ma nektere jeho znaky.
Ty vase ostatni tvrzeni mi prijdou tak nejak samozrejma. Nepotrbuji je nejak vysvetlovat takto obecne. Nic mi to o nich nerekne. Me by treba zajimalo, proc se u nas uchytilo krestanstvi a v cine ne a v korei ano. Na to vysvetleni ale nepotrebuji memetiku. V cine to dle knizky toho polskeho kneze zvoral nejaky papez, protoze trval na “neprijeti” urcitych cinskych ritualu a zamezil adaptaci krestanskeho ritu. O korei nic nevim, ale treba me nekdo pouci. A proc u nas krestanstvi ustoupilo a na slovensku ne? Vysvetleto mi to pomoci memetiky: mem krestanske lasky nabral na slovensku vrchu diky hornate krajine a odloucenosti jednotlivych spolecnosti a madarskemu utlaku…. Absurdni.
Arkande,
no já spíš dospěla sledováním nového ateismu v Americe k názoru, že Americká kultůra je dosti odlišná. (Budem si tykat :D) Vezmi si třeba to jejich pofidérní rozlišování ideologií. Pojmy jako demokrat, liberál a socialista jím úplně splývaj a jejich ekonomika je sice silná ale ta životní úroveň, jak si řek třeba vzdělání ale i zdravotní péče (na seznamu úmrtnosti novorozenců jsme 8. USA 33.) je celkem odpovídající jejich nábožnosti.
Jenže se začal v UK učit kreacionismus.
(Já vím odkud pochází Beatles :), připomíná mi to Josefa, kterej se mi snažil vysvětlit, co je to Benelux, doufám, že nepůsobím tak stupidně…)
V tomhle docela souhlasím s Harrisem, on to popisuje podobně jako Colombo. Říká, že evropský relativismus co se týče morálky je neproduktivní a naopak spíš podporuje názor, že objektivní morálku má pouze náboženství.
Slávek:
to je právě dobře, že vám ta tvrzení připadají samozřejmá. třeba Darwin taky neříká nic jinýho než banalitu, že “věci se s časem mění a za hodně dlouhou dobu se věci změní fakt hodně”
to vaše vysvětlení číny a koreje je de fakto memetické.
Slávek Černý:
No o tom jsem přemýšlela dost dlouho, proč my sme komunisté-ateisté a v Polsku nebo Slovensku to tak není. 😀 Vymyslela sem spoustu důvodů, aniž bych věděla o memetice.
Myslím, že historicky je ČR vyspělejší.
Třeba ženy tu mohly volit asi od 1920, stejně jako ve Švédsku. To je celkem pokrokové.
A proč je třeba další taková vyjímka Estonsko. Taky je relativně vyspělý oproti jejich okolním státům. Maj tam třeba volby přes internet.
A to samé platí pro NDR.
Já bych řekla, že komunisti “pomohli” v tom, že zastavili tu tradici indoktrinace no a po revoluci se k ní už většina neobtěžovala vrátit…
To selfiskhed:
Vpodstate ano, vysvetleni je memeticke, aniz bych k tomu tu teorii potrebova znat. Vysvetluje to tak ten polsky knez. Darwin to psal trochu jinak, jeho vysvetleni bylo nosne, to vase je nicnerikajici.
Myslim, ze zatim jsem se nejdal dostal tim, ze: prakticky nelze identifikovat jednotlive memy. Memy se mohou pri prenosu do dalsi generace zasadne promenit. Nelze zkoumat nejak rozumne statisticky jednotlive generace memu a jejich projevu. Stejny mem muze mit ruzne projevy. Co nam potom zbyva z memeticke teorie? K cemu nam je?
Ted me napadlo: gen = nase predstava; vlastnost = projev predstavy, formulovana myslenka; jedinec = memplex jednotlivce; zivocisny druh = spolecenstvi lidi s podobnym memplexem. Tak by ta analogi mohla fungovat.
Vsimeme si odlisnosti: dedicnost na urovni genu vs dedicnost na urovni formulovanych myslenek.
Navic tam muze dojit k tomu, ze dva ruzne memy vyusti ve stejne formulovanou myslenku a nebo dva stejne memy ve dve ruzne formulovane myslenky.
Cim vic o te memetice premyslim, tim vetsi curbes v tom mam 🙂
To adela: souhlas, memetiku k tomu moc nepotrebujeme, naopak do toho vnasi dalsi uroven slozitosti, aniz by poskytovala nejake odpovedi. Ty vase duvody jsou dobre, je videt ze jste o tom fakt premyslela 🙂
Tak jsem si o memech precetl neco na wikipedii a vypada to, ze jsem ve sporu se samotnym velkym Dawkinsem 🙂
Co me tam ale zaujalo, ze ta ma teorie o obtiznosti replikace memu je dokonce experimentalne potvrzena. Navic mi ten experiment prijde zajimavy i ve vztahu k nabozenstbi, tak to sem pastnu:
Prominent researchers in evolutionary psychology and anthropology, including Scott Atran, Dan Sperber, Pascal Boyer, John Tooby and others, argue the possibility of incompatibility between modularity of mind and memetics.[citation needed] In their view, minds structure certain communicable aspects of the ideas produced, and these communicable aspects generally trigger or elicit ideas in other minds through inference (to relatively rich structures generated from often low-fidelity input) and not high-fidelity replication or imitation. Atran discusses communication involving religious beliefs as a case in point. In one set of experiments he asked religious people to write down on a piece of paper the meanings of the Ten Commandments. Despite the subjects’ own expectations of consensus, interpretations of the commandments showed wide ranges of variation, with little evidence of consensus.
Pro neanglictinare: dali vericim popsat vyznam 10 prikazani, a prestoze sj verici mysleli, ze se shodnou, tak si kazdej pod tema prikazanima predstavoval neco jineho.
Popisuji tam i jiny experiment, kdy spravneho memetickeho prenosu byli schopni pouze autiste.
Slávek:
to “věci se s časem mění a za hodně dlouhou dobu se věci změní fakt hodně” byla parodie vašeho přístupu. člověk, který by měl o darwinismu podobné povědomí jako vy o memetice by přesně tohle mohl říct o darwinismu. řekl, by že Darwin zbytečně zavádí složitosti jako jsou replikátor, dědičnost, variace a selekce aby vyložil něco tak banálního, jako že se živé věci mění. na to přece není třeba vědy, to ví přece každé malé dítě:)
začínám mít pocit, že odemne očekáváte referát na téma memtiky:) skvělý referát o memetice najdete v knize Richarda Dawkinse : Sobecký gen (strana 131 a dále) a memetice je věnována monografie Suzany Blackmoreové Teorie memů (celá kniha, nebo alespoň strany 15-21). poučné jsou videa:
http://www.ted.com/talks/lang/eng/susan_blackmore_on_memes_and_temes.html
nebo
http://www.ted.com/talks/lang/cze/dan_dennett_on_dangerous_memes.html
Slávek: ono je to možná tím, že nerozlišujete vlastnost a projev vlastnosti, tedy gen a projev…
To selviskhed:
Podivejte, ja jsem vlastni uvahou dospel k zaverum, ktere odpovidaji experimentu. Ten experiment prakticky vylucuje, ze by memy mohly fungovat podobne jako geny. Ty me myslenky mne prijdou takove konzistentni a cim vice se o tom dovidam, tim vice se v nich utvrzuji.
Navic je tam problem i principialne: slozita myslenka – prenos redukovane komunikovane myslenky – novy a mnohem slozitejsi otisk myslenky do noveho mozku. Pri prenosu se vetsina informace ztrati a je znovu vytvorena.
Me myslenky mi prijdou konzistentni, jsou podporeny experimenty. Navic se shoduji s vedeckymi kapacitami ktere se zabyvaji evolucni psychologii. Proti tomu stoji popularne naucna knizka a nazory lidi, kteri se zabyvaji “mekkymi” vedami. Kde delam chybu?
To Colombo:
Spis jsem to blbe napsal. Nejsem zbehly v terminologii ani memu ani genetiky. Pokusim se to vysvetlit jeste jednou. Pokud se nekde mylim, tak me prosim opravte.
Genetika: gen – projev vlastnosti ( vlastnost jako modre oci atd.) – jedinec – druh
Memetika, analogie: nase myslenka – formulace myslenky – memplex jedince – memplex spolecenstvi
V podstate nevim, jestli je mem ta myslenka, nebo jeji formulace. Na Wikipedii pisou, ze je to nejaka informace, ktera se siri, tak mi to prijde jako spis ta formulace myslenky. Ta vase teorie mne ale prijde, ze mezi tim moc nerozlisuje. No a vsimnete si, ze je to teda o jednu uroven posunuty. Dusledky mi ale moc jasne zatim nejsou:-) Snad jen ze ta analogie mem-gen pri podrobnejsim zkoumani ma trhliny,
Slávek Černý:
Jeden odstavec na wikipedii právě zničil několikaletou práci, publikování a přednášení Richarda Dawkinse, Dana Denetta a Susany Blackemorové.
Tato diskuze je off topic a nemá smysl v ní pokračovat.