Náboženství je bezpochyby velice významný a pozoruhodný společenský i psychologický fenomén, a přemýšlivému člověku nemůže stačit pouhé konstatování, že náboženská víra z racionálního hlediska neobstojí. Jsou-li totiž předmětem víry religiozních lidí zjevné nesmysly, pak se přemýšlivému jedinci přímo nabízí otázky jako
* proč je náboženství tak univerzální fenomén? Snad každá lidská civilizace, včetně menších společností a kmenů má svoji religiozitu! Šamany, rituály, víru v přírodní božstva, atd.
* proč jsou zejména velká monoteistická náboženství pro své vyznavače tak uspokojující? Jak se může stát víra v imaginárního Boha smyslem něčího života? Jaktože je takových lidí navíc tolik?
* náboženské aktivity a rituály mohou být a také často jsou velmi nákladné. Co lidem tyto náklady kompenzuje? Kdykoliv se v přírodě najde nějaké “drahé” či nákladné jednání nebo tělesný rys, prakticky vždy pro něj existuje dobré vysvětlení. Neužitečné výstřelky spotřebovávající zdroje evoluce tvrdě penalizuje. Proto se nabízí otázka, co “platí” za náboženství? Proč se víra lidem vůbec vyplatí?
Při hledání odpovědí na tyto i další otázky je velmi užitečné uvážit náboženství jakožto memplex.
Memplexem rozumíme nějaký ucelený systém memů, tedy tvrzení nebo chování, které se mohou kopírovat z mozku do mozku, z textu do mozku apod. Memplexem je jistě každé náboženství, učení sekt, ideologie, různé konspirační teorie, hoaxy šířící se po internetu, atd. Jako memplex lze jistě chápat i vědu.
Memplexy jsou v pozoruhodně analogickém vztahu ke genomu živých organismů. Jejich členské memy v této analogii korespondují s geny daného organismu. Podobně jako biologické organismy se i memplexy množí. O rozmnožení memplexu můžeme hovořit, když ho přijme za svůj (nová) lidská mysl. Pokud memplex daného člověka zaujme, přijde mu z nejrůznějších důvodů atraktivní, je pravděpodobné že ho tento člověk bude šířit dál. Memplex může a také nemusí být dílem jediného člověka, a podléhá stejnému evolučnímu procesu jako genom druhu.
Jako na rozdílné memplexy můžeme pohlížet nejen na různá náboženství, ale jistě i na různé denominace v rámci jednoho náboženství (Římští katolíci, Protestanté, Pravoslavní, Kalvinisté, atd.). Tyto memplexy mezi sebou řadu memů sdílejí, a příjmáním či odmítáním jiných se liší.
Z tohoto hlediska není úplně správné mluvit o věřících jako věřících v Boha. Každý věřící spíš věří vyznává správnost a pravdivost svého memplexu…
Křesťanství představuje kulturně-evolučními procesy naprosto obdivuhodně vyladěný komplex myšlenek, memů, šitý na míru lidské mysli, aby jej tato cítila jako maximálně atraktivní (a s radostí a entuziasmem jej předávala dál). Při bližším pohledu zjistíme, že má důmyslnou kompozici, jejíž různé složky slouží různým účelům, a dohromady se vzájemně posilují, ospravedlňují, zatraktivňují, a tvoří tak cosi jako luxusní dezert, lákající k nakousnutí… (kdo viděl Matrix, jistě si v této souvislosti vzpomene na Merovingianův zákusek 🙂 )
S rychlým rozvojem lidského mozku se v průběhu evoluce zvětšoval i jeho objem. Zvětšená lebka však působila ženám značné obtíže při porodu, což způsobilo evoluční tlak na dřívější porod. Lidské děti se tak rodí mnohem bezbranější a méně vyvinuté, než potomci jiných srovnatelných savců, což klade zvýšené nároky na rodičovskou péči. Aby byla tato péče zabezpečena v kritickém období jednoho až dvou let dítěte oběma rodiči, byla evolučně vyselektována extrémně silná člověčí tendence k zamilovávání se. (nepřekvapivě, typická doba po kterou je člověk zamilovaný právě pokrývá dobu, po kterou je nejzranitelnější případný potomek)
Jako řada dalších evolučně vzniklých mechanismů se však i schopnost zamilovávat se může “minout účelem” – a tohoto právě zneužívá první mem z “motivační vrstvy” křesťanského ala Merovingianova zákusku – jeden z nejsilnějších a nejmocnějších křesťanských memů vůbec.
Myšlenka, že Bůh miluje nás, a touží po tom být milován je označována za jednu z centrálních myšlenek křesťanství, a má za následek, že pravděpodobně většina křesťanů cítí ke svému (imaginárnímu) Bohu opravdovou a nefalšovanou lásku. To má hned několik důsledků, které přispívají k atraktivitě celého memplexu a usnadňují jeho šíření. Za prvé, zamilovanost přináší příjemné pocity, nikoliv nepodobné stavu pod vlivem drog. Stav zamilovanosti (a to i náboženské!) není podobný stavu pod vlivem drog jen náhodou – zamilovaný člověk JE pod vlivem lidských hormonálních drog, zejména hormonů štěstí, endorfinů, a dalších.
Za druhé, zamilovanost způsobuje, že má člověk růžové brýle. Odmítá vidět a nevidí nedostatky své lásky, a naopak ji vidí v těch nejkrásnějších barvách. Naše láska je pro nás vždy ta nejdokonalejší a nejpřítažlivější na celém světě. A přesně toto platí i křesťana, zamilovaného do svého Boha.
Dalším memem, zvyšujícím atraktivitu celého memplexu je myšlenka, slibující posmrtný život. Umřít se nechce nikomu, a věčný život po boku své lásky – kdo by odolal. Stačí jediné – akceptovat celý memplex.
Nesmíme opomenout přítažlivý “mem modliteb”, slibující ve své původní podobě věřícímu člověku pomoc od milujícího Boha v případě potřeby.
Aby byla motivace dokonalá, je zkušenostmi dokonale prověřená metoda “cukru a biče”. Cukru už bylo dost, proto křesťanství obsahuje i mem biče v podobě hrozby peklem a věčným utrpením, v případě že danou variantu křesťanského memplexu člověk nepřijme. (všimněme si, že toto opravdu přinejmenším platilo pro varianty, pro jednotlivé memplexy – např. katolíci hlásali, že spasen může být jen pravověrný katolík, nikoliv už třeba protestant, a naopak)
Protože při podrobnějším přemýšlení o základních křesťanských memech začne člověk záhy narážet rozpory, nelogičnosti i absurdnosti, obsahuje dezert křesťanství jakýsi autoimunizující subkomplex memů. Patří sem zejména mem tvrdící, že zdánlivě absurdní a nelogické záležitosti v křesťanství se ani nemáme snažit pochopit, jde totiž o mystérium, nejvyšší tajemno, rozumem nepochopitelné.
Další mem z této kategorie říká, že víra je tím hodnotnější, a tím Bohu milejší, čím méně důkazů pro ni svědčí, a čím víc se ji rozum vzpírá zastávat. (Bohu tak lépe dokazujeme, jak bezmezně Mu důvěřujeme – a přesně toto po nás prý i chce)
Můžeme sem zařadit i mem “doxastické dělby práce”, totiž přesvědčení, že ačkoliv “mě tyto věci jasné nejsou”, existují profesionální teologové, a ti v tom jasno mají. Teologové se pak v těchto ožehavých záležitostech vyjadřují záměrně tak, že jejich vysvětlení vypadají velmi složitě a “učeně”, při pečlivém rozmyšlení ovšem člověk zjistí, že prostě nedávají smysl, jsou čirou slovní ekvilibristikou. Viz. např. vysvětlení trojjedinosti Boha, v KKC nebo kdekoliv jinde.
Připomeňme ještě princip NOMA, implicitně shazující argumenty vědy proti náboženství se stolu jako nepřípustné, mlžící memy na téma inspirovanosti Bible, memy na téma, že jisté záležitosti mohou pochopit jen ti, co jim už věří (přičemž tito lidé to “chápou” jen a pouze tak, že to prostě z výše popsaných důvodů neřeší), “mem pokory před Bohem” (kdo si myslíš že jsi, že se snažíš zkoumat/pochopit Boha?), atd.
Poslední skupinou memů, o které se chci zmínit, jsou memy říkající v podstatě, že “kdo věří, je dobrý člověk”. (Kdo by přece nechtěl být dobrým člověkem?)
Patří sem např. mem tvrdící, že víra v Boha je DOBRÁ sama o sobě, nebo mem říkající, že křesťanství je pramenem absolutní morálky, a mem, že bez křesťanství bychom nevěděli co je dobro a co je zlo.
Zajímavý je i mem, tvrdící že křesťanský Bůh je ultimátním VYSVĚTLENÍM základních tajemství všehomíra, a navíc jediným možným takovým vysvětlením – přičemž ve skutečnosti, jak každý člověk zvenku vidí, nevysvětluje vůbec nic (což je kryto imunizačními memy nepochopitelnosti, pokory, atd.)
Nesmíme zapomenout na z hlediska memplexu klíčový mem, říkající že křesťanství (Islám, popř jiná náboženství) je třeba šířit, “kázat evangelium” (což zejména křesťanští misionáři pojímají už stovky let velmi zodpovědně)
Za zmínku stojí ještě mem spirituálních zážitků. Říká, že kdo opravdu věří, dosáhne kontaktu s živým Kristem. Opravdová víra je ovšem nutnou podmínkou spasení – což může činit mnohé věřící náchylnější k tomu, aby si vykládali co mohlo být “kontaktem s živým Kristem” poněkud benevolentně, a se svými zážitky se pak neváhají svěřit svým bratrům a sestrám ve víře, což na ně činí zvýšený tlak v případě, že oni ještě spirituálních zážitků nedosáhli… Mechanismus těchto zpětných vazeb je asi zřejmý.
Zajímavé je, že vývoj křesťanských memplexů, jejich evoluci, lze sledovat takříkajíc online. Všechny ty diskuze o ekumenismu, o tom zda zavrhnout nebo jak modifikovat mem, říkající zda příslušníci jiných náboženství a nebo denominací mohou být spaseni, o tom jak formulovat mem o inspirovanosti Bible a množství jeho různých variant, od těch nejvolnějších až po mem “doslovné interpretace”, o svatosti panny Marie, a další a další – to vše svědčí o zjevném procesu pokračujícího vývoje, který je dalším kamínkem do mozaiky, dokládající relevantnost celého pohledu.
Výše nastíněné vysvětlení odpovídá na celou řadu otázek ohledně atraktivity náboženství pro člověka, a z toho plynoucího takřka univerzálního výskytu víry ve všech civilizacích na světě, přímo předpovídá značně diverzifikovanou strukturu náboženství, jejich velký počet i značnou vnitřní rozrůzněnost po celém světě, poskytuje jednoduché a sjednocující vysvětlení motivací mnohých tvrzení křesťanů (a zcela analogicky i příslušníků jiných náboženství), vysvětluje fakt, že ačkoliv křesťanská víra obsahuje vážné logické rozpory (viz. většina doposud uveřejněných článků) tak s vírou křesťanů to nepohne ani v nejmenším, a v jeho světle dává smysl řada dalších zajímavých postřehů, nejen ohledně křesťanství.
Pointa je, že alternativní vysvětlení, že totiž náboženství je důsledkem existence skutečného milujícího osobního (křesťanského) Boha nemá ani zdaleka takovouto vysvětlovací schopnost. Není schopno přenést se přes vnitřní nekoherentnost sama sebe a neumí ani vysvětlit náboženskou diverzitu ani uvnitř křesťanství, ani mimo něj, není schopno vysvětlit zřejmý vývoj příslušné víry během historie, změny názorů na ty které články víry, atd. atp.
Tak to já zůstávám konsistentní:
v mládí byl můj ateismus patrně projevem nedozrálosti, a teď je asi produktem senility.
to Colombo: bez urážky,ale už zase trošku vypouštíte páru…prosím nebuďte tak agresivní.Je to diskuze,ani omylem to neohrozí Váš život či Vaše ego.
Protestant.
K těm mým nekonkrétním odpovědím:
Ono je jednoduché se konkrétně a jasně vyjádřit napriklad k počtu kořenů kvadratické rovnice. Ale mít takový jednoznačný názor například na Prevertovu poezii či Brahmsovu komorní hudbu je už mnohem obtížnější. A s vírou je to ještě subjektivnější. A v takovém subjektivním světě se dáváte velmi dobrý pozor abyste nevyhlašoval nějaké jednoznačné soudy.
Jack:
Nechtěl jsem se k těmto tvým srovnáním více věnovat,ale když jsi ho použil znova,
tak k tomu musím něco napsat.Tvé dva příklady se samozřejmě liší, u té rovnice
budeme schopni zjistit objektivní stav.Tvůj příklad s poezií a hudbou není
vůbec obtížný,proč by také měl, jedná se o subjektivní názor.Ty můžeš tvrdit,že “lepší”
hudba je Brahmsova a já tvrdím,že lepší hudba je od Dream Theater.
Co mají všechna tato vyjádření společného?Přesto,že subjektivní názory se v tomto
případě liší,má každý subjekt svou pravdu,která neodporuje nám známým přírodním zákonům ani obecné logice.
Ovšem musíš si uvědomit,že “víra” v “Boha”,není ve své podstatě subjektivním názorem.
Subjektivní názor je osobní hodnocení (dojem) jasně daného subjektu.Neřeší
objektivní vlastnosti subjektu a subjektivních názorů na daný subjekt může být nekonečné množství,zpravidla omezené pouze lidmy,kteří svůj názor vyjadřují.Přesto musí mít všichni zůčastnění přístup k danému
subjektu.Nemohu vyslovit svůj subjektivní názor na hudbu Brahmse,když ji
nemám možnost slyšet,to je snad jasné.
Proto tvůj názor na “Boha” není subjektivní názor,protože já si na něj nemohu
vytvořit svůj vlastní subjektivní názor,když nevím o čem mluvíš a tvé prožitky
jsou nepřenosné.Já nevím co to tvůj “Bůh” je,kromě toho mluvíš o jeho vlastnostech,
které nejsou slučitelné s námi pozorovanými přírodními zákony a logikou..To není subjektivní
názor,ale tvrzení nepodloženého názoru,který chceš bez důkazů povýšit na názor objektivní.V tento moment už nastává problém.
To Colombo: Vím od přečtení tohoto článku 🙂 V genetice jen velmi povrchně, takže ano, trochu se orientuji. Jak a s čím to souvisí? Rád se nechám od experta poučit, vážně 😉
Slávku, velmi děkuji za věcné připomínky!
ad 1: jasně že křesťanství není ucelený systém memů. Naopak, jde o velice divergentní slepenec. Různé memplexy bych viděl jednoznačně až v těch dostatečně jasně definovaných podproudech křesťanství, kterých jsou až tisíce (!!!) jak píše Dennett v Breaking The Spell. Toto jsem chtěl vyjádřit tím odstavcem “Jako na rozdílné memplexy můžeme pohlížet nejen na různá náboženství, ale jistě i na různé denominace v rámci jednoho náboženství (Římští katolíci, Protestanté, Pravoslavní, Kalvinisté, atd.).”. Napsal jsem to ale nešikovně :/
ad Mem lásky: Asi nesouhlasím. Nesouhlasím s tím, že mem lásky je atraktivní hlavně pro sexuálně neuspokojené jedince. Rozhodně ale z toho, co o křesťanech vím, se mi zdá, že jde o naprosto KLÍČOVOU motivaci pro velkou část z nich. Netuším jak moc to souvisí s jejich sexuální neukojeností a netroufnu si k tomu zaujímat stanovisko – to by bylo spíš na seriózní vědecký sociologický výzkum. Nicméně, podle mě fakt mem “Bůh vás miluje, je POTŘEBA pro vaši spásu, abyste ho milovali taky, a to OPRAVDU silně a upřímně” jednoznačně existuje a je klíčový.
ad Mem posmrtného života: V čem je tak atraktivní? No pro mě by byl posmrtný život asi také hodně atraktivní, kdybych nevěnoval nějaký čas přemýšlení o tom, co bych asi dělal nekonečně dlouhý čas po smrti, … mě připadá velmi přirozené, že spoustě lidí přijde posmrtný život mimořádně atraktivní, a zejména jim přijde katastrofická představa Smrti, jako totálního konce všeho. Myslím že tím je ta atraktivita dost jasně daná, ne? A že takto mnoho lidí uvažuje, to docela bezpečně vím z mnoha osobních diskuzí, které jsem s různými lidmi o této věci vedl.
ad Mem modlitby: hmm, to tedy čert ví. Podle mě, když se člověk dostane do obtížné situace, tak ty modlitby (prosebné modlitby) myslívá velmi vážně, a dost se k tomu také upíná. Ostatně, přinejmenším “se říká” že v krizových situacích už nemálo lidí uvěřilo (existují pomluvy v tomto smyslu i o Darwinovi).
ad závěr: To je otázka no, … každopádně já bych si fakt nedovolil tvrdit, že mezi křesťany není i docela dost inteligentních lidí, kteří nejsou líní přemýšlet. Resp. minimálně jednoho takového znám osobně – a náboženství je alfou a omegou jeho života. A docela bezpečně vím, že tohoto člověka nepřesvědčí žádné argumenty – protože on CHCE věřit, jeho nezajímá pravda, on nemá ZÁJEM na tom přemýšlet o těchto věcech, snad i proto aby neztratil to co je pro něj TAK důležité, …
Mimochodem, koukám že diskuze o těchto věcech s ateisty (my sami mezi sebou navzájem) by mohla být mnohem zajímavější, než s věřícími 🙂 S těmi se člověk zřídkakdy dobere čehokoliv kloudného 🙂
to Slávek Černý: V debatě jsme se ještě tuším nesetkali,moc mne těí jmenuji se Arkande což je zkrácenina celého dlouhého titulu,který jsem si vybojoval při dřevárnách…
V každém případě se mi líbí Vaše argumantace,dokonce většinou chápu Vaši logiku(Pokud to zní příliš egocentricky,pak jen tím že jsem Egocentrista,omlouvám se)
Musím ale nesouhlasit.Co připadá lidem tak lákavé na posmrtném životě?Odpověd je prostá,není to konec eistence.Spousta lidí,především ve starším věku,opět nalézá “cestu k Bohu” je to přirozené,zkrátka se bojí zemřít.Ono když někomu řeknete že po smrti bude jeho život,dílo, zapomenuto a on osobně poslouží maximálně jako chutná krmě červů…to nezní hezky,že?Přesto je to pravda,bohužel.Navíc myšlenka že se naše Země jen tak řítí nazdařbůh vesmírem,to je šílené.Ale není to o nic šílenější než představa že žijeme na Zemi která je pokrytá dýchatelným/neviditelným plynem a která navíc obíhá kolem neuhasitelné ohnivé koule,kterou tvoří atomová reakce 🙂
mem Lásky:Klidně celé náboženství může být memem lásky.Proč?Protože kdo umí milovat dokáže i žárlit a nenávidět.Láska a nenávist vůbec tvoří velmi spornou hranici.Mnohdy ani člověk neví zda miluje či nenávidí….Problém je že věřící milují někoho čistě jenom z vyprávění,proto také dokáží kohokoliv nenávidět jenom z vyprávění(Např.slavný hon na čarodějnice,židy,homosexuály a v USA i na ateisty).Všechny tyto skupiny byly prohlašovány za špatné,či rovnou zlé.Proto k nim bylo i tak přistupováno,přesto že osobně “věřícím” nikdy nic neudělali.
Mem modlitby:Zde se jedená o rituál který není o nic méně podobný pářicím či jiným rituálům ve zvířecí říši.Např.Pávi se předvádějí dodržují velmi přísné “rituály” tance a to vše jen proto že doufají že se zalíbí samičce.Modlitba je to samé.Sám si nejsem jistý i když jsem ateista zda bych nepoprosil Boha o pomoc ve chvíli kdy by mi umíral nějaký člověk přímo před očima.Protože mé přesvědčení je ničím,pokud je konfrontováno s životem člověka.
Víra-je složitým pojmem.Ateisté musí zastávat vždy pozici,že nejdou proti Víře či existenci Boha.Pokud tvrdí že Bůh je lež,lžou protože to sami neví.Neexistuje důkaz pro nebo proti Bohu,existuje jen pravděpodobnost a podle té Bůh není.Já jsem ateistou protože se nemohu nadále dívat na to jak je církev a to prosím pěkně jakkákoliv, blahořečena,blahoslavena,uctívána a jak jsou lidé,novináři,společnost najednou z ničeho nic přímo ***** z nějakého mluvícího penisu v Mikulášském převleku.Kdybych já tvrdil že je třeba zabít všechny homosexuály,okamžitě bych byl zhanoben a zavřen,když to ale tvrdí “Mikuláš” je vše v pořádku…Demokracie/Humanismus kde jsou?.Navíc v dnešních dnech jsou ateisté veřejně pranýřováni,hanění,zabíjeni…TO nikomu nedovolím,protože TO vystupuje proti demokracii,svobodě a rovnosti.Každý si může věřit či myslet v co chce.Samosebou pokud svou víru neprezentuje někdo veřejně.Ateismus je zkrátka nevíra v nadpřirozeno.Nejlépe se to ilustruje na Derrenu Brownovi.Ten ničí jednu mystickou představu za druhou a přitom mu to nečiní žádné potíže.
Abych nezapomněl je mi na blití z lidí kteří nechávají své děti pokřtít.Začínám již takto brzy…o lidech jenž dávají své děti na “věřící” školy si již myslím jen to nejhorší.Zde se omlouvvám Adéle protože Vím že chodí na “věřící” gympl.Přesto mi někdo vysvětlete proč rodiče nutí své děti chodit do nedělní školy/proč je učí katechismus…Vždyť ví stejně dobře jako já,že je to jen vymývání mozků…nic jiného to není.Proč nenechají své děti aby se v dospělosti,po “samostatném a zcela dobrovolném”studiu Bible stali věřícími či ateisty/budhisty/hinduisty/judaisty/muslimy atd.
to Jack:Člověče vy posloucháte Dream Theater!Paráda!!!
to Michal:Diskuze s Ateisty vybrousí názory a intelekt.Diskuze s věřícími nám slíbí maximálně peklo…
Jak řekl Dawkins:Ateisté jsou jako kočky v zavázaném pytli…:-)
Slávek: od experta, to zas:D zatím budu jen Bc. Colombo:D
No, jde o to, že memetická teorie (pravda, tady slovo teorie používám jako komplexní shluk hypothéz…) je vlastně snaha přirovnat kulturní evoluci k evoluci genetické a to tím, že se jistým “myšlenkám” (memům) přiřadí vlastnosti podobné, jako známe z genů.
Vtip je v tom, že:
1. tento výběr neprobíhá u jednotlivce, ale u skupiny. Pro jednotlivce může být daný mem dokonce nevýhodný. Jde o to, aby byl výhodný pro celou skupinu. A i v tomhle je vyjímka:
2. Jednotlivý mem, který je součástí memplexu, přes to, že je škodlivý, se může dlouhodobě “fixovat”, tedy udržet a vytlačit ostatní konkurenční memy (genetický drift->memetický drift?) pokud jsou ostatní memy, se kterými je předáván, výhodné. Případně pokud tato škodlivá “vlastnost” je výhodná v rámci dalších vlastností.
3. Je nutné posuzovat tento systém komplexně a v souvislosti s prostředím, protože tento memplex se vyvíjí právě v důsledku prostředí, nikoliv izolovaně.
4. Není nutné, aby přežil jedinec nesoucí memplex, důležité je, aby předal memplex dál a rozšířil ho.
Z tohoto nám vznikají jisté souvislosti:
Sebeobětování, posmrtný život atp.
Toto značně ulehčuje situace, kdy je nutné obětovat vlastní existenci pro zachování existence skupiny. Zatímco v genetice se to vysvětluje pomocí kin selection, tedy situace, kdy je stejně výhodné předat svoje geny dál jako zajistit, aby dva mí bratři předali své geny dál (procento genetického materiálu takto předaného je stejné). Zde, vzhledem k tomu, že memplexy jednotlivých lidí v rámci skupiny se liší méně (opravdu? nutno ověřit), tak by bylo obětovat se mnohem výhodnější, než v genetice. Mem posmrtného života a odměny by se pak dal přirovnat k jakési možnosti obejít přirozené obrany proti obětování vlastního života, které jsou více-méně dané geneticky.
Láska by pak byla jakési libido, velmi podobné houbaření, modelaření atp. (tyto “koníčky” si taky můžeme představit jako jakési memy).
Ale říkám, to, že je jakási kulturní evoluce je, otázka je, jestli se dá aproximovat genetickou evolucí.
Arkande:
to Jack:Člověče vy posloucháte Dream Theater!Paráda!!!
Jack:
O tom vůbec nepochybuj.A nevykej mi,progresivní metalisté si tykaj.
Arkande,
na “věřící” gympl mě dal můj otec, který není věřící ani omylem. 😀
Ten gympl je prostě nejlepší ve městě a věřících je tam menšina.
Křest je fakt zákeřnej nástroj, jak si ŘKC zkresluje statistiky, souhlasím.
A taky si nemyslím, že by věřící děti indoktrinovali nějak brutálně. Přece jen, si myslím, že ty divoké Jesus summercampy a nedělní školy jsou častý jev v Americe, né v Evropě.
(Viděli jste dokument Ježíš je normální? To je brutální indoktrinace dětí jedné divné sekty, jak vystřižená z Ameriky…)
Colombo, s některými vašimi poznámkami úplně nesouhlasím. Jak memetiku chápu já, tak nejde o “přirovnání” kulturní evoluce k té biologické. Memtici tvrdí, že darwinismus je univerzální teorie, která prostě vysvětluje procesy, které probíhají kdykoliv ve vesmíru vznikne nějaký replikátor – ať už je to gen, mem nebo cokoliv jiného. Podle tohoto pohledu není kulturní evoluce pouze nějak vzáleně PODOBNÁ té biologické, ale jsou to přesně stejné procesy, které vysvětluje přesně ta stejná teorie a sice darwinismus.
ad1: podle memetiků nemusí být mem výhodný pro žádného člověka ani pro skupinu. mem je plnohodnotný “sobecký” replikátor, kterému “záleží” pouze na jeho vlastní replikaci. “memu” pro hromadnou rituální sebevraždu je jedno, že všichni jeho nositelé umřou, stačí když skupina sebevrahů bude “inspirovat” novou skupinu sebevrahů (tak se mem zkopíruje). správně to říkáte v bodě 4.
Colombo: Jo a ještě něco k tomu prvnímu bodu – memtická selekce probíhá (podle mého názoru) na úrovni jednotlivce. Že se například s časem mění “celé křesťanství” je až druhotný projev toho, že se s časem střídají memy v myslích a knížkách a blozích křesťanů. Je to vždycky konkrétní jednotlivec, ve kterém se selektují úspěšné a neúspěšné memy. Třeba křesťanský mem “Bůh sídlí (doslova) na nebesích” nevymřel proto, že by se stalo prvotně něco na úrovni celého křesťanství, ale tak, že nebyl slučitelný s jinými memy, které okupovaly mysli konkrétních lidí. A vůbec představa, že existuje memplex “katolické křesťanství” je vlastně přísně řečeno nesprávná (klíčová je otázka: kde by ten memplex sídlil?). To co doopravdy existuje je “memplex katolického křesťanství” v Josefově hlavě, “memplex katolického křesťanství” v hlavě Benedikta XVI. a “memplex katolického křesťanství” v Michalově hlavě, příp. “memplex katolického křesťanství” v knížce Katechismus (který se do té knížky dostal zkopírováním konkrétních memů z mozků konkrétních autorů té knížky).
To Michal:
Souhlas, jen bych asi šel ještě dál, než na úroveň sekt. Spíš na úroveň jednotlivců, což je vidět pěkně v této diskusi (protestant není typický protestant, Josef není evidentně typický katolík, atd.). Má potom ale smysl mluvit o memplexu jako užitečném modelu víry a náboženství? Nezamlžuje nám ten model skutečnost místo aby ji objasnil? Podle mě zamlžuje.
Mem lásky/ Potřeba lásky? Je to mem nebo spíš ta potřeba, kterou církev odhadla, uměle ji navyšuje (antikoncepce, rozvody, duchovní, onanie) a potom zpětně materiálně a mocensky využívá? Teda abych to vyjádřil precizněji: ta myšlenka memem určitě je, ale pokud budeme o ní takto uvažovat, nezakryje nám spíš pravou podstatu jevu, než aby nám ji pomohla objasnit?
K té jeho klíčovosti: Věřím, že zde v ateistické zemi, je potřeba si najít důvod v Boha věřit a ta iracionální láska nám může přinést uspokojení a přitáhnout pár oveček (Protestant?). Já jsem ale spíš vycházel z pozorování víry na východním Slovensku a tam mi ten motiv lásky přišel spíš vedlejší a okrajový a projevuje se u těch případů, jak jsem psal výše.
To asi máte pravdu, že to lidem přijde atraktivní. Člověk nemůže posuzovat ostatní podle sebe a často na to zapomíná 🙂 Představa, že jsem ve stavu jakési věčné blaženosti mysli, my přijde v podstatě stejně atraktivní, jako myšlenka, že tu nebudu vůbec. Není to nakonec to stejné? Byl bych to ještě já? ale to jsem odbočil 🙂
Modlitba: ono i hokejisti, když jdou do klíčového utkání, tak myslí vážně, že si musí nejdříve zavázat levou a pak teprve pravou brusli. Když maturuje syn, tak na něj ateistická matka také myslí a vážně mu drží palce. není to nic předstíraného. Podobně to podle mě bere spousta křesťanů, i když si to často nepřiznají (vědí, že je to k ničemu, ale co kdyby 🙂
Tady si myslím trochu odporujete: “nejsou líní přemýšlet” píšete o člověku, který “nechce o tom přemýšlet”. Já takové znám taky. Pokud ty jejich naivní úvahy začnete dotahovat k logickým závěrům, tak se jakoby “zaseknou”. V podstatě by se k nim dal zařadit i Protestant, je chytrý, určitě přemýšlivý, klidně napíše “1+1”. Ale jakmile k tomu vy dodáte “=2”, tak tomu začne jakoby uhýbat. Přece to není tak jednoduché a je to Brahmsova symfonie 🙂
Abych to shrnul: Ta myšlenka “Náboženství jako memplex” my přišla daleko míň atraktivní, když jsem si ji porovnal s realitou východního Slovenska a knihou toho polského “kněze”.
“Memtici tvrdí, že darwinismus je univerzální teorie, která prostě vysvětluje procesy, které probíhají kdykoliv ve vesmíru vznikne nějaký replikátor”
Takhle je to taky možné chápat. Ale tohle tvrzení, když ho vyslovíte, zní strašně silně. Zni to skoro jako víra, jako scientismus, panspermie atp.
Ono je to svým způsobem “pravda” (zas moje tvrzení neberte moc silně), má to svojí myšlenku. Ale jak říkám, takhle to působí jako pěst na oko a pro nezasvěceného člověka je lepší uvést několik příkladů, než se vysloví tahle myšlenka.
A pořád bych to viděl spíše jako: A co když to funguje takhle? Protože tohle a tohle. Co když je to tedy univerzální? (ono, když jsou splněny nějaké předpoklady, tak to univerzální je…) Pojďme to zkusit aplikovat i jinam.
Mimochodem, proč sem napsal podobné. Vzhledem k tomu, že zde mnohem silněji neź u genů existuje dodatečný přenos, nejen rodič->potomek, ale vlastně někdo->kdokoliv (jakýkoliv kontakt, třeba xxx let starý, knihy atp.), tak nemůžeme použít zcela stejná pravidla jako u genů, musíme je pozměnit, aby reflektovala jiná vlastnosti přenosu atp.
ad1)
Jo, ale když se jedná o celý komplex memů, je jeho předávání značně stížené a toto již ne-zcela funguje. U jednoho memu, právě u memu sebevraždy, bych to bral. Ale jedná-li se o celý komplex memů, který tvrdí, že ten, kdo spáchá sebevraždu je borec atp. tak tento se zasebevražděním jedince nepřenese.
selviskhed says:
May 27, 2011 at 3:30 pm
To, co vytýkáte, jsou vlastně výtky i ke genetice. Pokud bereme memetickou teorii, je tedy nutné znát jak to funguje i v genetice.
Slávek: záleží na to, co potřebujete vyhodnotit. Je jasné, že když se budete šťourat moc v jednotlivcích, najdete nesrovnalosti. Tam se projeví obrovské rozdíly v prostředí. Pokud se na to ovšem podíváte v globálu, s většího odstupu a s zobecněním, tam to funguje lépe.
Ovšem chápu, že se vám to nezdá. Ostatně proto není memetická evoluce uznávaná. Ono je totiž problém definovat onen mem.
Ačkoliv se zjistilo, že je to problém definovat i v genetice:D tam se nám v posledních těch letech gen jako fyzický úsek na DNA taky setsakramentsky rozmlžil:D
To Colombo a Michal: No selviskhed to napsal lépe, než jsem to dokázal nejen napsat, ale i domyslet. A ještě poznámka. Myslím že teorie skupinové evoluce je vědci spíše neuznávána. Pokud by byl mem výhodný jen pro skupinu a ne jednotlivce, tak by jedinci s nevýhodným memem byli vytlačeni těmi s tím výhodným.
I tak z toho mám POCIT, že ta memetická teorie věci spíš zamlžuje, než objasňuje 🙂
To Colombo:
Tak to jsem rád, že jsme došli k podobným závěrům s vědou. O memech jsem slyšel již dříve, ale teď jsem to viděl poprvé aplikované. Prvotní nadšení opadlo, když jsem si to zkusil aplikovat na konkrétní příklady. A u posledního příspěvku mě napadlo, že často v praxi dochází k tomu, že z memu “A” který někdo předá dalšímu jedinci je často mem “B”. On si to totiž každý člověk tak nějak vyloží a aplikuje po svém, na své životní zkušenosti” a předává dál už ten svůj mem “B”. No a když čtu ty komentáře, co jste mezitím napsali, tak to nějak zapadlo do sebe 🙂
Slávek Černý: Podle mě ten model memplexu je aplikovatelný především na “opravdové křesťany”. To jsou ti, kterých je v ČR kolem těch 8%. Jsou to lidé, kteří víru prožívají, a je pro ně mimořádně důležitá. Chodí pravidelně do kostela, denně se několikrát modlí, a to nikoliv “ze zvyku”, rutinně, ale proto že opravdu “cítí” jakýsi kontakt s Bohem.
Jenže když v ČR podstatná část křesťanů vůbec nevěří v osobního Boha (viz. ten průzkum, o kterém jsme se bavili včera) – tak ti asi spíš “věří ve víru” (víra ve víru, to je samo o sobě dost zajímavý fenomén 🙂 Víru ve víru má i značná část nevěřících, bezpochyby např. Jan Zrzavý 🙂 ) Ti prostě věří, že “je dobré” věřit v Boha, věřili třeba i jejich rodiče, přijde jim to “hezké”, důstojné a impozantní obřady, atd. … pro tuto většinu křesťanů model memplexu nefunguje, s tím souhlasím. Tito lidé jsou fakt většinou líní přemýšlet, není to pro ně až tak důležité, atd.
V tomto je ale imho opravdu ČR dost výjimečná, v jiných křesťanských zemích je lidí, kteří berou víru velmi vážně (“opravdových křesťanů”) nesrovnatelně víc než u nás. (např. v Polsku jich je tuším přes 50% všech obyvatel).
Navíc bych řekl, že značná část křesťanů, kteří jsou aktivní v diskuzích, jsou ti “opravdoví”. O co je jich míň, o to víc je o nich slyšet 🙂
Prostě, já vidím problém v tom, že křesťané jsou fakt šíleně diferencovaná skupina, a jednotné vysvětlení toho fenoménu se tak hledá dost těžko.