Dá se Bibli věřit?

Roman Polach mě požádal, zda bych nezveřejnil jeho článek na téma spolehlivosti Bible. To milerád činím, takže předávám slovo Romanovi.

Bible byla mnoha lidmi v minulosti a je i dnes považována za “Boží slovo” a věrohodný popis historických událostí. Tyto věřící zřejmě překvapí, co o věrohodnosti Bible říkají současní historici či archeologové. Co se týče Starého zákona, tak například slavný archeolog a profesor na Tel Avivské univerzitě Israel Finkelstein v knize Objevování Bible píše (str. 16) : “Dnes je zřejmé, že se mnoho událostí biblické historie buď neodehrálo v dané době nebo se neodehrálo tak, jak se to v Bibli popisuje. Některé z nejznámějších biblických událostí se nestaly nikdy.”

To se týká událostí jako exodus izraelitů z Egypta, dobývání Kenaanu, existence Šalomounovy říše, atd. Většina těchto starozákonních historek jsou téměř jistě smyšlenky, s tím ostatně souhlasí i jiný známý archeolog, William Dever, autor knihy “Kdo byli první Izraelci a odkud přišli?

Pro mnoho křesťanů však Starý zákon příliš neznamená, důležitý je hlavně Nový zákon a ten by měl být spolehlivý, nebo ne? Někteří křesťanští apologeti dokonce tvrdí, že autoři evangelií podali pouze nezaujatý popis událostí, které viděli a slyšeli, nenese pohádkové rysy typické pro některé jiné legendy a můžeme je tedy považovat v podstatě za spolehlivá či dokonce bezchybná díla, Ježíš Kristus je prý nejlépe prokázaná a zdokumentovaná postava starověku (viz např. zde , zde a zde.)  S tím ale naprosto nesouhlasí například historik Richard Carrier, vezměme si jako příklad Lukášovo evangelium:

Nemáme tušení, od koho čerpal Lukáš jaké informace (neříká nám ani, že použil Marka, přestože můžeme dokázat, že to udělal). Také nemáme představu, jak vybíral komu věřit nebo koho zahrnout či vyřadit. Lukáš tedy není ani v Arrianově lize (autor z přelomu 1. a 2. století, který psal o Alexandru Velikém) jako kritický historik. Vede si dokonce ještě hůř ve srovnání s Polybiem nebo Thucydidem. Nedosahuje ani úrovně méně důležitých historiků jako Tacitus nebo Josephus, kteří sice nediskutují tak jasně svoje metody, nicméně často citují svoje zdroje a výslovně ukazují kritické postřehy při výběru protichůdných či matoucích zpráv. Proč je to důležité, je zřejmé: máme jistotu, že tito historici udělali aspoň jakýs takýs solidní výzkum a kriticky zhodnotili důkazy a přiznali pochybnosti nebo protiřečící si informace. Nevěříme žádnému starověkému historikovi tolik jako věříme dobrému modernímu historikovi – všichni starověcí historici se mýlí v mnoha věcech z mnoha důvodů (z toho můžeme vyvodit, že Lukáš se mýlil zcela jistě také.) Ale věříme starověkým historikům do té míry, do jaké prokazují kvality důvěryhodného historika, jako být kritický myslitel s výslovným zájmem ověřovat si tvrzení v dokumentech a očitých svědectvích (…)

Problém je nejen v tom, že Lukáš se nesnažil vyřešit rozpory a rozdíly mezi svými zdroji a neobtěžoval se jmenovat, ověřovat či určit hodnotu svých zdrojů. To jsou oba vážné problémy. Větší problém z těch dvou je, že Lukáš nám neříká nic o svých metodách – takže nemůžeme vědět, jak jsou spolehlivé – ani o svých zdrojích – takže nemůžeme vědět, jak jsou tyto věrohodné – nevíme ani, kdo je on sám (…) Ani povšechně vzato, Lukáš se nechová jako kritický myslitel.”

Problémů s Novým zákonem a jeho autory je ale více, jak píše ve své nové knize “Forged: Writing in the Name of God” uznávaný religionista Bart Ehrman, který je autorem řady publikací o Bibli a raném křesťanství jak pro laickou tak i pro odbornou veřejnost. Jedním z problémů je, že už od svého vzniku se křesťané střetávali v tom, kdo je vlastně správný křesťan a kdo doopravdy reprezentuje pravé učení Ježíše. To se týkalo i samotného apoštola Pavla, jak píše Ehrman:

“…doslova kamkoli Pavel přišel, dokonce i u svých vlastních sborů, byl on a jeho názory pod vytrvalým útokem křesťanů, kteří měli jiný názor. Je lehké si nevšimnout tohoto zřejmého historického faktu, protože spisy Pavlových oponentů nepřežily zub času, zatímco jeho spisy se staly součástí Nového zákona. Ale kdybychom se mohli přenést do roku 50 n. l., viděli bychom, že kamkoli Pavel šel, byl konfrontován s křesťanskými učiteli, kteří si mysleli, že učí falešné evangelium. To platilo dokonce i ve sborech, které sám založil.”

V dnešní době máme tisíce různých křesťanských církví a sekt s rozdílným učením, ale mnoho lidí si myslí, že v počátcích křesťanství to bylo jinak, existovalo jedno pravé křesťanství a to dnes můžeme najít v Bibli. Katolická církev dokonce odvozuje svoji tradici od samotného apoštola Petra, který měl založit v Římě (pochopitelně tu jedinou pravou) církev. (Více o tomto v poznámce na konci článku.) Jenže jak píše Ehrman v knize Forged, vše bylo mnohem složitější:

“Raní křesťané byli rozhodně nesmírně různorodí. Přesto tyto křesťanské skupiny tvrdily nejen, že mají pravdu, ale že mají jako jediné pravdu – jejich pohled a jedině jejich pohled reprezentoval tu pravou a jedinou Boží pravdu. V důsledku toho každá skupina tvrdila, že jejich učení bylo učení samotného Ježíše a skrze něj apoštolů. A všechny tyto skupiny měly knihy, kterými to dokazovaly, knihy údajně napsané apoštoly, které podporovaly jejich úhel pohledu.

Dnešní křesťané se mohou divit, proč si tyto různé skupiny prostě nepřečetly Nový zákon, aby viděly, že jejich názory jsou mylné. Odpověď je samozřejmě, že žádný Nový zákon nebyl. Nový zákon vzniknul z těchto konfliktů, když jedna z křesťanských skupin vyhrála spory a rozhodla, které knihy budou zahrnuty do Písma. Ostatní knihy reprezentující jiné úhly pohledu a rovněž připisovány apoštolům byly nejen vynechány z Písma, byly také zničeny a zapomenuty. V důsledku toho, když dnes mluvíme o raném křesťanství, máme sklon mluvit pouze o tom, co se nám zachovalo ve spisech vítězné strany. Jen velmi pomalu se v moderní době dostávají na světlo knihy, které podporují alternativní pohledy, když je náhodou objevíme při archeologických vykopávkách, například v egyptských písčinách.

Co udělali křesťanšti učitelé, když byli přesvědčení, že určité jejich porozumění Ježíšovi a víře bylo pravdivé, ale neměli apoštolské spisy, kterými by to podložili? Jedna věc, kterou občas udělali – nebo spíš často – bylo apoštolské spisy si vymyslet. Nic nebylo větším zdrojem literárních podvrhů ve jménu apoštolů než vnitřní spory mezi soutěžícími křesťanskými skupinami. Tyto podvrhy zajistily apoštolskou autoritu vlastnímu učení skupiny a útočily proti učení jiných skupin.”

Starověkých písemných podvrhů napsaných ve jménu apoštolů někým jiným máme skutečně celou řadu. Podstatné ale je, že řada těchto podvrhů se nachází i v Bibli, navzdory běžně rozšířené mylné představě, že do Bible byly zařazeny pouze  spisy, o kterých se vědělo jistě, že jsou autentické. V zásadě můžeme takové spisy rozlišovat na ty, které byly napsány záměrně ve jménu některého z apoštolů, jde tedy o klasické podvrhy, také máme ale spisy, které byly v minulosti omylem přisouzeny apoštolům či jejich společníkům, ačkoliv již dnes víme, že ti v těchto případech autory být nemohli. To je případ všech čtyř biblických evangelií, které ačkoli byly původně anonymní, byly později přisouzeny jménům Marek, Matouš, Lukáš a Jan. Autoři ze začátku druhého století, ačkoliv z evangelií citovali, nikdy je neoznačili těmito jmény. Dokonce ještě Justyn Martyr, který psal v letech 150 – 160 n. l., cituje z evangelií, ale mluví o nich pouze jako o “pamětech apoštolů.” Ehrman píše:

“Po několik desetiletí kolovaly zvěsti, že dvě důležité postavy rané církve napsaly knihy o Ježíšově učení a skutcích. Nacházíme tyto zvěsti už ve spisech církevního otce Papia, okolo roku 120-130 n. l., téměř půl století před Ireneiem. Papias tvrdil na základě dobré autority, že učedník Matouš sepsal Ježíšovy výroky v hebrejštině a ostatní je přeložili, patrně do řečtiny. Také tvrdil, že Petrův společník Marek uspořádal kázání Petra o Ježíšovi do rozumné formy a vytvořil z nich knihu.

Nic nenasvědčuje tomu, že když Papias hovoří o Matoušovi nebo Markovi, odkazuje se na evangelia, která byla později pojmenována jako Matouš a Marek. Ve skutečnosti všechno, co říká o těchto knihách, odporuje tomu, co víme o (našem) Matoušovi a Markovi. Matouš není sbírka Ježíšových výroků, ale také jeho skutků a zážitků. Nebyla napsána v hebrejštině, ale v řečtině. A nebyla napsána – jak předpokládá Papias – nezávisle na Markovi, ale čerpá z Marka. Co se týče Marka, není nic co by naznačovalo, že Marek je Petrova verze příběhu víc, než jakékoli jiné postavy z vyprávění. Ve skutečnosti nic nenasvědčuje tomu, že by Marek byl založen na učení jakékoli jedné osoby, natož Petra. Místo toho pochází z ústních tradic o Ježíšovi, které “Marek” slyšel, když byly již desítky let v oběhu.”

V dnešní době většina historiků souhlasí s tím, že evangelia nenapsali lidé, po kterých byla pojmenována. Kdo je napsal doopravdy, to nikdo neví. Z 27 knih Nového zákona jich pouze 8 prokazatelně napsali lidé, kterým byly přisouzeny – je to 7 Pavlových dopisů (Římanům, 1 a 2 Korintským, Galatským, Filipským, 1. Tesalonickým a Filemonovi) a Janovo Zjevení (ačkoliv nevíme jistě, který Jan to byl.) Ostatní byly přisouzeny mylně nebo jsou to podvrhy.

Jak víme, že to jsou podvrhy? Vezměme si jako příklad list Koloským, o kterém Ehrman píše:

Důvody pro názor , že Pavel tuto knihu nenapsal jsou v podstatě stejné jako u Efezským. Mimo jiné, styl psaní a obsah knihy se výrazně liší od dopisů, které nesporně Pavel napsal. Daleko nejpřesvědčivější studii stylu psaní Koloským napsal německý badatel Walter Bujard před téměř 40 lety. Bujard analyzoval všechny možné stylistické charakteristiky dopisu: druh a frekvenci spojek, infinitivů, přechodníků, vztažných vět, řetězce genitivů a řadu dalších věcí. Obzvláště měl v úmyslu porovnat Koloské s jinými Pavlovými dopisy podobné délky: Galatským, Filipským a 1. Thesalonickým. Rozdíly mezi tímto dopisem a Pavlovými dopisy jsou očividné a přesvědčivé. Jen pro ilustraci:

Jak často dopis používá “odporovací spojky” (např. “ačkoli”): Galatským – 84x, Filipským – 52x, 1. Tesalonickým – 29x, Koloským pouze 8x.

Jak často dopis používá příčinné spojky (např. “protože”): Galatským – 45x, Filipským – 20x, 1. Tesalonickým 31x, Koloským pouze 9x.

Jak často dopis používá spojky (např. “že”, “když”) na začátku věty: Galatským 20x, Filipským 19x, 1 Tesalonickým 11x, Koloským pouze 3x.

Seznam pokračuje po mnoho stran a dívá se na všechny možné informace, s nespočetnými úvahami, které všechny ukazují stejným směrem: je to někdo s  rozdílným stylem psaní než Pavel. A opět obsah toho, co autor říká, je v rozporu s Pavlovým vlastním myšlením, ale je ve shodě s Efezskými. Například zde autor také naznačuje, že křesťané už byli vzkříšení s Kristem, když byli pokřtěni, navzdory Pavlovu naléhání, že vzkříšení věřících je teprve věc budoucnosti, ne minulosti (viz Kol. 2:12-13)

Máme zde další případ toho, kdy pozdější následník Pavla cítil potřebu promluvit k dění ve své době a udělal tak prostřednictvím změny identity a vytvořením falešného dopisu jménem Pavla.

Problémy jsou i se spisy, které nejsou vysloveně podvrhy. Jedna z komplikací, které nám znesnadňují určit, kdo vlastně byl historický Ježíš, je i fakt, že Matoušovo a Lukášovo evangelium v podstatě opsaly celou řadu pasáží z Markova evangelia. Nejedná se tedy o tři nezávislá svědectví, ale v podstatě pouze o jedno. V nejstarším Markově evangeliu nenajdeme nic o okolnostech Ježíšova narození, ani o jeho početí z panny. Toto evangelium navíc končí prázdnou hrobkou Ježíše, už ale není řečeno, co bylo dál – například zdali se Ježíš někomu po svém údajném zmrtvýchvstání zjevil. Poslední verše Marka 16: 9 – 16, které lze najít v dnešních překladech Bible, totiž v původních verzích evangelia nebyly – jinými slovy připsal je tam některý pozdější opisovač. Dalším pozdějším dodatkem je i příběh o cizoložnici, kterou Ježíš zachrání se slovy: „Kdo z vás je bez hříchu, první hoď na ni kamenem!“ Důkazem je kromě jiného, že tato pasáž se nenachází v nejstarších rukopisech Janova evangelia:

“Navíc styl psaní (v řečtině) se výrazně liší od stylu psaní ve zbytku evangelia. Kromě toho, příběh narušuje tok vyprávění v kapitolách 7-8, ve kterých se nachází. Jinými slovy, když tento příběh vyjmete z Jana, kontext dává mnohem větší smysl, vyprávění před a po této pasáži na sebe plynule navazuje. Z těchto a mnoha dalších důvodů, není mezi znalci Nového zákona takřka žádná diskuze o tom, že tento příběh, jakkoli báječný, působivý a významný je, nebyl původně součástí Nového zákona. Byl přidán opisovačem.”

Navíc i v původních verzích evangelií se nachází řada pasáží, které sice patří jejich originálním autorům, ale jsou pouze jejich výmysly. Jak píše Ehrman:

“Mohli bychom hovořit dlouho o novozákonních příbězích, které mají líčit historické události, ale jsou ve skutečnosti smyšlené historky. Takové příběhy lze najít mezi příběhy o Ježíšově narození, životě, učení i vzkříšení, stejně jako v příbězích po jeho smrti o jeho následnících, jako Petrovi nebo Pavlovi, ve Skutcích apoštolů.

Co se týče příběhů o Ježíšově narození, člověk nemusí čekat na pozdější (nebiblická, pozn. autora blogu) evangelia, zmíněná výše, aby viděl smyšlené historky. Jsou už ve známých verzích Matouše a Lukáše. Neexistovalo žádné sčítání lidu pod císařem Augustem, které by přimělo Josefa a Marii jít do Betléma před tím, než se Ježíš narodil. Nebyla žádná záhadná hvězda, která naváděla mudrce z východu k Ježíšovi, Herodes Veliký nikdy nezabil novorozeňata v Betlémě. Ježíš a jeho rodina nestrávili několik let v Egyptě. To může znít jako hrubá a provokativní tvrzení, ale badatelé pro ně mají již mnoho let důvody a podklady.”

Vezměme si jako příklad ono sčítání lidu. Ve své dřívější knize Jesus Interrupted Ehrman uvádí, že o tomto sčítání lidu neexistuje nikde jediný historický záznam, přestože o době císaře Augusta máme mnoho písemných podkladů. Jediný zdroj, který o sčítání píše, je Lukáš. V tomto evangeliu se píše (2,4), že Josef musel z důvodu sčítání lidu, které se konalo v celé Římské říši, odcestovat do Betléma, protože byl z rodu Davidova a David se v tomto městě narodil. Jenže David žil o tisíc let dříve. Máme věřit tomu, že se všichni obyvatelé Římské říše museli vrátit do místa, kde žili jejich předci o tisíc let dříve? Kdyby takové sčítání lidu bylo dnes a vy se měli dostavit na místo, kde žili vaší předci před tisícem let, kam byste šli? A je představitelné, že by se o takové monstrózní akci nezmínily žádné  noviny? O tomto sčítání zkrátka není nikde absolutně žádný záznam. Jestliže tedy žádné sčítání nebylo, proč o něm Lukáš píše? Důvod je nasnadě: Lukáš potřeboval, aby se Ježíš narodil v Betlémě, přestože věděl, že jeho rodina je z Nazareta. Proč? Protože Starý zákon (Micheáš 5,1) podle pochopení Ježíšových následníků předpověděl, že Mesiáš se narodí v Betlémě. A tak jsme svědky toho, že si Lukáš celé tohle vyprávění vymyslel, aby podpořil své tvrzení, že Ježíš byl Mesiáš. Mnozí křesťané tvrdí, že pádným argumentem pro věrohodnost evangelií jsou splněná proroctví. Realita je ale spíš taková, že autoři evangelií si zkrátka vytvořili Ježíšův životopis podle těchto proroctví. Jiným příkladem může být Ježíšovo početí z panny. Proč se měl narodit z panny? Protože jak říká samotný Matouš (1,22-23) „To všechno se stalo, aby se splnilo, co řekl Hospodin ústy proroka: „Hle, panna počne a porodí syna a dají mu jméno Immanuel,‘ to jest přeloženo ‚Bůh s námi“. Matouš zde má na mysli verš ze starozákonní knihy Izajáš (7,14). Vtip je ale v tom, že o panně mluví pouze nepřesný řecký překlad, původní hebrejská verze hovoří o „mladé dívce“ (český ekumenický překlad uvádí pouze „dívka“). Nejednalo se tedy o žádný zázrak, ale o početí jako každé jiné, které se mělo stát v době autora Izajáše. Matouš tento verš ale pochopil jako proroctví o Mesiášovi a to je zřejmě důvod, proč vznikl příběh o Ježíšově narození z panny.

Prokazatelných výmyslů bychom našli více. Například v Janově evangeliu 3. kapitole, Ježíš vede konverzaci s Nikodémem, říká tam: “nenarodí-li se kdo znovu, nemůže spatřit království Boží.” Nikodém se zeptá: „Jak se může člověk narodit, když je už starý? Nemůže přece vstoupit do těla své matky a podruhé se narodit.“Problémem v tomhle nepochopení je, že řecké slovo pro “znovu”, má i druhý význam “shůry”. Ježíš má v tomhle případě na mysli druhý význam tohoto slova, kdežto Nikodém ten první, což je příčinou onoho nedorozumění. Řeč není samozřejmě o druhém fyzickém narození, ale o duchovním zrození (shůry). Průšvih je v tom, že Nikodém, člen židovské rady a Ježíš, mluvili aramejsky a aramejština má na rozdíl od řečtiny pro oba významy vlastní slovo, v jejich původním jazyce by tedy k tomuto nedorozumění nedošlo.  Jinak řečeno, tahle konverzace se vůbec nemohla odehrát, nebo přinejmenším ne tak, jak je popsána v evangeliu. Byla nejspíš vymyšlena řecky píšícím autorem Janova evangelia.

To byly jen namátkou vybrané problémy s podvrhy, historickými nesmysly a nepřesnostmi v Bibli, v podobném duchu by se dalo pokračovat ještě řadu stránek. Tváří v tvář tomu všemu, je s podivem, že dnes ještě někdo může s vážnou tváří tvrdit, že Bible “je zcela spolehlivá a bez chyb” nebo brát ji jako základ pro svůj světonázor.

Přesto s použitím historicko-kritické metody, které je Bart Ehrman velkým zastáncem a propagátorem, můžeme navzdory všem podvrhům a smyšlenkám v Bibli uvidět, kdo byl skutečný historický Ježíš. A to především apokalyptický pokrok, viz můj starší článek – Ježíš Kristus – Boží syn nebo falešný prorok. Dlužno dodat, že výše uvedené myšlenky nejsou nijak kontroverzní, ve skutečnosti jsou většinovým názorem kritických biblických badatelů a religionistů, o kterých se běžně učí na univerzitách po celém světě, například v této sérii přednášek o Novém zákoně z Univerzity Yale.

Na závěr si neodpustím ještě jednu citaci z Ehrmanovy poslední knihy Forged:

“Dnešnímu čtenáři se může zdát zvláštní, či dokonce kontraintuitivní, že náboženství, které založilo svou reputaci na vlastnictví pravdy, mělo členy, kteří se pokoušeli rozšiřovat svoje porozumění víry prostřednictvím podvodu. Ale to je přesně to, co se stalo. Použití klamu k propagaci pravdy můžeme považovat za jednu z nejvíce znepokojivých ironií na rané křesťanské tradici.”

Pozn:

Jak jsem zmínil v článku, římskokatolická církev odvozuje svou tradici od samotného Ježíše – ten měl pověřit apoštola Petra k založení církve, jak tvrdí Matouš, 16,18: “A já ti pravím, že ty jsi Petr; a na této skále zbuduji svou církev a brány pekel ji nepřemohou.” Katolíci tvrdí, že Petr odcestoval do Říma a tam založil katolickou církev. Má to dokladovat i hrobka, která se nachází ve Vatikánu a v niž se nachází kosti, které podle katolické církve patří samotnému Petrovi. Problém je, že podle mnoha současných historiků, apoštol Petr v Římě nikdy nebyl. Myslí si to i Bart Ehrman, který to zdůvodnil v knize Petr, Pavel a Marie Magdaléna (str. 110-114), která vyšla i v Česku. Není však zdaleka jediný. Stejný názor zazněl i v seriálu BBC – History of Christianity od historika Diarmaida MacCullocha. Na wikipedii pak lze nalézt řadu dalších zdrojů (odkazy 37-41) , podle kterých Petr katolickou církev nezaložil. S tvrzením, že apoštolové Petr a Pavel založili katolickou církev se můžeme setkat v díle jednoho z církevních otců z 2. století Ireneje z Lyonu. Jenže tomu se nedá věřit, ani Pavel církev v Římě založit nemohl, protože ten podle svých vlastních slov adresovaných římským křesťanům – v Římě nikdy nebyl (Římanům 1,13). Bohužel tedy ani katolická církev není žádnou zárukou, že máme původní učení Ježíše.

Za případné nepřesnosti v překladu se omlouvám.

537 thoughts on “Dá se Bibli věřit?

  1. Colombo

    No a ten druhý odkaz, to jsou prostě zas a znova, naprosto stejné hloupé kecy, kydy beze smyslu. Jakýsi předpotopní filosofický rozbor vlastností vesmíru. Snaha racionálně dokázat nějaké jeho vlastnosti. Přitom tohle všechno máme z empirického pozorování a testování.

    A to braní do huby, že podle atheismu vznikl svět “sám ze sebe” je taky hloupost.

  2. jack

    TO:Protestant

    Břemeno důkazu v civilním sporu nese v principu ten, kdo tvrdí pozitivní skutečnost, a nikoli ten, kdo něco jenom popírá: Affirmanti incumbit probatio.

    To je výtažek z tvého článku.Já myslím,že je to naprosto jasné.
    Výrok,že existuje “Bůh” je pozitivní tvrzení a mé,že neexistuje je negativní.
    Já pouze popírám tvé tvrzení,nic víc.Důkazní břemeno neseš ty,to je naprosto
    logické.

  3. jack

    TO:Protestant

    Ale bylo by nespravedlivé něco tvrdit a nezamyslet se nad druhou variantou.
    Proto budu uvažovat i nad tvým názorem,že důkazní břemeno leží na mě.
    V tomto případě se jedná o dokazování existence “bytosti”vzniklé na subjektivním
    pocitovém prožitku,který je nepřenosný.Přesně jak se na tom shodli Radek
    Bělohrad a Jiří Stodola.
    V tomto případě nastává situace,kdy mohu například tvrdit,že v souhvězdí Orionu existují mimozemšťané se kterými jsem schopen telepaticky komunikovat,to je můj
    subjektivní prožitek.Nebo můžu tvrdit,že jsem navázal kontakt s “Bohem” a
    ten mi zdělil,že není sám,ale že “Bohů” je ve skutečnosti 12,u všech mi popsal
    jejich charakteristiku.Také můžu tvrdit,že dokáži komunikovat s duší zemřelích
    lidí.
    Můžu prakticky tvrdit cokoliv,fantazii se meze nekladou.Zrovna tak,jako to
    dělá například scientology.Jsem tedy povinen prokázat,že to co píše L.Ron.
    Hubbard ve své knize Dianetics,není pravda a když se mi to nepodaří,tak je
    tím pravdivost této knihy prokázána.
    Podle tohoto principu může Václav Čtvrtek tvrdit,že Rumcajs se svou rodinou opravdu
    žijí v lese Řáholci a pokud nedokáži opak, musím toto tvrzení brát za prokazatelný
    fakt.Logickou otázkou zůstává,je vůbec možné dokázat,že Rumcajs s rodinou v lese
    Řáholci nežijí.Obávám se,že to možné není,protože ani to,že ho nikdy nikdo neviděl
    není důkazem,třeba se před lidmi dobře schovává.
    A otázka kterou z tohoto vyvodíme,musíme tedy uznat za prokazatelné,že
    existují mimozemšťané v Orionu,že existuje 12 Bohů, pravdivost obsahu knihy
    Dianetics,existence Rumcajse a jeho rodiny v lese Řáholci?Protože nikdo není
    (z principu) schopen tato tvrzení vyvrátit.
    Nevím jak ty Protestante,ale mě takovéto prokazování připadá naprosto absurdní.

  4. protestant

    to jack:

    Mně připadá absurdní že v otázce Boha vůbec mluvíte o nějakém důkazním břemenu. Proč by měl věřící někomu něco dokazovat?

  5. jack

    TO:Protestant

    Tak to je potom těžké s tebou diskutovat,když nechápeš základní jednoduché věci.
    Ty tvrdíš,že existuje “Bůh”,to je tvrzení pozitivní skutečnosti.
    Proto kdyby jsi byl korektní(jako většina vědců),tak by jsi buď své tvrzení
    dokázal nebo se alespoň vyjádřil,že to je pouze tvůj subjektivní názor.V tom případě
    nemá žádnou logiku TVRDIT,že “Bůh” řekl či udělal to a to a předkládat to jako
    nespochybnitelný fakt.Dokonce o tom vyučovat na školách.
    To snad není tak těžké pochopit.

  6. protestant

    to jack:
    Já klidně mohu tvrdit, že miluji svoji manželku. Nebo mám rád Mozarta. Ale nemám nejmenší důvod ti to dokazovat. Ani si nemyslím, že je na mně důkazní břemeno.
    A stejné je to s Bohem. Pro bych ti to dokazoval. Uveď prosím JEDINÝ důvod.
    A za druhé. Bůh leží mimo hřiště vědy a tedy je nesmysl se k němu stavět vědecky.

    A zda se o tom čit ve školách či ne je otázka toho, zda to lidé chtějí či ne. Stejně tak se učí o umění či jiné lidské činnosti.

  7. Colombo

    Protestant: Ne. Není to samé.
    To je něco, jako kdyby jsi tvrdil, že existuje Willy Wonka a má největší továrnu na čokoládu. Že důkazem jeho existence je kniha Karlík a továrna na čokoládu, že v té knize se píše, jak máš správně jíst čokoládu. Dále musíš kupovat čokoládu od Willyho Wonky, protože je nejlepší čokoláda na světě, a taky musíš posílat peníze na účet Willyho Wonky. A ja nevim co ještě…

    To není o osobním pocitu, pokud by to zůstalo na téhle úrovni, tak je to v pořádku. Ale vy to cpete ostatním a snažíte se, aby věda a člověk uznali existenci Williho Wonky. Že bez Willyho Wonky nemá život smysl. Ti, co nejsou ochotni na místě uznat jeho existenci jsou méněcení. Snažíte se podle a pomocí Willyho wonky nutit svoje názory ostatním atp.

  8. protestant

    To Colombo:

    Projděte si příspěvky tohoto webu a sám si udělejte obrázek kdo komu co cpe…. 🙂

  9. Colombo

    Až vám budou chodit do kostelů atheisté a řvát na vás, že věříte v nesmysly, pak prosím…

  10. jack

    Protestant
    to jack:
    Já klidně mohu tvrdit, že miluji svoji manželku. Nebo mám rád Mozarta. Ale nemám nejmenší důvod ti to dokazovat. Ani si nemyslím, že je na mně důkazní břemeno.
    A stejné je to s Bohem. Pro bych ti to dokazoval. Uveď prosím JEDINÝ důvod.
    A za druhé. Bůh leží mimo hřiště vědy a tedy je nesmysl se k němu stavět vědecky.

    No vidíš,to je potom těžké,když nechápeš jednoduché věci.Proč by jsi nemohl
    tvrdit,že miluješ manželku nebo Mozarta.Ani jedno z toho neodporuje vědeckému
    poznání,fylosofii ani všeobecné logice.V tomto směru mám naprosto stejné
    pocity,také miluji svou ženu a Mozarta.
    Ale jestli nechápeš,že to není stejné jako s “Bohem”,tak máš omezené chápání,to
    se na mě nemůžeš zlobit,ale to je fakt.Protože imaginární bytost,které říkáš “Bůh”
    odporuje mě známým přírodním zákonům a i fylosofickým poznatkům.
    Jestliže by jsi měl mít totiž pravdu,potom nemohou platit vědecké poznatky
    se kterými jsi v rozporu.Musíme zjistit co je pravdivé.K posuzování máme
    pouze jedinou možnost,tou je předložit jednotlivé informace a jejich racionální
    posouzení.Doufám že aspoň uznáš,že iracionílní posuzování pravdu neodhalí.
    Jelikož jsme v názorovém rozporu na vznik vesmíru,naší planety i našeho života,
    měli bychom hledat co je pravdivé.Protože bílá koule nemůže být současně
    černý kvádr.Bylo by naivní si něco takového myslet.A aby jsme měli jasno,tak
    potřebujeme slyšet důkazy podporující tvůj názor,aby jsme je mohli porovnat
    s důkazy druhé strany a racionální úvahou mohli posoudit,které jsou pravděpodobně
    pravdivé.
    Doufám že jsem to vysvětlil dostatečně polopaticky a ty by jsi mohl pochopit,proč
    by jsi měl dokazovat pravdivost svého názoru.

    Protestant
    Bůh leží mimo hřiště vědy a tedy je nesmysl se k němu stavět vědecky.

    Hranicí vědeckého zkoumání je vesmír.Zatím nebylo žádnou vědeckou skupinou
    prokázáno,že existuje “něco” mimo tento nám známý vesmír.
    Napišme si co to je vlastně věda.
    Věda je systematický způsob poznání skutečnosti. Předmětem vědeckého poznání mohou být objekty a procesy živé i neživé přírody nebo lidské společnosti.

    Jestliže tedy “Bůh” leží mimo systematický způsob poznání skutečnosti.
    Potom nechápu jak můžeš o něm cokoliv tvrdit,když se nezajímáš o poznání
    “Boží” skutečnosti.
    Takže opět logický nesmysl a tak to jde pořád dál a dál.

  11. Karel

    2.Tin 3,16 Veškeré Písmo je vdechnuté Bohem a je užitečné k učení, k usvědčování, k napravování, k výchově ve spravedlnosti, aby Boží člověk byl takový, jaký má být, důkladně vystrojený ke každému dobrému skutku.

    Je potřeba si uvědomit, že Písmo bylo psáno lidmi, kteří uctívali Stvořitele. Jejích mysl byla pohlcená vírou v tohoto Boha. Zároveň jsou jejích spisy svědectvím co víra v Boha přinášela. Každá myšlenka byla touto vírou určovaná, každý verš. Když nad tím člověk uvažuje, vůbec není podstatné jak přesně se věci děly, ale proč se děly a dějí. Např.: Písmo svědčí o stvoření v sedmi dnech. Co je podstatné, co je důležité pro člověka z této zprávy? Mechanismus jak se věc děla, nebo informace o tom, že za bytím světa stojí Stvořitel? A takhle lze nahlížet na každý verš. Každý verš nese své poselství, které je přínosem, cituji Pavla, aby Boží člověk byl takový, jaký má být, důkladně vystrojený ke každému dobrému skutku.

    Marek, Matouš, Lukáš a Jan. Naprosto nepodstatné kdo přesně je jejích autorem. První tři s velkou pravděpodobnosti čerpali z pramene, který se do dnes jíž nezachoval, tedy opis. Jan, údajně nejmladší evangelium, objevili se však hlasy, že možná nejstarší. Pro mne velice konzistentní, úchvatné, jasně ukazující na to kdo je Ježíš. V prvních třech evangeliích – často vytýkané nepřesnosti. Jednoznačně velice nepodstatné vzhledem k podstatě zvěsti o Ježíši Kristu, Božím Synu. Komu toto však vadí, nechť studuje listy apoštola Pavla patřící k nejstarším a pouvažuje nad tím co se stalo, že z horlivého pronásledovatele církve se stál zanícený apoštol Boží, sám sebe označující jako vyučeného přímo Kristem. Člověk jenž byl x-krát kamenován, bičován, na pokrájí smrti. Člověk jenž napsal 1.Kor 13 kapitolu. Že by podvodník?

    Vytrhnuté proroctví z kontextu: Ano. Známe však myšlení starověkého člověka? Každý si mohl stejně jako dnes si tyto citace SZ prozkoumat a věřte, že tenkrát byli většími znalci Písma než dnes. Proroctví naroubované na Ježíše. A kde se tu Ježíš vzal? Jistě si Jej nevymysleli, ale v Jeho životě, skutečném životě, viděli paralely s Písmem SZ a tyto paralely vepsali.

  12. Michal Post author

    Spousta slov, a přitom jste se úplně vyhnul tomu podstatnému, Karle:

    To podstatné je, že totiž Bible je celá dílem různých lidských autorů, z nichž každý měl (různé) motivy, sledoval svým textem různé cíle, byl určen jinému publiku – a tedy ZEJMÉNA není nejmenší důvod, nazývat Bibli Slovem Božím, a brát ji po stránce výpovědi o cokoliv vážněji (a samozřejmě ani méně vážně), než jakékoliv jiné dílo té doby.

    To, že odráží představy Starých Izraleců o jejich Bohu Jahvem je jistě pravda – avšak nazývat proto Bibli Božím slovem je asi poněkud pošetilé.

  13. Karel

    Michal says: Spousta slov, a přitom jste se úplně vyhnul tomu podstatnému, Karle

    No, krapet jsem se rozepsal, co mne napadlo, to jsem tam dál. Ale nemyslím si, že bych se základnímu vyhnul – ano spousta autoru a jeden společný jmenovatel – víra v Stvořitelé. Viz má první tři věty: Je potřeba si uvědomit, že Písmo bylo psáno lidmi, kteří uctívali Stvořitele. Jejích mysl byla pohlcená vírou v tohoto Boha. Zároveň jsou jejích spisy svědectvím co víra v Boha přinášela.

  14. Colombo

    Karle, používáte argumenty, které tu již byly rozebrány a zamítnuty. Například oblíbený protestantů výrok, že nemůžeme brát Bibli myšlením člověka 21. století (je zajímavé, že u jiných historických děl to není problém, pokud se člověk alspoň lehce seznámí s kontextem doby, což u Bible přes spoustu výhrad teistů vůbec není problém). Jenže pak nám vyjde jen další propagačně-náboženská kniha, jakých jsou stovky.

  15. Michal Post author

    viz. např. Numeri 31, a spousta a spousta dalších.

    Možná byste měl Karle sám silně zpochybnit, že tahle svědectví jsou věrohodná… Nemyslíte?

  16. Karel

    Colombo says: Karle, používáte argumenty, které tu již byly rozebrány a zamítnuty. Například oblíbený protestantů výrok, že nemůžeme brát Bibli myšlením člověka 21. století

    Nemyslím si, že je to můj případ. Odkaz na starověké myšlení jsem použil jen u proroctví, jenž jsou vytrhnuté z kontextu. Zároveň jsem k věci uvedl svůj pohled. Uvažujte se mnou: Pohled na to co je proroctví našimi očima – Matouš a spol. dokazuje, že Ježíš je Mesiáš, dokazuje citacemi z Písem, které si každý může sám ověřit. A my na to koukneme a zřetelně vidíme, že jsou vytrhnuté z kontextu. A Matouše pošleme do háje. Jenomže Matouš a spol. do háje nešli. Buď Matouš a spol klamal, spis byl určen pohanům, kteří SZ neznali a nemohli prohlédnout klam, nebo Matouš a spol. si byli jistí tím, že Ježíš je Kristus a skrze tuto optiku hleděli na SZ, nalézali v něm Krista. Chci říct, má víra nestojí na těchto citacích, ale na evangeliu o Božím Synu. Uvěřil jsem když mi bylo 23 let. Po třech letech jsem odpadl, Matouš a spol. včetně Numeri 31 a podobných byly příčinou. K Bohu jsem se vrátil před necelým rokem. Numeri, Matouš… mne vzhledem k tomu co mi Bůh “provedl”, nechávají v klidu. K tomu Numeri se budu snažit ještě vrátit.

  17. Karel

    Numeri 31 a podobné. Nejprve bych chtěl popsat svůj vztah k Písmu. Písmo je zvěst o Ježíši Kristu. Mohu tu zvěst studovat, rozebírat, ale míjím to podstatné – Krista, živého Krista, kterého mohu a mám poznat ve SVÉM životě. Když Jej člověk pozná, důvěra v tu zvěst vzroste, protože to co tam píšou, poznávám na vlastní kůži, ale zároveň to také znamená, že můj život není na té zvěsti založen, ale na osobním vztahu mezi mnou a Ježíšem Kristem, na poznání Ježíše Krista. Tzn. i když ta zvěst bude zpochybňovaná, i když spoustě věci z ni nerozumím, na mou víru v Krista to nebude mít vliv.
    Teď k Numeri: je možno několik vysvětlení:

    1. Bůh je Pánem tvorstva a s tvorstvem si může dělat co chce. Jelikož je Bohem, vše co učiní je to nejlepší co mohl učinit i když nám se teď zdá, že to bylo špatné. Nemáme však plné poznání tak jako Bůh, nemůžeme tudíž na rozdíl od Boha posoudit co je vlastně dobré.
    2. Události se nestaly tak přesně jak je popsáno, byl vytvořen příběh, který nám nese nějaké poselství.
    3. Víra v Boha byla zneužita k ovládaní lidí.

  18. Arkande

    to Karel:Vy vlastně píšete to co si myslí všichni ateisté.Víra v Boha byla zneužita církvemi pro prosazování jejích vlastních potřeb(jako hromadění majetku,politická moc atd.)

Comments are closed.