Dá se Bibli věřit?

Roman Polach mě požádal, zda bych nezveřejnil jeho článek na téma spolehlivosti Bible. To milerád činím, takže předávám slovo Romanovi.

Bible byla mnoha lidmi v minulosti a je i dnes považována za “Boží slovo” a věrohodný popis historických událostí. Tyto věřící zřejmě překvapí, co o věrohodnosti Bible říkají současní historici či archeologové. Co se týče Starého zákona, tak například slavný archeolog a profesor na Tel Avivské univerzitě Israel Finkelstein v knize Objevování Bible píše (str. 16) : “Dnes je zřejmé, že se mnoho událostí biblické historie buď neodehrálo v dané době nebo se neodehrálo tak, jak se to v Bibli popisuje. Některé z nejznámějších biblických událostí se nestaly nikdy.”

To se týká událostí jako exodus izraelitů z Egypta, dobývání Kenaanu, existence Šalomounovy říše, atd. Většina těchto starozákonních historek jsou téměř jistě smyšlenky, s tím ostatně souhlasí i jiný známý archeolog, William Dever, autor knihy “Kdo byli první Izraelci a odkud přišli?

Pro mnoho křesťanů však Starý zákon příliš neznamená, důležitý je hlavně Nový zákon a ten by měl být spolehlivý, nebo ne? Někteří křesťanští apologeti dokonce tvrdí, že autoři evangelií podali pouze nezaujatý popis událostí, které viděli a slyšeli, nenese pohádkové rysy typické pro některé jiné legendy a můžeme je tedy považovat v podstatě za spolehlivá či dokonce bezchybná díla, Ježíš Kristus je prý nejlépe prokázaná a zdokumentovaná postava starověku (viz např. zde , zde a zde.)  S tím ale naprosto nesouhlasí například historik Richard Carrier, vezměme si jako příklad Lukášovo evangelium:

Nemáme tušení, od koho čerpal Lukáš jaké informace (neříká nám ani, že použil Marka, přestože můžeme dokázat, že to udělal). Také nemáme představu, jak vybíral komu věřit nebo koho zahrnout či vyřadit. Lukáš tedy není ani v Arrianově lize (autor z přelomu 1. a 2. století, který psal o Alexandru Velikém) jako kritický historik. Vede si dokonce ještě hůř ve srovnání s Polybiem nebo Thucydidem. Nedosahuje ani úrovně méně důležitých historiků jako Tacitus nebo Josephus, kteří sice nediskutují tak jasně svoje metody, nicméně často citují svoje zdroje a výslovně ukazují kritické postřehy při výběru protichůdných či matoucích zpráv. Proč je to důležité, je zřejmé: máme jistotu, že tito historici udělali aspoň jakýs takýs solidní výzkum a kriticky zhodnotili důkazy a přiznali pochybnosti nebo protiřečící si informace. Nevěříme žádnému starověkému historikovi tolik jako věříme dobrému modernímu historikovi – všichni starověcí historici se mýlí v mnoha věcech z mnoha důvodů (z toho můžeme vyvodit, že Lukáš se mýlil zcela jistě také.) Ale věříme starověkým historikům do té míry, do jaké prokazují kvality důvěryhodného historika, jako být kritický myslitel s výslovným zájmem ověřovat si tvrzení v dokumentech a očitých svědectvích (…)

Problém je nejen v tom, že Lukáš se nesnažil vyřešit rozpory a rozdíly mezi svými zdroji a neobtěžoval se jmenovat, ověřovat či určit hodnotu svých zdrojů. To jsou oba vážné problémy. Větší problém z těch dvou je, že Lukáš nám neříká nic o svých metodách – takže nemůžeme vědět, jak jsou spolehlivé – ani o svých zdrojích – takže nemůžeme vědět, jak jsou tyto věrohodné – nevíme ani, kdo je on sám (…) Ani povšechně vzato, Lukáš se nechová jako kritický myslitel.”

Problémů s Novým zákonem a jeho autory je ale více, jak píše ve své nové knize “Forged: Writing in the Name of God” uznávaný religionista Bart Ehrman, který je autorem řady publikací o Bibli a raném křesťanství jak pro laickou tak i pro odbornou veřejnost. Jedním z problémů je, že už od svého vzniku se křesťané střetávali v tom, kdo je vlastně správný křesťan a kdo doopravdy reprezentuje pravé učení Ježíše. To se týkalo i samotného apoštola Pavla, jak píše Ehrman:

“…doslova kamkoli Pavel přišel, dokonce i u svých vlastních sborů, byl on a jeho názory pod vytrvalým útokem křesťanů, kteří měli jiný názor. Je lehké si nevšimnout tohoto zřejmého historického faktu, protože spisy Pavlových oponentů nepřežily zub času, zatímco jeho spisy se staly součástí Nového zákona. Ale kdybychom se mohli přenést do roku 50 n. l., viděli bychom, že kamkoli Pavel šel, byl konfrontován s křesťanskými učiteli, kteří si mysleli, že učí falešné evangelium. To platilo dokonce i ve sborech, které sám založil.”

V dnešní době máme tisíce různých křesťanských církví a sekt s rozdílným učením, ale mnoho lidí si myslí, že v počátcích křesťanství to bylo jinak, existovalo jedno pravé křesťanství a to dnes můžeme najít v Bibli. Katolická církev dokonce odvozuje svoji tradici od samotného apoštola Petra, který měl založit v Římě (pochopitelně tu jedinou pravou) církev. (Více o tomto v poznámce na konci článku.) Jenže jak píše Ehrman v knize Forged, vše bylo mnohem složitější:

“Raní křesťané byli rozhodně nesmírně různorodí. Přesto tyto křesťanské skupiny tvrdily nejen, že mají pravdu, ale že mají jako jediné pravdu – jejich pohled a jedině jejich pohled reprezentoval tu pravou a jedinou Boží pravdu. V důsledku toho každá skupina tvrdila, že jejich učení bylo učení samotného Ježíše a skrze něj apoštolů. A všechny tyto skupiny měly knihy, kterými to dokazovaly, knihy údajně napsané apoštoly, které podporovaly jejich úhel pohledu.

Dnešní křesťané se mohou divit, proč si tyto různé skupiny prostě nepřečetly Nový zákon, aby viděly, že jejich názory jsou mylné. Odpověď je samozřejmě, že žádný Nový zákon nebyl. Nový zákon vzniknul z těchto konfliktů, když jedna z křesťanských skupin vyhrála spory a rozhodla, které knihy budou zahrnuty do Písma. Ostatní knihy reprezentující jiné úhly pohledu a rovněž připisovány apoštolům byly nejen vynechány z Písma, byly také zničeny a zapomenuty. V důsledku toho, když dnes mluvíme o raném křesťanství, máme sklon mluvit pouze o tom, co se nám zachovalo ve spisech vítězné strany. Jen velmi pomalu se v moderní době dostávají na světlo knihy, které podporují alternativní pohledy, když je náhodou objevíme při archeologických vykopávkách, například v egyptských písčinách.

Co udělali křesťanšti učitelé, když byli přesvědčení, že určité jejich porozumění Ježíšovi a víře bylo pravdivé, ale neměli apoštolské spisy, kterými by to podložili? Jedna věc, kterou občas udělali – nebo spíš často – bylo apoštolské spisy si vymyslet. Nic nebylo větším zdrojem literárních podvrhů ve jménu apoštolů než vnitřní spory mezi soutěžícími křesťanskými skupinami. Tyto podvrhy zajistily apoštolskou autoritu vlastnímu učení skupiny a útočily proti učení jiných skupin.”

Starověkých písemných podvrhů napsaných ve jménu apoštolů někým jiným máme skutečně celou řadu. Podstatné ale je, že řada těchto podvrhů se nachází i v Bibli, navzdory běžně rozšířené mylné představě, že do Bible byly zařazeny pouze  spisy, o kterých se vědělo jistě, že jsou autentické. V zásadě můžeme takové spisy rozlišovat na ty, které byly napsány záměrně ve jménu některého z apoštolů, jde tedy o klasické podvrhy, také máme ale spisy, které byly v minulosti omylem přisouzeny apoštolům či jejich společníkům, ačkoliv již dnes víme, že ti v těchto případech autory být nemohli. To je případ všech čtyř biblických evangelií, které ačkoli byly původně anonymní, byly později přisouzeny jménům Marek, Matouš, Lukáš a Jan. Autoři ze začátku druhého století, ačkoliv z evangelií citovali, nikdy je neoznačili těmito jmény. Dokonce ještě Justyn Martyr, který psal v letech 150 – 160 n. l., cituje z evangelií, ale mluví o nich pouze jako o “pamětech apoštolů.” Ehrman píše:

“Po několik desetiletí kolovaly zvěsti, že dvě důležité postavy rané církve napsaly knihy o Ježíšově učení a skutcích. Nacházíme tyto zvěsti už ve spisech církevního otce Papia, okolo roku 120-130 n. l., téměř půl století před Ireneiem. Papias tvrdil na základě dobré autority, že učedník Matouš sepsal Ježíšovy výroky v hebrejštině a ostatní je přeložili, patrně do řečtiny. Také tvrdil, že Petrův společník Marek uspořádal kázání Petra o Ježíšovi do rozumné formy a vytvořil z nich knihu.

Nic nenasvědčuje tomu, že když Papias hovoří o Matoušovi nebo Markovi, odkazuje se na evangelia, která byla později pojmenována jako Matouš a Marek. Ve skutečnosti všechno, co říká o těchto knihách, odporuje tomu, co víme o (našem) Matoušovi a Markovi. Matouš není sbírka Ježíšových výroků, ale také jeho skutků a zážitků. Nebyla napsána v hebrejštině, ale v řečtině. A nebyla napsána – jak předpokládá Papias – nezávisle na Markovi, ale čerpá z Marka. Co se týče Marka, není nic co by naznačovalo, že Marek je Petrova verze příběhu víc, než jakékoli jiné postavy z vyprávění. Ve skutečnosti nic nenasvědčuje tomu, že by Marek byl založen na učení jakékoli jedné osoby, natož Petra. Místo toho pochází z ústních tradic o Ježíšovi, které “Marek” slyšel, když byly již desítky let v oběhu.”

V dnešní době většina historiků souhlasí s tím, že evangelia nenapsali lidé, po kterých byla pojmenována. Kdo je napsal doopravdy, to nikdo neví. Z 27 knih Nového zákona jich pouze 8 prokazatelně napsali lidé, kterým byly přisouzeny – je to 7 Pavlových dopisů (Římanům, 1 a 2 Korintským, Galatským, Filipským, 1. Tesalonickým a Filemonovi) a Janovo Zjevení (ačkoliv nevíme jistě, který Jan to byl.) Ostatní byly přisouzeny mylně nebo jsou to podvrhy.

Jak víme, že to jsou podvrhy? Vezměme si jako příklad list Koloským, o kterém Ehrman píše:

Důvody pro názor , že Pavel tuto knihu nenapsal jsou v podstatě stejné jako u Efezským. Mimo jiné, styl psaní a obsah knihy se výrazně liší od dopisů, které nesporně Pavel napsal. Daleko nejpřesvědčivější studii stylu psaní Koloským napsal německý badatel Walter Bujard před téměř 40 lety. Bujard analyzoval všechny možné stylistické charakteristiky dopisu: druh a frekvenci spojek, infinitivů, přechodníků, vztažných vět, řetězce genitivů a řadu dalších věcí. Obzvláště měl v úmyslu porovnat Koloské s jinými Pavlovými dopisy podobné délky: Galatským, Filipským a 1. Thesalonickým. Rozdíly mezi tímto dopisem a Pavlovými dopisy jsou očividné a přesvědčivé. Jen pro ilustraci:

Jak často dopis používá “odporovací spojky” (např. “ačkoli”): Galatským – 84x, Filipským – 52x, 1. Tesalonickým – 29x, Koloským pouze 8x.

Jak často dopis používá příčinné spojky (např. “protože”): Galatským – 45x, Filipským – 20x, 1. Tesalonickým 31x, Koloským pouze 9x.

Jak často dopis používá spojky (např. “že”, “když”) na začátku věty: Galatským 20x, Filipským 19x, 1 Tesalonickým 11x, Koloským pouze 3x.

Seznam pokračuje po mnoho stran a dívá se na všechny možné informace, s nespočetnými úvahami, které všechny ukazují stejným směrem: je to někdo s  rozdílným stylem psaní než Pavel. A opět obsah toho, co autor říká, je v rozporu s Pavlovým vlastním myšlením, ale je ve shodě s Efezskými. Například zde autor také naznačuje, že křesťané už byli vzkříšení s Kristem, když byli pokřtěni, navzdory Pavlovu naléhání, že vzkříšení věřících je teprve věc budoucnosti, ne minulosti (viz Kol. 2:12-13)

Máme zde další případ toho, kdy pozdější následník Pavla cítil potřebu promluvit k dění ve své době a udělal tak prostřednictvím změny identity a vytvořením falešného dopisu jménem Pavla.

Problémy jsou i se spisy, které nejsou vysloveně podvrhy. Jedna z komplikací, které nám znesnadňují určit, kdo vlastně byl historický Ježíš, je i fakt, že Matoušovo a Lukášovo evangelium v podstatě opsaly celou řadu pasáží z Markova evangelia. Nejedná se tedy o tři nezávislá svědectví, ale v podstatě pouze o jedno. V nejstarším Markově evangeliu nenajdeme nic o okolnostech Ježíšova narození, ani o jeho početí z panny. Toto evangelium navíc končí prázdnou hrobkou Ježíše, už ale není řečeno, co bylo dál – například zdali se Ježíš někomu po svém údajném zmrtvýchvstání zjevil. Poslední verše Marka 16: 9 – 16, které lze najít v dnešních překladech Bible, totiž v původních verzích evangelia nebyly – jinými slovy připsal je tam některý pozdější opisovač. Dalším pozdějším dodatkem je i příběh o cizoložnici, kterou Ježíš zachrání se slovy: „Kdo z vás je bez hříchu, první hoď na ni kamenem!“ Důkazem je kromě jiného, že tato pasáž se nenachází v nejstarších rukopisech Janova evangelia:

“Navíc styl psaní (v řečtině) se výrazně liší od stylu psaní ve zbytku evangelia. Kromě toho, příběh narušuje tok vyprávění v kapitolách 7-8, ve kterých se nachází. Jinými slovy, když tento příběh vyjmete z Jana, kontext dává mnohem větší smysl, vyprávění před a po této pasáži na sebe plynule navazuje. Z těchto a mnoha dalších důvodů, není mezi znalci Nového zákona takřka žádná diskuze o tom, že tento příběh, jakkoli báječný, působivý a významný je, nebyl původně součástí Nového zákona. Byl přidán opisovačem.”

Navíc i v původních verzích evangelií se nachází řada pasáží, které sice patří jejich originálním autorům, ale jsou pouze jejich výmysly. Jak píše Ehrman:

“Mohli bychom hovořit dlouho o novozákonních příbězích, které mají líčit historické události, ale jsou ve skutečnosti smyšlené historky. Takové příběhy lze najít mezi příběhy o Ježíšově narození, životě, učení i vzkříšení, stejně jako v příbězích po jeho smrti o jeho následnících, jako Petrovi nebo Pavlovi, ve Skutcích apoštolů.

Co se týče příběhů o Ježíšově narození, člověk nemusí čekat na pozdější (nebiblická, pozn. autora blogu) evangelia, zmíněná výše, aby viděl smyšlené historky. Jsou už ve známých verzích Matouše a Lukáše. Neexistovalo žádné sčítání lidu pod císařem Augustem, které by přimělo Josefa a Marii jít do Betléma před tím, než se Ježíš narodil. Nebyla žádná záhadná hvězda, která naváděla mudrce z východu k Ježíšovi, Herodes Veliký nikdy nezabil novorozeňata v Betlémě. Ježíš a jeho rodina nestrávili několik let v Egyptě. To může znít jako hrubá a provokativní tvrzení, ale badatelé pro ně mají již mnoho let důvody a podklady.”

Vezměme si jako příklad ono sčítání lidu. Ve své dřívější knize Jesus Interrupted Ehrman uvádí, že o tomto sčítání lidu neexistuje nikde jediný historický záznam, přestože o době císaře Augusta máme mnoho písemných podkladů. Jediný zdroj, který o sčítání píše, je Lukáš. V tomto evangeliu se píše (2,4), že Josef musel z důvodu sčítání lidu, které se konalo v celé Římské říši, odcestovat do Betléma, protože byl z rodu Davidova a David se v tomto městě narodil. Jenže David žil o tisíc let dříve. Máme věřit tomu, že se všichni obyvatelé Římské říše museli vrátit do místa, kde žili jejich předci o tisíc let dříve? Kdyby takové sčítání lidu bylo dnes a vy se měli dostavit na místo, kde žili vaší předci před tisícem let, kam byste šli? A je představitelné, že by se o takové monstrózní akci nezmínily žádné  noviny? O tomto sčítání zkrátka není nikde absolutně žádný záznam. Jestliže tedy žádné sčítání nebylo, proč o něm Lukáš píše? Důvod je nasnadě: Lukáš potřeboval, aby se Ježíš narodil v Betlémě, přestože věděl, že jeho rodina je z Nazareta. Proč? Protože Starý zákon (Micheáš 5,1) podle pochopení Ježíšových následníků předpověděl, že Mesiáš se narodí v Betlémě. A tak jsme svědky toho, že si Lukáš celé tohle vyprávění vymyslel, aby podpořil své tvrzení, že Ježíš byl Mesiáš. Mnozí křesťané tvrdí, že pádným argumentem pro věrohodnost evangelií jsou splněná proroctví. Realita je ale spíš taková, že autoři evangelií si zkrátka vytvořili Ježíšův životopis podle těchto proroctví. Jiným příkladem může být Ježíšovo početí z panny. Proč se měl narodit z panny? Protože jak říká samotný Matouš (1,22-23) „To všechno se stalo, aby se splnilo, co řekl Hospodin ústy proroka: „Hle, panna počne a porodí syna a dají mu jméno Immanuel,‘ to jest přeloženo ‚Bůh s námi“. Matouš zde má na mysli verš ze starozákonní knihy Izajáš (7,14). Vtip je ale v tom, že o panně mluví pouze nepřesný řecký překlad, původní hebrejská verze hovoří o „mladé dívce“ (český ekumenický překlad uvádí pouze „dívka“). Nejednalo se tedy o žádný zázrak, ale o početí jako každé jiné, které se mělo stát v době autora Izajáše. Matouš tento verš ale pochopil jako proroctví o Mesiášovi a to je zřejmě důvod, proč vznikl příběh o Ježíšově narození z panny.

Prokazatelných výmyslů bychom našli více. Například v Janově evangeliu 3. kapitole, Ježíš vede konverzaci s Nikodémem, říká tam: “nenarodí-li se kdo znovu, nemůže spatřit království Boží.” Nikodém se zeptá: „Jak se může člověk narodit, když je už starý? Nemůže přece vstoupit do těla své matky a podruhé se narodit.“Problémem v tomhle nepochopení je, že řecké slovo pro “znovu”, má i druhý význam “shůry”. Ježíš má v tomhle případě na mysli druhý význam tohoto slova, kdežto Nikodém ten první, což je příčinou onoho nedorozumění. Řeč není samozřejmě o druhém fyzickém narození, ale o duchovním zrození (shůry). Průšvih je v tom, že Nikodém, člen židovské rady a Ježíš, mluvili aramejsky a aramejština má na rozdíl od řečtiny pro oba významy vlastní slovo, v jejich původním jazyce by tedy k tomuto nedorozumění nedošlo.  Jinak řečeno, tahle konverzace se vůbec nemohla odehrát, nebo přinejmenším ne tak, jak je popsána v evangeliu. Byla nejspíš vymyšlena řecky píšícím autorem Janova evangelia.

To byly jen namátkou vybrané problémy s podvrhy, historickými nesmysly a nepřesnostmi v Bibli, v podobném duchu by se dalo pokračovat ještě řadu stránek. Tváří v tvář tomu všemu, je s podivem, že dnes ještě někdo může s vážnou tváří tvrdit, že Bible “je zcela spolehlivá a bez chyb” nebo brát ji jako základ pro svůj světonázor.

Přesto s použitím historicko-kritické metody, které je Bart Ehrman velkým zastáncem a propagátorem, můžeme navzdory všem podvrhům a smyšlenkám v Bibli uvidět, kdo byl skutečný historický Ježíš. A to především apokalyptický pokrok, viz můj starší článek – Ježíš Kristus – Boží syn nebo falešný prorok. Dlužno dodat, že výše uvedené myšlenky nejsou nijak kontroverzní, ve skutečnosti jsou většinovým názorem kritických biblických badatelů a religionistů, o kterých se běžně učí na univerzitách po celém světě, například v této sérii přednášek o Novém zákoně z Univerzity Yale.

Na závěr si neodpustím ještě jednu citaci z Ehrmanovy poslední knihy Forged:

“Dnešnímu čtenáři se může zdát zvláštní, či dokonce kontraintuitivní, že náboženství, které založilo svou reputaci na vlastnictví pravdy, mělo členy, kteří se pokoušeli rozšiřovat svoje porozumění víry prostřednictvím podvodu. Ale to je přesně to, co se stalo. Použití klamu k propagaci pravdy můžeme považovat za jednu z nejvíce znepokojivých ironií na rané křesťanské tradici.”

Pozn:

Jak jsem zmínil v článku, římskokatolická církev odvozuje svou tradici od samotného Ježíše – ten měl pověřit apoštola Petra k založení církve, jak tvrdí Matouš, 16,18: “A já ti pravím, že ty jsi Petr; a na této skále zbuduji svou církev a brány pekel ji nepřemohou.” Katolíci tvrdí, že Petr odcestoval do Říma a tam založil katolickou církev. Má to dokladovat i hrobka, která se nachází ve Vatikánu a v niž se nachází kosti, které podle katolické církve patří samotnému Petrovi. Problém je, že podle mnoha současných historiků, apoštol Petr v Římě nikdy nebyl. Myslí si to i Bart Ehrman, který to zdůvodnil v knize Petr, Pavel a Marie Magdaléna (str. 110-114), která vyšla i v Česku. Není však zdaleka jediný. Stejný názor zazněl i v seriálu BBC – History of Christianity od historika Diarmaida MacCullocha. Na wikipedii pak lze nalézt řadu dalších zdrojů (odkazy 37-41) , podle kterých Petr katolickou církev nezaložil. S tvrzením, že apoštolové Petr a Pavel založili katolickou církev se můžeme setkat v díle jednoho z církevních otců z 2. století Ireneje z Lyonu. Jenže tomu se nedá věřit, ani Pavel církev v Římě založit nemohl, protože ten podle svých vlastních slov adresovaných římským křesťanům – v Římě nikdy nebyl (Římanům 1,13). Bohužel tedy ani katolická církev není žádnou zárukou, že máme původní učení Ježíše.

Za případné nepřesnosti v překladu se omlouvám.

537 thoughts on “Dá se Bibli věřit?

  1. Michal Post author

    Karle, když zdůrazňujete jak je Písmo primárně zvěst o Kristu, pak jistě víte, jak velkou důležitost Kristus Písmu (tedy v jeho době Starému zákonu!) přikládal. Z toho by asi mělo plynout i pro vás, abyste tomu, co SZ říká, věnoval zvýšenou pozornost, a bral to vážně.

    A teď k vašim třem možným vysvětlením:

    1) Bůh si jistě může se svým tvorstvem dělat co chce, existuje-li, o tom není sporu. Avšak pokud nařídí jednomu národu aby vybil jiný národ, včetně žen a dětí, pak o něm jistě nelze říct, že je (Bůh) Dobrý a milující. Prostě, tvrdit o Bohu který nařídí jedné skupině lidí vyvraždit jinou skupinu lidí včetně žen a dětí, že je Dobrý a milující, je logický nonsens. Udělat to může, ale má to pak jasné implikace k jeho vlastnostem.

    2) To je klidně možné, ale takový příběh tam jistě nebyl vložen jen tak pro nic za nic (viz. první odstavec, a vztah Ježíše k Písmu), ale proto, abychom ten příběh vzali na vědomí a vyvodili z něj pro sebe nějaký závěr. A tím že se ten příběh nachází v Písmu, a Písmo je tak důležité jak je, je automaticky dáno, že je ten závěr pro nás DŮLEŽITÝ, tedy asi není moudré mávnout nad tím rukou a vykašlat se na to. Tedy, jak by ten pro nás důležitý závěr mohl znít?

    3) To by ale znamenalo, že by musel následovat jasný a zřetelný odsudek takového jednání od Boha, a potrestání viníků. Jenže nic podobného nenásledovalo, ačkoliv na jiných místech Bůh provinění jasně a zřetelně trestal. Z toho logicky plyne, že se stalo, co se stát mělo, a Bůh to tak opravdu chtěl.

    Mě z toho vycházejí pouhé dvě možnosti:

    a) Bůh není dobrý a milující, ale despotický a autoritářský, vyžadující bezvýhradnou poslušnost. Na tom kolik lidí dá povraždit mu nezáleží, ani na tom, kolik mezi nimi bude žen a dětí.

    b) Písmo není od Boha, a tedy to, co o Bohu říká, není relevantní. O skutečném Bohu tedy nevíme vůbec nic.

  2. Michal Post author

    ad 2) ten závěr je ve skutečnosti zcela zřejmý, a zní asi takto:

    Bůh je svrchovaná autorita, a jeho přání je nutné a (definitoricky) Dobré plnit.
    Je nesmírně mocný, a s jeho požehnáním si totálně podmaníš nepřátele.

    a v podtextu: povraždit nepřátele včetně žen a dětí je zcela přirozené a normální (tak že není třeba jakékoliv výslovné hodnocení tohoto aktu) a současně je velmi rozumné pokrást jim takové množství majetku jaké jen jde (toto je v Numeri 31 výslovně vyzdviženo a kvitováno).

  3. Karel

    Arkande says: Vy vlastně píšete to co si myslí všichni ateisté.Víra v Boha byla zneužita církvemi pro prosazování jejích vlastních potřeb(jako hromadění majetku,politická moc atd.)

    Karel: Ano.

  4. Karel

    Záleží co vidíš pod slovy: “nepomine ani čárečka”. Pro mne je důležité to poselství, které ty příběhy nesou. Klidně by to mohly být báje, ale pro to co v sobě nesou platí to Ježíšovo “nepomine ani čárečka”, tzn. poselství je pravdivé. Celý SZ je o tom, že Bůh si vyvolil Izrael za svůj národ. Tento národ měl plnit Jeho zákon, tento zákon byl svatý a kdo jej neplnil, měl být zabit. Ale zároveň tento národ byl pod Boží ochranou – kdokoliv se jej dotkl, jako by se dotkl Božího oka. Absolutní oddělenost a svatost.

  5. Arkande

    to Karel:Starozákoní Bůh byl sadistický,psychopat a rasista.Vemte si že slíbil Izraelcům zemi v které žily jiné kmeny…cos nimi milosrdný Bůh udělal?Všechny je nechal vyvraždit,mnohokrát se zmiňuje že je Bohem,jediným Bohem Izraelců(nikoliv křesťanů),proto by měl být pro křesťany platný jen Nový zákon-jenže která část?Markovo evangelium je nejstarší,Matouš a Lukáš ho pouze opisují a upravují(každý jinak,což je také velmi vtipné,dává to totiž dost na zadek nezaujatému svědectví)jediný kdo píše trochu jinak je Jan.Pak zde máme desítky apokryfů a textů…zkrátka Evangelia která se do bible nedostala…Co je tedy pravé poselství?Katolíci tvrdí že jen to co je v Bibli a aby ji člověk pochopil musí znát i teologické spisy Akvinského,Anselma a dejme tomu ještě Halíka…jejich práce jsem četl a musím říci že mi z nich je na blití,všichni píši jakousi pseudo-filosofií která dává smysl jen jim samotným.Tváří se přemoudřele a končívá to tak že jejich dílo mohlo být shrnuto několika slovy.Bůh existuje-protože to tak je,Všechny genocidy a vraždění v Bibli jsou jen spravedlivé tresty…

    Takže ty jako free křesťan,kterému Evangeliu věříš?Zvláště když si mnohé protiřečí?

  6. protestant

    Arkande says:
    Markovo evangelium je nejstarší,Matouš a Lukáš ho pouze opisují a upravují(každý jinak,což je také velmi vtipné,dává to totiž dost na zadek nezaujatému svědectví)jediný kdo píše trochu jinak je Jan.

    protestant:
    Vidíte to příliš zjednodušeně. Matouš i Lukáš sice opravdu čerpali z Marka, ale obě evangelia mají i svoji speciální látku a ještě mají láku převzatou z již dnes neexistujícího zdroje Q

  7. Arkande

    to Protestant:Tím byc si nebyl tak jistý právě Markovo evangelium je opisem ještě staršího díla…tzv.Q či X evangelia.Markovo evangelium navíc pochází někdy z roku 60.Což znamená že bylo napsáno až mnoho let po Kristově smrti(zhruba 30 let).Teď si ale nemohu vzpomenout jestli se Ježíš narodil v roce 0 nebo zda to byla výpočetní chyba při změně kalendáře…Matouš i Lukáš opisovali Markovo Evangelium,nikoliv Q či X….V obou jsou i přesto zcela rozdílné informace které si dokonce protiřečí.např.Ježíšův rodokmen,místo narození(Marek píše že se Ježíš nenarodil v Betlémě,zatímco Lukáš a Matouš se snaží seč mohou aby se Ježíš v Betlémě narodil…psali jsme to zde již mnohokrát),zmrtvýchstání(tuším že Marek píše pouze o prázdné Hrobce) atd.Jediný kdo je z obliga je Jan…Jenže ani jeden z těchto autorů se s Kristem nikdy nesetkal(Protože byl již dávno mrtvý a protože ONI nejsou apoštolové ale nějací spisovatelé jenž se za apoštoly vydávají z pozdějších let) čili museli opisovat (pravděpodobě Marka) nebo si jen sprostě vymýšleli.Rád bych upozornil ještě na to že Evangelia byla pojmenována až v dalších stoletích.Prvotní církevní představitelé je totiž nezmiňují jejich jmény(Ma,Mt,Lu,Ja),mluví o nich pouze jako o anonymních svědectvích.

  8. Karel

    Pro Arkande i Michaela k doplnění: Začnu nejprve svědectvím svého života. Námitky, které mate vy, jsem měl i já. Bůh se mi však dál poznat v Ježíši Kristu. Pro vás teď není důležité jak to udělal, ale že se to stalo takovou sílou, že nepochybují. Tímto byly odzbrojený veškeré námitky proti Písmu, protože jdou mimo mne. Můj život nestojí na dokonalosti Písma, ale na živém Bohu a na Ježíši Kristu a ten Bůh je láska. A je to stejný Bůh jako ten, který je viděn v Starém zákoně. Jestli se nám to libí, nebo ne, neznáme plně okolnosti toho proč se to tam dělo. I kdybych vám napsal svůj názor, pro vás by to byla výmluva.

  9. Arkande

    to Karel:Já tomu říkám “Víra osobní zkušenosti”.Obvykle ji připisuji něčemu běžnému co se může člověku zdát jako úžasný zázrak (vyjítí sluníčka z mraků,silný vítr,dábelský ptačí křik,zvláštní pocit,halucinace,záchrana života atd.)

    Jestli Vás to tedy neuráží a chtěl by jste znát názor ateistů pak napiště co Vás přivedlo k víře.Pokud ne tak nevadí,je to Vaše osobní věc.

  10. Karel

    Arkande says: proto by měl být pro křesťany platný jen Nový zákon-jenže která část?

    Celá Nová smlouva je poselstvím o Ježíši Kristu a ten mne dostal. Základ je toto: Každý člověk zemře a bude souzen za své skutky. Ale Boží měřítka jsou vysoké. Starý zákon byl ukázkou toho co Bůh požaduje a co čeká člověka, když neuposlechne. Když člověk přistupuje k tomuto svatému Bohu, shledává, že na svou obhajobu nemá nic. Z toho plyne pravděpodobný výsledek Božího soudu: Všichni zhřešili a jsou daleko od Boží slávy. Bůh však umožnil lidem se tomuto Soudu vyhnout. Každý kdo chce může přijmout Jeho milost jenž je v Ježíši Kristu, Jeho Synu, jenž zemřel za nás hříšné. A je ti teď asi jasné, že ke Kristu přicházejí jen ti, kdo si jsou vědomi toho, že nemají na to, aby obstáli před Bohem. Tito s radosti Jeho milost přijímají. Pak jsou tu však jiní, kteří si o sobě myslí, že nejsou tak špatní, že žádnou milost nepotřebují a pokud nějaký Soud bude, však se nějak obhájí. Proto i kdybych ti nakrásně dokázal co do NS patří, pokud si neuvědomuješ svou ztracenost bez Boha, bude ti to k ničemu. Ježíš řekl: Nepřišel jsem pozvat spravedlivé, ale hříšné, ale Jeho slovo se naplňuje.

    Arkande: kterému Evangeliu věříš? Zvláště když si mnohé protiřečí?

    Karel: A protiřečí si v podstatném, nebo v prkotinách?
    Pokud máš konkretní dotazy k NS, ptej se.

  11. Karel

    Arkande says: Já tomu říkám “Víra osobní zkušenosti”.Obvykle ji připisuji něčemu běžnému co se může člověku zdát jako úžasný zázrak (vyjítí sluníčka z mraků,silný vítr,dábelský ptačí křik,zvláštní pocit,halucinace,záchrana života atd.)

    Karel: Ani jedno a nic tomu podobného. Něco mnohém hlubšího. Byl jsem jako vy, měl jsem výtky ke křesťanství, chtěl jsem poznat pravdu. Ale čím víc jsem hledal tím více jsem docházel k přesvědčení, že pravdu nenajdu, přicházela naprostá bezradnost. Vše se dalo zpochybnit, názor, že takto to bude celý život se stával mým vlastním. V té době jsem se začal obracet k Bohu, v kterého jsem nevěřil, ale připouštěl jsem možnost, že existuje. Prosil jsem Jej, jestli by to bylo možné, jestli by mi pravdu nedal poznat. Nic jsem neočekával, prostě to byl takový výbuch zoufalství. To co se pak dělo jsem schopen popsat jen na příkladu: Byl jsem jako člověk, jenž poslepu osahává svět kolem sebe a to co poznává si spojuje a vytváří svůj názor. A pak najednou jako když někdo rozsvítí a to co bylo poznané poslepu najednou dostává jasný a jiný smysl. Spoustu toho co jsem “znal” z křesťanství se najednou stalo skutečnosti. Celou svou bytosti jsem VĚDĚL, že vše bylo stvořeno z Krista a pro Krista, že to co Bůh po nás chce, je důvěra Jemu, že nás miluje. Bylo to jako záplava – ty všechny slova z Písma se na mne řítily a je je poznával ve svém životě.

  12. Arkande

    to Protestant:Jedná se o práce Waltera Bujarda(Doufám že to píši správně) a Richarda Carriera…Nejsem si jistý zda někdy jejich práce vyšly v češtině …ale kdo hledá najde a živ bude navěky 🙂

    to Karel:Teď jsem v časovém pressu takže reakci Vám sdělím až k večeru.

  13. Arkande

    Ještě mám čásek na Vás Protestante…s tím kalendářem to nevychází ohledně historických událostí.Sčítání lidu bylo v roce 6.nl.(Putování do Betléma) ale Herodova vláda skončila už v roce 4 př.n.l(Vraždění neviňátek,což není historický fakt,pouze tím poukazuji na Biblické odkazy).Čili nevím kdy se Ježíš skutečně narodil,Vím ale zcela jistě na základě předložených faktů že to nebylo v roce 0.

  14. protestant

    Arkande says:
    July 14, 2011 at 12:09 pm
    to Protestant:Jedná se o práce Waltera Bujarda(Doufám že to píši správně) a Richarda Carriera…Nejsem si jistý zda někdy jejich práce vyšly v češtině …ale kdo hledá najde a živ bude navěky

    protestant:

    To jste mne rozesmál. Ti pánové nemají žádné biblické či teologické vzdělání. Jsou to amatéři.

  15. protestant

    Arkande says:
    July 14, 2011 at 12:14 pm
    Ještě mám čásek na Vás Protestante…s tím kalendářem to nevychází ohledně historických událostí.Sčítání lidu bylo v roce 6.nl.(Putování do Betléma) ale Herodova vláda skončila už v roce 4 př.n.l(Vraždění neviňátek,což není historický fakt,pouze tím poukazuji na Biblické odkazy).Čili nevím kdy se Ježíš skutečně narodil,Vím ale zcela jistě na základě předložených faktů že to nebylo v roce 0.

    protestant:
    Nechápu proč mi to píšete…

  16. Karel

    Arkande: V obou jsou i přesto zcela rozdílné informace které si dokonce protiřečí.např.Ježíšův rodokmen

    Karel: Zajímavé je, že první křesťane to měli na talíři stejně jako my, ale nevadilo jim to. Proč asi?

    Arkande: místo narození(Marek píše že se Ježíš nenarodil v Betlémě,

    Karel: A kde to píše?

    Arkande: zatímco Lukáš a Matouš se snaží seč mohou aby se Ježíš v Betlémě narodil…psali jsme to zde již mnohokrát)

    Karel: Na citace ze Starého zákona lze nahlížet i tak, že pisatel události jenž viděl v Ježíšově životě nacházel ve SZ a uvedl je. Můžeš tvrdit, že Kristův život byl vykonstruován z veršů SZ, ale stejně tak dobře, ne-li lépe to bylo naopak – tedy životopisci popisovali Kristův život a zároveň to co se v jeho životě udalo nacházeli v SZ.

    Arkande: Jediný kdo je z obliga je Jan…Jenže ani jeden z těchto autorů se s Kristem nikdy nesetkal

    Karel: Podle čeho usuzuješ, že se autor Jan. evangelia nemohl setkat s Ježíšem?

    Arkande: čili museli opisovat (pravděpodobě Marka)

    Karel: Matouš, Marek, Lukáš. Jistě čerpají ze staršího zdroje. Vadí to?

  17. Karel

    Oprava z: Ježíš řekl: Nepřišel jsem pozvat spravedlivé, ale hříšné, ALE Jeho slovo se naplňuje.
    na: Ježíš řekl: Nepřišel jsem pozvat spravedlivé, ale hříšné, A Jeho slovo se naplňuje.

  18. Arkande

    to protestant:Absolutně netuším proč zde argumentujete amatérstvím…čím že to byl Ježíš?Tesařem?Dle Vašeho tvrzení jsou i jeho slova amatérstvím a není třeba se jimi řídit.Jo kdyby mluvil o židlích či popůrných trámech…ale on mluví o spáse atd.

    Já,Ty,Josef,Karel,Michal,Colombo,Roman,Slávek všichni jsme amatéři v teologii a historii…co to znamená?Jako že amatéři nemohou říci nic správného či důležitého popřípadě hodného k zamyšlení?U Vás to tak možná je…

    Nejsem si již jistý jaký titul či čeho dosáhl Bujard ale Carrier je doktor historie.

    Proč Vám píši o kalendáři?Co myslíte?Proč asi?Jestliže jedno Evangelium tvrdí že se Ježíš narodil v roce 6.n.l a druhé že se narodil v roce 4 př.n.l tak proč Vám to asi říkám?

    to Karel

    Karel: Zajímavé je, že první křesťane to měli na talíři stejně jako my, ale nevadilo jim to. Proč asi?
    Arkande:Vy toho o rané historii církve moc nevíte,že?První křesťané měli pouze fragmenty nikoliv celek jakým je Nový Zákon(Nový zákon vznikl v rozmezí 2 a 4 století ). Čili uctívali jen určitá evangelium(které bylo shodné s jejich učením) jako slova Krista.Pak zde byli silnější a slabší skupiny které se mezi sebou vraždily,právě díky ruzným výkladům Ježíšova poselství…čili jim různé výklady vadili docela DOST.

    Karel: A kde to píše?
    Arkande:Teď si nejsem jistý, ještě se podívám doma do poznámek.je možné že si to pletu s něčím jiným.

    Karel: Na citace ze Starého zákona lze nahlížet i tak, že pisatel události jenž viděl v Ježíšově životě nacházel ve SZ a uvedl je. Můžeš tvrdit, že Kristův život byl vykonstruován z veršů SZ, ale stejně tak dobře, ne-li lépe to bylo naopak – tedy životopisci popisovali Kristův život a zároveň to co se v jeho životě udalo nacházeli v SZ.
    Arkande:To je milé…já bych to poupravil : na citace starého zákona se dá dívat jako na legendy.Kristův život klidně mohl být vykonstruován z Bible ale pravděpodobně je zkopírován z Mithry či nějakého jiného „spasitele“.Navíc stačí požádat židovskou obec aby Vám vysvětlila které pasáže či knihy starého zákona jsou židovské-bez zásahu křesťanství.

    Karel: Podle čeho usuzuješ, že se autor Jan. evangelia nemohl setkat s Ježíšem?
    Arkande:Janovo Evangelium pochází někdy z rozmezí let 80-130.Pokud vezmeme v potaz že mu bylo když se setkal s Ježíšem 20 bylo by mu v době kdy začal psát 70 let.Což sice je možné ale na tu dobu velmi nepravděpodobné. Navíc schválně mířím na nejnižší věkovou hranici. Takže doufám že máš soudnost a zamyslíš se nad tím a nebudeš argumentovat že některé Biblické postavy se dožívají i 600 let.

    Karel: Matouš, Marek, Lukáš. Jistě čerpají ze staršího zdroje. Vadí to?
    Arkande: Samozřejmě že to vadí! Zcela to odporuje tvrzení že se jedná o nezávislá svědectví a že právě jejich „rozdílnost“ je důkazem pravdivosti.Takto je to snůška nesmyslných,nesourodých žvástů. Navíc se podívej co všichni udělali s jediným svědectvím které měli! Jak brutálně ho celé změnili!( zvláště pak Mt,Lu).Jen Bůh ví kolik příběhů si pak sami vymysleli.

    Co tím tedy chci říci?Že Evangelia nejsou slovem Božím ani přímým historickým dokumentem jenž by popisoval Kristův život.Že mnoho z nich bylo napsáno dávno po Kristově smrti a navíc lidmi kteří se vydávali za Apoštoly.Tito lidé pak psali a upravovali Ježíšovo učení především tak,aby vyhovovalo jejich sektám a potřebám.

    A moc,moc Vás prosím.Přečtěte si něco o historii církve-nejlépe od ateistů a pokud možno zkuste si znova pročíst Bibli a hledat rozpory v Novém Zákonu.

  19. protestant

    Arkande says:
    Já,Ty,Josef,Karel,Michal,Colombo,Roman,Slávek všichni jsme amatéři v teologii a historii…

    protestant:

    Proto zde také padají takové nesmysly, jako že Marek čerpak z pramene Q ….. 🙂

Comments are closed.