Dá se Bibli věřit?

Roman Polach mě požádal, zda bych nezveřejnil jeho článek na téma spolehlivosti Bible. To milerád činím, takže předávám slovo Romanovi.

Bible byla mnoha lidmi v minulosti a je i dnes považována za “Boží slovo” a věrohodný popis historických událostí. Tyto věřící zřejmě překvapí, co o věrohodnosti Bible říkají současní historici či archeologové. Co se týče Starého zákona, tak například slavný archeolog a profesor na Tel Avivské univerzitě Israel Finkelstein v knize Objevování Bible píše (str. 16) : “Dnes je zřejmé, že se mnoho událostí biblické historie buď neodehrálo v dané době nebo se neodehrálo tak, jak se to v Bibli popisuje. Některé z nejznámějších biblických událostí se nestaly nikdy.”

To se týká událostí jako exodus izraelitů z Egypta, dobývání Kenaanu, existence Šalomounovy říše, atd. Většina těchto starozákonních historek jsou téměř jistě smyšlenky, s tím ostatně souhlasí i jiný známý archeolog, William Dever, autor knihy “Kdo byli první Izraelci a odkud přišli?

Pro mnoho křesťanů však Starý zákon příliš neznamená, důležitý je hlavně Nový zákon a ten by měl být spolehlivý, nebo ne? Někteří křesťanští apologeti dokonce tvrdí, že autoři evangelií podali pouze nezaujatý popis událostí, které viděli a slyšeli, nenese pohádkové rysy typické pro některé jiné legendy a můžeme je tedy považovat v podstatě za spolehlivá či dokonce bezchybná díla, Ježíš Kristus je prý nejlépe prokázaná a zdokumentovaná postava starověku (viz např. zde , zde a zde.)  S tím ale naprosto nesouhlasí například historik Richard Carrier, vezměme si jako příklad Lukášovo evangelium:

Nemáme tušení, od koho čerpal Lukáš jaké informace (neříká nám ani, že použil Marka, přestože můžeme dokázat, že to udělal). Také nemáme představu, jak vybíral komu věřit nebo koho zahrnout či vyřadit. Lukáš tedy není ani v Arrianově lize (autor z přelomu 1. a 2. století, který psal o Alexandru Velikém) jako kritický historik. Vede si dokonce ještě hůř ve srovnání s Polybiem nebo Thucydidem. Nedosahuje ani úrovně méně důležitých historiků jako Tacitus nebo Josephus, kteří sice nediskutují tak jasně svoje metody, nicméně často citují svoje zdroje a výslovně ukazují kritické postřehy při výběru protichůdných či matoucích zpráv. Proč je to důležité, je zřejmé: máme jistotu, že tito historici udělali aspoň jakýs takýs solidní výzkum a kriticky zhodnotili důkazy a přiznali pochybnosti nebo protiřečící si informace. Nevěříme žádnému starověkému historikovi tolik jako věříme dobrému modernímu historikovi – všichni starověcí historici se mýlí v mnoha věcech z mnoha důvodů (z toho můžeme vyvodit, že Lukáš se mýlil zcela jistě také.) Ale věříme starověkým historikům do té míry, do jaké prokazují kvality důvěryhodného historika, jako být kritický myslitel s výslovným zájmem ověřovat si tvrzení v dokumentech a očitých svědectvích (…)

Problém je nejen v tom, že Lukáš se nesnažil vyřešit rozpory a rozdíly mezi svými zdroji a neobtěžoval se jmenovat, ověřovat či určit hodnotu svých zdrojů. To jsou oba vážné problémy. Větší problém z těch dvou je, že Lukáš nám neříká nic o svých metodách – takže nemůžeme vědět, jak jsou spolehlivé – ani o svých zdrojích – takže nemůžeme vědět, jak jsou tyto věrohodné – nevíme ani, kdo je on sám (…) Ani povšechně vzato, Lukáš se nechová jako kritický myslitel.”

Problémů s Novým zákonem a jeho autory je ale více, jak píše ve své nové knize “Forged: Writing in the Name of God” uznávaný religionista Bart Ehrman, který je autorem řady publikací o Bibli a raném křesťanství jak pro laickou tak i pro odbornou veřejnost. Jedním z problémů je, že už od svého vzniku se křesťané střetávali v tom, kdo je vlastně správný křesťan a kdo doopravdy reprezentuje pravé učení Ježíše. To se týkalo i samotného apoštola Pavla, jak píše Ehrman:

“…doslova kamkoli Pavel přišel, dokonce i u svých vlastních sborů, byl on a jeho názory pod vytrvalým útokem křesťanů, kteří měli jiný názor. Je lehké si nevšimnout tohoto zřejmého historického faktu, protože spisy Pavlových oponentů nepřežily zub času, zatímco jeho spisy se staly součástí Nového zákona. Ale kdybychom se mohli přenést do roku 50 n. l., viděli bychom, že kamkoli Pavel šel, byl konfrontován s křesťanskými učiteli, kteří si mysleli, že učí falešné evangelium. To platilo dokonce i ve sborech, které sám založil.”

V dnešní době máme tisíce různých křesťanských církví a sekt s rozdílným učením, ale mnoho lidí si myslí, že v počátcích křesťanství to bylo jinak, existovalo jedno pravé křesťanství a to dnes můžeme najít v Bibli. Katolická církev dokonce odvozuje svoji tradici od samotného apoštola Petra, který měl založit v Římě (pochopitelně tu jedinou pravou) církev. (Více o tomto v poznámce na konci článku.) Jenže jak píše Ehrman v knize Forged, vše bylo mnohem složitější:

“Raní křesťané byli rozhodně nesmírně různorodí. Přesto tyto křesťanské skupiny tvrdily nejen, že mají pravdu, ale že mají jako jediné pravdu – jejich pohled a jedině jejich pohled reprezentoval tu pravou a jedinou Boží pravdu. V důsledku toho každá skupina tvrdila, že jejich učení bylo učení samotného Ježíše a skrze něj apoštolů. A všechny tyto skupiny měly knihy, kterými to dokazovaly, knihy údajně napsané apoštoly, které podporovaly jejich úhel pohledu.

Dnešní křesťané se mohou divit, proč si tyto různé skupiny prostě nepřečetly Nový zákon, aby viděly, že jejich názory jsou mylné. Odpověď je samozřejmě, že žádný Nový zákon nebyl. Nový zákon vzniknul z těchto konfliktů, když jedna z křesťanských skupin vyhrála spory a rozhodla, které knihy budou zahrnuty do Písma. Ostatní knihy reprezentující jiné úhly pohledu a rovněž připisovány apoštolům byly nejen vynechány z Písma, byly také zničeny a zapomenuty. V důsledku toho, když dnes mluvíme o raném křesťanství, máme sklon mluvit pouze o tom, co se nám zachovalo ve spisech vítězné strany. Jen velmi pomalu se v moderní době dostávají na světlo knihy, které podporují alternativní pohledy, když je náhodou objevíme při archeologických vykopávkách, například v egyptských písčinách.

Co udělali křesťanšti učitelé, když byli přesvědčení, že určité jejich porozumění Ježíšovi a víře bylo pravdivé, ale neměli apoštolské spisy, kterými by to podložili? Jedna věc, kterou občas udělali – nebo spíš často – bylo apoštolské spisy si vymyslet. Nic nebylo větším zdrojem literárních podvrhů ve jménu apoštolů než vnitřní spory mezi soutěžícími křesťanskými skupinami. Tyto podvrhy zajistily apoštolskou autoritu vlastnímu učení skupiny a útočily proti učení jiných skupin.”

Starověkých písemných podvrhů napsaných ve jménu apoštolů někým jiným máme skutečně celou řadu. Podstatné ale je, že řada těchto podvrhů se nachází i v Bibli, navzdory běžně rozšířené mylné představě, že do Bible byly zařazeny pouze  spisy, o kterých se vědělo jistě, že jsou autentické. V zásadě můžeme takové spisy rozlišovat na ty, které byly napsány záměrně ve jménu některého z apoštolů, jde tedy o klasické podvrhy, také máme ale spisy, které byly v minulosti omylem přisouzeny apoštolům či jejich společníkům, ačkoliv již dnes víme, že ti v těchto případech autory být nemohli. To je případ všech čtyř biblických evangelií, které ačkoli byly původně anonymní, byly později přisouzeny jménům Marek, Matouš, Lukáš a Jan. Autoři ze začátku druhého století, ačkoliv z evangelií citovali, nikdy je neoznačili těmito jmény. Dokonce ještě Justyn Martyr, který psal v letech 150 – 160 n. l., cituje z evangelií, ale mluví o nich pouze jako o “pamětech apoštolů.” Ehrman píše:

“Po několik desetiletí kolovaly zvěsti, že dvě důležité postavy rané církve napsaly knihy o Ježíšově učení a skutcích. Nacházíme tyto zvěsti už ve spisech církevního otce Papia, okolo roku 120-130 n. l., téměř půl století před Ireneiem. Papias tvrdil na základě dobré autority, že učedník Matouš sepsal Ježíšovy výroky v hebrejštině a ostatní je přeložili, patrně do řečtiny. Také tvrdil, že Petrův společník Marek uspořádal kázání Petra o Ježíšovi do rozumné formy a vytvořil z nich knihu.

Nic nenasvědčuje tomu, že když Papias hovoří o Matoušovi nebo Markovi, odkazuje se na evangelia, která byla později pojmenována jako Matouš a Marek. Ve skutečnosti všechno, co říká o těchto knihách, odporuje tomu, co víme o (našem) Matoušovi a Markovi. Matouš není sbírka Ježíšových výroků, ale také jeho skutků a zážitků. Nebyla napsána v hebrejštině, ale v řečtině. A nebyla napsána – jak předpokládá Papias – nezávisle na Markovi, ale čerpá z Marka. Co se týče Marka, není nic co by naznačovalo, že Marek je Petrova verze příběhu víc, než jakékoli jiné postavy z vyprávění. Ve skutečnosti nic nenasvědčuje tomu, že by Marek byl založen na učení jakékoli jedné osoby, natož Petra. Místo toho pochází z ústních tradic o Ježíšovi, které “Marek” slyšel, když byly již desítky let v oběhu.”

V dnešní době většina historiků souhlasí s tím, že evangelia nenapsali lidé, po kterých byla pojmenována. Kdo je napsal doopravdy, to nikdo neví. Z 27 knih Nového zákona jich pouze 8 prokazatelně napsali lidé, kterým byly přisouzeny – je to 7 Pavlových dopisů (Římanům, 1 a 2 Korintským, Galatským, Filipským, 1. Tesalonickým a Filemonovi) a Janovo Zjevení (ačkoliv nevíme jistě, který Jan to byl.) Ostatní byly přisouzeny mylně nebo jsou to podvrhy.

Jak víme, že to jsou podvrhy? Vezměme si jako příklad list Koloským, o kterém Ehrman píše:

Důvody pro názor , že Pavel tuto knihu nenapsal jsou v podstatě stejné jako u Efezským. Mimo jiné, styl psaní a obsah knihy se výrazně liší od dopisů, které nesporně Pavel napsal. Daleko nejpřesvědčivější studii stylu psaní Koloským napsal německý badatel Walter Bujard před téměř 40 lety. Bujard analyzoval všechny možné stylistické charakteristiky dopisu: druh a frekvenci spojek, infinitivů, přechodníků, vztažných vět, řetězce genitivů a řadu dalších věcí. Obzvláště měl v úmyslu porovnat Koloské s jinými Pavlovými dopisy podobné délky: Galatským, Filipským a 1. Thesalonickým. Rozdíly mezi tímto dopisem a Pavlovými dopisy jsou očividné a přesvědčivé. Jen pro ilustraci:

Jak často dopis používá “odporovací spojky” (např. “ačkoli”): Galatským – 84x, Filipským – 52x, 1. Tesalonickým – 29x, Koloským pouze 8x.

Jak často dopis používá příčinné spojky (např. “protože”): Galatským – 45x, Filipským – 20x, 1. Tesalonickým 31x, Koloským pouze 9x.

Jak často dopis používá spojky (např. “že”, “když”) na začátku věty: Galatským 20x, Filipským 19x, 1 Tesalonickým 11x, Koloským pouze 3x.

Seznam pokračuje po mnoho stran a dívá se na všechny možné informace, s nespočetnými úvahami, které všechny ukazují stejným směrem: je to někdo s  rozdílným stylem psaní než Pavel. A opět obsah toho, co autor říká, je v rozporu s Pavlovým vlastním myšlením, ale je ve shodě s Efezskými. Například zde autor také naznačuje, že křesťané už byli vzkříšení s Kristem, když byli pokřtěni, navzdory Pavlovu naléhání, že vzkříšení věřících je teprve věc budoucnosti, ne minulosti (viz Kol. 2:12-13)

Máme zde další případ toho, kdy pozdější následník Pavla cítil potřebu promluvit k dění ve své době a udělal tak prostřednictvím změny identity a vytvořením falešného dopisu jménem Pavla.

Problémy jsou i se spisy, které nejsou vysloveně podvrhy. Jedna z komplikací, které nám znesnadňují určit, kdo vlastně byl historický Ježíš, je i fakt, že Matoušovo a Lukášovo evangelium v podstatě opsaly celou řadu pasáží z Markova evangelia. Nejedná se tedy o tři nezávislá svědectví, ale v podstatě pouze o jedno. V nejstarším Markově evangeliu nenajdeme nic o okolnostech Ježíšova narození, ani o jeho početí z panny. Toto evangelium navíc končí prázdnou hrobkou Ježíše, už ale není řečeno, co bylo dál – například zdali se Ježíš někomu po svém údajném zmrtvýchvstání zjevil. Poslední verše Marka 16: 9 – 16, které lze najít v dnešních překladech Bible, totiž v původních verzích evangelia nebyly – jinými slovy připsal je tam některý pozdější opisovač. Dalším pozdějším dodatkem je i příběh o cizoložnici, kterou Ježíš zachrání se slovy: „Kdo z vás je bez hříchu, první hoď na ni kamenem!“ Důkazem je kromě jiného, že tato pasáž se nenachází v nejstarších rukopisech Janova evangelia:

“Navíc styl psaní (v řečtině) se výrazně liší od stylu psaní ve zbytku evangelia. Kromě toho, příběh narušuje tok vyprávění v kapitolách 7-8, ve kterých se nachází. Jinými slovy, když tento příběh vyjmete z Jana, kontext dává mnohem větší smysl, vyprávění před a po této pasáži na sebe plynule navazuje. Z těchto a mnoha dalších důvodů, není mezi znalci Nového zákona takřka žádná diskuze o tom, že tento příběh, jakkoli báječný, působivý a významný je, nebyl původně součástí Nového zákona. Byl přidán opisovačem.”

Navíc i v původních verzích evangelií se nachází řada pasáží, které sice patří jejich originálním autorům, ale jsou pouze jejich výmysly. Jak píše Ehrman:

“Mohli bychom hovořit dlouho o novozákonních příbězích, které mají líčit historické události, ale jsou ve skutečnosti smyšlené historky. Takové příběhy lze najít mezi příběhy o Ježíšově narození, životě, učení i vzkříšení, stejně jako v příbězích po jeho smrti o jeho následnících, jako Petrovi nebo Pavlovi, ve Skutcích apoštolů.

Co se týče příběhů o Ježíšově narození, člověk nemusí čekat na pozdější (nebiblická, pozn. autora blogu) evangelia, zmíněná výše, aby viděl smyšlené historky. Jsou už ve známých verzích Matouše a Lukáše. Neexistovalo žádné sčítání lidu pod císařem Augustem, které by přimělo Josefa a Marii jít do Betléma před tím, než se Ježíš narodil. Nebyla žádná záhadná hvězda, která naváděla mudrce z východu k Ježíšovi, Herodes Veliký nikdy nezabil novorozeňata v Betlémě. Ježíš a jeho rodina nestrávili několik let v Egyptě. To může znít jako hrubá a provokativní tvrzení, ale badatelé pro ně mají již mnoho let důvody a podklady.”

Vezměme si jako příklad ono sčítání lidu. Ve své dřívější knize Jesus Interrupted Ehrman uvádí, že o tomto sčítání lidu neexistuje nikde jediný historický záznam, přestože o době císaře Augusta máme mnoho písemných podkladů. Jediný zdroj, který o sčítání píše, je Lukáš. V tomto evangeliu se píše (2,4), že Josef musel z důvodu sčítání lidu, které se konalo v celé Římské říši, odcestovat do Betléma, protože byl z rodu Davidova a David se v tomto městě narodil. Jenže David žil o tisíc let dříve. Máme věřit tomu, že se všichni obyvatelé Římské říše museli vrátit do místa, kde žili jejich předci o tisíc let dříve? Kdyby takové sčítání lidu bylo dnes a vy se měli dostavit na místo, kde žili vaší předci před tisícem let, kam byste šli? A je představitelné, že by se o takové monstrózní akci nezmínily žádné  noviny? O tomto sčítání zkrátka není nikde absolutně žádný záznam. Jestliže tedy žádné sčítání nebylo, proč o něm Lukáš píše? Důvod je nasnadě: Lukáš potřeboval, aby se Ježíš narodil v Betlémě, přestože věděl, že jeho rodina je z Nazareta. Proč? Protože Starý zákon (Micheáš 5,1) podle pochopení Ježíšových následníků předpověděl, že Mesiáš se narodí v Betlémě. A tak jsme svědky toho, že si Lukáš celé tohle vyprávění vymyslel, aby podpořil své tvrzení, že Ježíš byl Mesiáš. Mnozí křesťané tvrdí, že pádným argumentem pro věrohodnost evangelií jsou splněná proroctví. Realita je ale spíš taková, že autoři evangelií si zkrátka vytvořili Ježíšův životopis podle těchto proroctví. Jiným příkladem může být Ježíšovo početí z panny. Proč se měl narodit z panny? Protože jak říká samotný Matouš (1,22-23) „To všechno se stalo, aby se splnilo, co řekl Hospodin ústy proroka: „Hle, panna počne a porodí syna a dají mu jméno Immanuel,‘ to jest přeloženo ‚Bůh s námi“. Matouš zde má na mysli verš ze starozákonní knihy Izajáš (7,14). Vtip je ale v tom, že o panně mluví pouze nepřesný řecký překlad, původní hebrejská verze hovoří o „mladé dívce“ (český ekumenický překlad uvádí pouze „dívka“). Nejednalo se tedy o žádný zázrak, ale o početí jako každé jiné, které se mělo stát v době autora Izajáše. Matouš tento verš ale pochopil jako proroctví o Mesiášovi a to je zřejmě důvod, proč vznikl příběh o Ježíšově narození z panny.

Prokazatelných výmyslů bychom našli více. Například v Janově evangeliu 3. kapitole, Ježíš vede konverzaci s Nikodémem, říká tam: “nenarodí-li se kdo znovu, nemůže spatřit království Boží.” Nikodém se zeptá: „Jak se může člověk narodit, když je už starý? Nemůže přece vstoupit do těla své matky a podruhé se narodit.“Problémem v tomhle nepochopení je, že řecké slovo pro “znovu”, má i druhý význam “shůry”. Ježíš má v tomhle případě na mysli druhý význam tohoto slova, kdežto Nikodém ten první, což je příčinou onoho nedorozumění. Řeč není samozřejmě o druhém fyzickém narození, ale o duchovním zrození (shůry). Průšvih je v tom, že Nikodém, člen židovské rady a Ježíš, mluvili aramejsky a aramejština má na rozdíl od řečtiny pro oba významy vlastní slovo, v jejich původním jazyce by tedy k tomuto nedorozumění nedošlo.  Jinak řečeno, tahle konverzace se vůbec nemohla odehrát, nebo přinejmenším ne tak, jak je popsána v evangeliu. Byla nejspíš vymyšlena řecky píšícím autorem Janova evangelia.

To byly jen namátkou vybrané problémy s podvrhy, historickými nesmysly a nepřesnostmi v Bibli, v podobném duchu by se dalo pokračovat ještě řadu stránek. Tváří v tvář tomu všemu, je s podivem, že dnes ještě někdo může s vážnou tváří tvrdit, že Bible “je zcela spolehlivá a bez chyb” nebo brát ji jako základ pro svůj světonázor.

Přesto s použitím historicko-kritické metody, které je Bart Ehrman velkým zastáncem a propagátorem, můžeme navzdory všem podvrhům a smyšlenkám v Bibli uvidět, kdo byl skutečný historický Ježíš. A to především apokalyptický pokrok, viz můj starší článek – Ježíš Kristus – Boží syn nebo falešný prorok. Dlužno dodat, že výše uvedené myšlenky nejsou nijak kontroverzní, ve skutečnosti jsou většinovým názorem kritických biblických badatelů a religionistů, o kterých se běžně učí na univerzitách po celém světě, například v této sérii přednášek o Novém zákoně z Univerzity Yale.

Na závěr si neodpustím ještě jednu citaci z Ehrmanovy poslední knihy Forged:

“Dnešnímu čtenáři se může zdát zvláštní, či dokonce kontraintuitivní, že náboženství, které založilo svou reputaci na vlastnictví pravdy, mělo členy, kteří se pokoušeli rozšiřovat svoje porozumění víry prostřednictvím podvodu. Ale to je přesně to, co se stalo. Použití klamu k propagaci pravdy můžeme považovat za jednu z nejvíce znepokojivých ironií na rané křesťanské tradici.”

Pozn:

Jak jsem zmínil v článku, římskokatolická církev odvozuje svou tradici od samotného Ježíše – ten měl pověřit apoštola Petra k založení církve, jak tvrdí Matouš, 16,18: “A já ti pravím, že ty jsi Petr; a na této skále zbuduji svou církev a brány pekel ji nepřemohou.” Katolíci tvrdí, že Petr odcestoval do Říma a tam založil katolickou církev. Má to dokladovat i hrobka, která se nachází ve Vatikánu a v niž se nachází kosti, které podle katolické církve patří samotnému Petrovi. Problém je, že podle mnoha současných historiků, apoštol Petr v Římě nikdy nebyl. Myslí si to i Bart Ehrman, který to zdůvodnil v knize Petr, Pavel a Marie Magdaléna (str. 110-114), která vyšla i v Česku. Není však zdaleka jediný. Stejný názor zazněl i v seriálu BBC – History of Christianity od historika Diarmaida MacCullocha. Na wikipedii pak lze nalézt řadu dalších zdrojů (odkazy 37-41) , podle kterých Petr katolickou církev nezaložil. S tvrzením, že apoštolové Petr a Pavel založili katolickou církev se můžeme setkat v díle jednoho z církevních otců z 2. století Ireneje z Lyonu. Jenže tomu se nedá věřit, ani Pavel církev v Římě založit nemohl, protože ten podle svých vlastních slov adresovaných římským křesťanům – v Římě nikdy nebyl (Římanům 1,13). Bohužel tedy ani katolická církev není žádnou zárukou, že máme původní učení Ježíše.

Za případné nepřesnosti v překladu se omlouvám.

537 thoughts on “Dá se Bibli věřit?

  1. protestant

    Arkande says:
    Proč Vám píši o kalendáři?Co myslíte?Proč asi?Jestliže jedno Evangelium tvrdí že se Ježíš narodil v roce 6.n.l a druhé že se narodil v roce 4 př.n.l tak proč Vám to asi říkám?

    protestant: Proč tedy?

  2. Noxo

    to Karel:
    S obrátením to bolo u mňa úplne podobne. Pekné svedectvo.
    Odporúčam evanjelium podľa Matúša – kapitola 10. Pre mňa je stále oporou.

    Ak niekto nechce počúvať, neuverí, ani keby niekto z mŕtvych vstal.. (viď zde na fóre)

  3. Colombo

    Noxo: ano, my neuvěříme. Pokud by někdo z vstal z mrtvých, tak bychom chtěli kompletní rozbor situace. Ono totiž vzdělaný člověk ví, že vstávání z mrtvých je tu každou chvilku. Problém je, že se o žádné mrtvé nejedná, ale o lidi s velmi malými známkami životních funkcí. Přivolaný lékař je neobjeví, diagnostikuje smrt a daný člověk je pak pohřben zaživa. Proto je častokrát v nejrůznějších kulturách zachována nějaká možnost, že by se nebožtík mohl probudit. Buď se s pohřbem týden počká, nebo se pro jistotu vyjmou orgány či se hrobka zkonstruuje tak, aby z ní mohl daný nebožtík vyjít (ale dovnitř se jen tak někdo nedostane).

    Tento jev je poměrně prozkoumaný například díky známého Voodoo, které ony “zombie” vytváří podobným způsobem.

    Tak co jste vlastně měl na mysli? Že uvěříme vaśim kydům, aniž bychom se dozvěděli všechno to, co jsem napsal výše? Ne, to opravdu od nás čekat nemůžete.

  4. Arkande

    to Protestant: Marek nečerpal z Q,dobrá přesto shromažďoval staré záznamy o Ježíšových skutcích,proč to dělal když mu Vše měl převyprávět Petr?Také nebyl přímým svědkem Ježíšových skutků,dle církevní tradice pouze zapisoval to co mu řekl Petr.Což v konečném důsledku toho že se skutečně nikdy nesetkal s Ježíšem a že opisoval ze starších pramenů vůbec nic nemění.

  5. Arkande

    to Protestant:Kalendář potvrzuje že ani jeden z Evangelistů nevěděl kde a kdy se Ježíš narodil…

  6. Arkande

    to Karel:Arkande: místo narození(Marek píše že se Ježíš nenarodil v Betlémě…)

    Tak tady jsem se seknul,moc se omlouvám.Marek nepíše vůbec o Ježíšově narození.Spletl jsem si ho s Janem a ten to píše zde :40Jakmile to uslyšeli, mnozí v zástupu říkali: „Je to opravdu ten Prorok.“ 41Někteří říkali: „Je to Mesiáš!“ A další: „Přijde snad Mesiáš z Galileje? 42Ne-říká Písmo, že Mesiáš přijde ze semene Davidova, z Betléma, městečka, kde bydlel David?“ 43Zástup se kvůli němu rozdělil na dva tábory. 44Někteří se ho chtěli chopit, ale nikdo na něj nevztáhl ruku….52„Snad nejsi také z Galileje(Nikodémovi)?“ odpověděli mu. „Studuj a uvidíš, že z Galileje žádný prorok nepovstal!“

  7. Karel

    Arkande: A další: „Přijde snad Mesiáš z Galileje?

    Karel: Všimni si, že to Pán Ježíš nekomentuje. Mohou být dva důvody. Buď se v Betlémě nenarodil, nebo je o svém původu přesvědčit nechtěl. Vzhledem k tomu, že židy nepřesvědčovaly Jeho skutky, neměl důvod je přesvědčovat slovy. Možné vysvětlení: Dle Písem Ježíš skutečně pocházel z Galilee. To věděl každý, vždyť tam přebýval až do svého vystoupení. To, že se narodil v Betlémě, kde Marie byla na skok kvůli sčítání lidu, to žide nevěděli.

  8. Arkande

    to Karel:
    Karel:…To věděl každý, vždyť tam přebýval až do svého vystoupení. To, že se narodil v Betlémě, kde Marie byla na skok kvůli sčítání lidu, to žide nevěděli….

    Arkande:Tvá logika má jednu a to zásadní trhlinu.Ježíše v době Nového zákona takřka nikdo neznal.Teprve začínal…pro židy to byl pouze neznámý potulný kazatel.

    Karel:To, že se narodil v Betlémě, kde Marie byla na skok kvůli sčítání lidu, to žide nevěděli.

    Arkande:Ale no tak …Marie cestovala z Galileje do Betléma aby ji tam sečetli?Karle opravdu Vám to nezní trošku divně?Vy by jste cestoval do ruských stepí ke sčítání lidu?Jaký smysl by vůbec mělo takové sčítání?Jaký smysl by byl cestovat jen kvůli sčítání lidu do města v kterém možná žili vaši předkové před stovkami let?

    Já přitom schválně nepoužívám podpásovky tohoto stylu:Iz 7:14 Proto vám Panovník dá znamení sám: Hle, dívka otěhotní, porodí syna a dá mu jméno Immanuel.

    a ještě jednou nověji…Mt 1:23 ‚Hle, ta panna otěhotní a porodí syna a dají mu jméno Immanuel‘, což v překladu znamená: ‚Bůh s námi.‘

  9. Karel

    Arkande:Tvá logika má jednu a to zásadní trhlinu.Ježíše v době Nového zákona takřka nikdo neznal.Teprve začínal…pro židy to byl pouze neznámý potulný kazatel.

    Karel: Ano z počátku. Časem však se zajisté ptali: “odkud je?”

    Arkande:Ale no tak …Marie cestovala z Galileje do Betléma aby ji tam sečetli?

    Karel: Nevím jak probíhalo sčítání lidu. V Písmu je psané toto: “I šli všichni dát se zapsat, každý do svého města. Také Josef vyšel z Galileje, z města Nazareta, do Judska, do města Davidova, které se nazývá Betlém, neboť byl z domu a rodu Davidova, aby se dal zapsat s Marií, svou snoubenkou, která byla těhotná.”
    Jestli si to přibásnil Lukáš, nebo takto vypadala praxe, nevím. Ale zkusím o tom něco pohledat.

    Iz 7:14 versus Mt 1:23. Dívka versus panna. SZ v Hebrejštině versus LXX. Výklad z Českého studijního: panna (LXX); hebrejský výraz označuje dívku zralou k manželství, nezdůrazňuje panenství.

    Arkande: dá mu jméno Immanuel.

    Karel: A přesto to těm, kteří uvěřili nevadilo. Poznámka z ČSP k slovu “dá”: hebrejský: zvolá jeho jméno Bůh s námi může ve výkladu znamenat, Bůh vstoupil mezi nás.

  10. Karel

    Arkande, jedná věc. Uvědom si, že já se na ty rozpory teď koukám skrze optiku křesťana a z této pozice i vykládám. Ale má víra nestojí na zprávě o Kristu, čímž Nová smlouva je, ale na Kristu samotném. To je to co si mne získalo. Pokud bych měl udělat žebříček dle věrohodnosti, začal bych Pavlovými dopisy a Janovým evangeliem. Synoptická evangelia by byly až na konci.

  11. protestant

    Arkande says:
    July 14, 2011 at 3:07 pm
    to Protestant:Kalendář potvrzuje že ani jeden z Evangelistů nevěděl kde a kdy se Ježíš narodil…

    protestant:

    A co? Je v tom nějaký problém?

  12. Arkande

    to Karel:Pouze tvrdím ,že Bible není věrohodný zdroj.Což je fakt který někteří z křesťanů nejsou schopni pochopit a dokonce tvrdí že nejenom věří všemu co je v Bibli ale také se tím řídí.Což je usvědčuje buď z toho ,že jsou lháři,že Bibli nečetli nebo že jsou Psychicky nemocní…Jinak já i Vy pouze diskutujeme nad pasážemi z Bible a nad tím jak je vnímají věřící.

    to Protestant:Proč diskutujete když nemáte co říci?

  13. Karel

    Arkande: Pouze tvrdím ,že Bible není věrohodný zdroj

    Karel: Já tvrdím, že Bible je věrohodným zdrojem v podstatných věcech. Ti lide co psali Novou smlouvu jsou skuteční a nepsali o nějaké hypotetické osobě, ale skutečné, která zatřásla s jejích životem. Jako prvního ve věrohodnosti jsem uvedl Pavla. Z pronásledovatele křesťanu se stál apoštolem Ježíše Krista. Několikrát pro víru v Krista byl bit, kamenován, na pokraji smrti. Římanům, Korintským…., to jsou přímá svědectví člověka, kterému Ježíš změnil život. Synoptická evangelia, to už je jiné kafe, řekl bych už časem krapet učesané.
    Proč to píší. Pro mne má Nová smlouva veliký význam, je svědectvím lidi, kteří zažívali stejnou víru jako já. Když jsem nevěřil, byl jsem kritikem, spoustu věci mi bylo skryto. Když však přišla víra, spoustu věci začalo dostávat smysl, objevovaly se v mém životě a má důvěra v Písmo rostla a zůstává i přesto, že stále jsou tam věci nejasné.

  14. protestant

    to Arkande:

    Snažím se zjistit co objevného se mi snažíte sdělit. Ale nemohu na to přijít. Pomůžete mi?

  15. Karel

    To Arkande, k doplnění: Proto vám Panovník dá znamení sám: Hle, dívka otěhotní, porodí syna a dát mu jméno Immanuel.

    Přemýšlel jsi někdy nad tím co zvláštního by bylo nad tím, když otěhotní dívka? Pokud však text začíná slovy – Proto vám Panovník dá znamení sám – Izajáš pak zřejmě neměl na mysli obyčejné otěhotnění nemyslíš?

  16. Arkande

    Další rozpor…zde nemusí být Panovník Bohem.Tvrdí se že Mesiáš má být potomkem krále(panovníka) Davida,já tomu rozumím tak ,že si David pojistil jak politicky tak nábožensky post svého syna.Jenž by se stal králem a mesiášem.Podobně jako se mnozí z vladařů prohlašovali za Bohy(např. v Egyptě,Římě).Vlastně i Papež tvrdí že je přímým zástupcem Boha na Zemi.

    Argumentace z Boží milosti(Imanuel) je stejná jako argumentace že Bůh stvořil člověka z červené hlíny a pramatku.Což jsou významy jmen Adam a Eva.Čili pravým Mesiášem má být podle Bible potomek Davida,člověk jménem Imanuel!Nikoliv potomek Boha a člověka-čili polobůh Ježíš(tedy Jošua).

  17. Karel

    Arkande says: Další rozpor…zde nemusí být Panovník Bohem.

    Karel says: Přečti si to v kontextu: VYŽÁDEJ SI od Hospodina, svého Boha, ZNAMENÍ, žádej, ať to je hluboko dole nebo vysoko nahoře. ALE ACHAZ ŘEKL: NEBUDU ŽÁDAT a nebudu zkoušet Hospodina. Nato Izajáš řekl: Slyšte nyní, dome Davidův. Málo je vám unavovat lidi, že budete unavovat i mého Boha? PROTO vám PANOVNÍK DÁ ZNAMENÍ SÁM: Hle, dívka otěhotní, porodí syna a dá mu jméno Immanuel.
    K tomu ještě verš č.7 Toto praví Panovník Hospodin

    Arkande says: Vlastně i Papež tvrdí že je přímým zástupcem Boha na Zemi.

    Karel says: lide toho namluví 🙂

    Arkande says: potomek Boha a člověka-čili polobůh Ježíš

    Karel says: O žádném polobohu nic nevím, je to tvá zkreslená představa křesťanství:
    1Tm 2,5 Je totiž jeden Bůh, jeden je také prostředník mezi Bohem a lidmi, ČLOVĚK Kristus Ježíš.

  18. Arkande

    to Karel:Ale Kristus není prostředníkem.Kdysi skutečně býval,stejně jako prorok Mohamed,článkem mezi dokonalým Bohem a nedokonalým člověkem.Jenže křesťané z něj udělali Boha čímž si zničili můstek chceš-li cestu k Bohu.Proto museli vytvořit nový ideál (vtipné je že tím popřeli učení ohledně model) a tím se stal kult svatých,kterých je více než 5000(nepsali jsme si již o tom?)A ještě k tomu polobohu,Jen jeden z Ježíšových rodičů byl dle legendy Bohem,Marie byla člověk čili logicky mi vyplývá že Ježíš je polobůh stejně jako Herkules 🙂

    No tak počkejte s tím výkladem verš č.7 by jste mohl napsat CELÝ a také by jste mohl upozornit že je ještě PŘED proroctvím a vztahuje se k “sebevražednému” útoku proti Králi Judovi!Sebevražedně myslím tak, že se spojili dva nepřátelé a Davidovci by útočili na třetího neutrála čili by stáli proti třem nepřátelům v poli,nikoliv proti dvěma za hradbami města(kde se již dříve ubránili jak praví Iz.1) Na to pak slyšíme : 7Toto praví Panovník Hospodin: To se nenaplní a nestane.

    Od tohoto verše máme ještě 3 zmínky o Hospodinovi a 2 ohledně Boha.Tyto zmínky jsou k sobě propojeny obligátní formulkou Hospodin Tvůj Bůh atd.

    Celé vyprávění,celé tohle proroctví mluví o hrozbě pro Království kdy se dva mocní králové spojí a budou chtít zničit a dobít Davidovu zem.

    Dále tvrdíte : Málo je vám unavovat lidi, že budete unavovat i mého Boha? PROTO vám PANOVNÍK DÁ ZNAMENÍ SÁM: Hle, dívka otěhotní, porodí syna a dá mu jméno Immanuel.

    To stále podporuje mé tvrzení že se nejdnalo o Hospodina.Proč by v jednom jediném verši používali rozdílné názvosloví pro Boha?Navíc se tam píše ,že Boha s tím nemá nikdo otravovat a že Panovník(vladař,král,člověk) to vyřeší svým sám popřípadě svým nástupcem.

    20 V onen den Panovník oholí čepelí najatou za Řekou — asyrským králem — hlavu a chlupy nohou, a také plnovous odstraní.

    Zde se mluví zřejmně o spojení s Asyrským králem proti Aramovi který se spojil s Efrajimem.A o společném vítězství(pohaně) nad těmito nepřáteli.

    Jiný výklad si rád poslechnu od kohokoliv.

  19. Arkande

    to Karel:Ještě jsem chtěl napsat že bych nebyl tak nadšený zrovna z Pavla…Není dobré si dělat nějaké iluze o někom kdo zavraždil prvního křesťanského mučedníka(Teď mi vypadlo jeho jméno) a kdo pořádal hony na křesťany…

    To co znáte Vy ohledně složení celého obrazu znám také.Při každém studiu historie nacházím věci které nedávají smysl dokud nezjistím nějaké nové souvislosti a pak se celý obraz složí a člověk prozří,je to paráda.Podobný pocit mívám ale docela často,např.u her,karet,konverzace s lidmi,zjištění proč je žena protivná 🙂 atd.Stejnou radost mám ale také z toho když se mi něco nepodaří a celý obraz se rozpadne.Je to skvělá výzva,především jsem na sebe pyšný že se nesnažím ten obraz nějak slepovat či držet ale že mohu stát noblesně stranou a dívat se na něj jak se hroutí a již se připravovat na nové hledání,protože každá chyba mne dostane blíže k pravdě/dokonalosti…Nedávno se mi rozsypala tří hodinová práce o Petrovi a Pavlovi,především jsem hned ze startu(protože vždy vycházím z většího počtu různé literatury,mnohdy ji i překládám) zaměnil jména Šaul a Šimon.Všimnul jsem si toho až když jsem se dostal k legendě Quo Vadis,díky které se mi povedlo vysvětlit jakto že Šimona neprokoukli jako odpudivého zbabělce.Vysvětlení bylo prosté-Šimon vždy odjel během vraždění na misijní cestu…pak jsem to náhle uviděl Šimon a Šaul,Petr a Pavel nikoli Pavel a Petr. Tři hodiny v čudu…papír plný poznámek a úžasných konstrukcí změnil svou informační hodnotu na úroveň běžného toaletního papíru.

Comments are closed.