Dnes je Velký Pátek, a v plném proudu jsou tedy Velikonoce, největší křesťanské svátky v roce. Pojďme se krátce zamyslet nad tím, co vlastně křesťané tak slaví.
Příběh o ukřižování a zmrtvýchvstání Ježíše Krista je v křesťanství naprosto ústřední. Ježíš dopředu věděl, že zemře na kříži, a celé jeho působení na Zemi k tomuto směřovalo. Někteří dokonce říkají, že to takto bylo naplánováno od Stvoření. Byl zrazen Jidášem, souzen, a Židé si vynutili jeho popravu. Svou mučednickou smrtí (obětováním sebe sama) pak spasil nás všechny. O Velikonocích si křesťané připomínají tyto události, a radují se z toho, jak byl Ježíš vzkříšen a fyzicky vyzdvižen na nebesa. V samotném vzkříšení pak vidí naději na Spásu pro nás pro všechny.
Křesťané tento příběh velmi prožívají. Mnozí se dojímají nad tím, jak velká byla Ježíšova oběť. Představují si jeho utrpení, někteří v samotném utrpení z trýznění vidí očistný proces, a tak se bičují (prý i Jan Pavel II. tak činil), a fanatici z Filipín se dokonce přibíjejí na kříž. Jiní zase o Ježíšově ukřižování točí morbidně naturalistické filmy (Mel Gibbson), kde jsou dopodrobna vidět cáry kůže a masa vyrvané Ježíšovi z těla při bičování – a Papež pak zjihle řekne, že “takhle nějak to opravdu bylo”.
Současně však křesťané dodržují starou dobrou zásadu, že přemýšlet o těchto věcech se nemá. Celou záležitost prohlašují za velké mystérium, a jakékoliv přemýšlení o tom je pošetilé. Těmito frázemi se však jen snaží zastřít fakt, že tento ústřední příběh křesťanství ve skutečnosti vůbec nedává smysl.
My se ale frázemi o mystériích principielně nepřístupných kritickému rozumu jistě nenecháme odradit. Pojďme se nad celou věcí zamyslet.
Obětovat se znamená přijmout nějaký druh příkoří, aby bylo odvráceno (obecně jiné) příkoří hrozící jiné osobě nebo osobám. Oběť je tím větší, čím větší příkoří podstoupím, a čím většímu příkoří hrozícímu jiným osobám zabráním. Ježíšova “oběť” je prezentována jako ta snad vůbec největší myslitelná: měl obětovat svůj život za život nás všech.
Ale obětoval se Ježíš skutečně? V čem jeho oběť spočívala?
Ježíš byl podle křesťanů Bůh. Bůh nemůže zemřít, Ježíš tedy svůj život rozhodně neobětoval, protože nezemřel. Výroky typu “Ježíš byl Celý Bůh, a současně Celý člověk” (aby mohl zemřít) jsou zjevný nonsens. Bůh je ve svých atributech nekonečný, a ať se s Ježíšovým tělem stalo cokoliv, nepředstavovalo to pro Ježíše jako Ducha, jako Bytost, jako součást Boha, jistě naprosto žádnou újmu. Ježíš jakožto Bůh může koneckonců se svým pozemským tělem dělat jistě cokoliv se mu zlíbí, libovolně ho oživovat, nechávat umřít, mučit – a jak si můžeme myslet, že by to pro Něj jako Boha mohlo představovat cokoliv úkorného?
Nyní uvažme, proč se vlastně Ježíš obětoval. Co by se stalo, kdyby tak neučinil? Před čím vlastně lidi zachránil? Odpověď je jediná možná: zachránil je před zatracením – přičemž zatratil by je jedině Bůh, tedy On Sám.
Křesťané tedy věří tomu, že Ježíš svou smrtí nesmrtí spasil Člověka před tím, aby ho On Sám zatratil. Pokud to takto nesmyslně udělat chtěl, pak prosím, ale jistě to celé nelze nazývat obětí.
Nabízí se také otázka, pokud Bůh chtěl lidem odpustit – nemohl to prostě udělat? Musel sám sebe nechat umučit neumučit, popravit nepopravit? Fakt tohle dává smysl?
Smysl nedává ani Jidášova Zrada. Přijmeme-li tezi, že nás Ježíš svou smrtí opravdu spasil, pak udělal Jidáš jen to, co bylo třeba. Jak lze tedy jeho čin nazývat zradou?
Bylo by snad lepší, kdyby neudělal to co udělal, Ježíš by ukřižován nebyl a z mrtvých by nevstal?
Co se vůbec po zmrtvýchvstání stalo s Ježíšovým tělem? Oficiální verze říká v souladu s Biblí, že bylo “vyzvednuto do nebe”. Jenže my dnes víme, že nebe jako takové neexistuje, a Bůh tam nesídlí. Bůh samozřejmě může sídlit mimo náš Prostor a Čas, mimo náš Vesmír – ale jaký smysl by mělo uvažovat o tom, že se tam může dostat lidské tělo z masa a kostí, resp. z hmoty našeho Vesmíru? A jaký by mělo smysl aby se tam dostalo? K čemu by tam Ježíšovi bylo?
Řekněme nyní, že to je všechno pravda, a Ježíš nás obětí svého života opravdu spasil. Otázka je, koho vlastně spasil.
Katolická verze říká, že k tomu abychom byli spaseni, musíme věřit v Ježíše, a nesmíme příliš hřešit (Stejně tak i víra, není-li spojena se skutky, je sama o sobě mrtvá. Jak 2:17). Tohle ovšem platilo i před Ježíšem! Co se tedy v takovém případě Ježíšovým zmrtvýchvstání změnilo?
V této souvislosti nemohu nezmínit, že KKC 841 a 847 stanoví “výjimku pro Muslimy”…
Protestanté vyznávají zásadu Sola Fide, která říká, že spaseni budou všichni kdo věří v Ježíše. Bez ohledu na jejich hříchy.
Nyní však je zjevena Boží spravedlnost bez zákona, dosvědčovaná zákonem i proroky, Boží spravedlnost skrze víru v Ježíše Krista pro všecky, kdo věří. Není totiž rozdílu: všichni zhřešili a jsou daleko od Boží slávy; jsou ospravedlňováni zadarmo jeho milostí vykoupením v Kristu Ježíši (Řím 3:21-24).
Tato úžasná zásada vlastně říká “hřích jako hřích”, tedy např. vražda a “braní Božího jména nadarmo” vyjdou na stejno. Dále z toho plyne, že věřící vrah a násilník bude určitě spasen, zatímco ateista nikoliv (nesplňuje nutnou podmínku víry). Tomu říkám morálka!
Liberální křesťané pak zastávají názor, že spaseni budou všichni, paušálně. Ale – opravdu je morální, aby byli spaseni všichni? Ti kdo znásilňují malé děti? Vrazi? Lze tomuto říkat spravedlnost? Jen si představme pedofilního vraha, který unikl pozemské spravedlnosti – a po smrti jde “po zásluze do nebe”… Super.
Pokud se najde křesťan, ochotný přemýšlet o své víře, který má názor na výše nastíněné problémy, byl bych moc rád kdyby se s námi o své odpovědi podělil v diskuzi pod článkem.
“Všechna tři vysvětlení jsou theoriemi, protože jsou příliš složitá (komplexní) na to, aby byla pouhými hypothesami. ”
Teorie nemá nic společného se složitostí.
Teorie nemá nic společného se složitostí.
Proč ne? Jsme opět u terminologie: Pojmy je nutno používat přesně, jinak se nedomluvíme.
Machi: “Těch poznatků je ve skutečnosti velké množství, ale namátkou jen ty co mě napadají jen zpaměti (je to jen zkratkovitě, kdyby jste chtěl něco dovysvětlit, tak jsem k dispozici):
Radioaktivní rozpad jader, astrofyzikální poznatky (stáří hvězd, mikrovlnné pozadí, mlhoviny…), biologické poznatky (fosílie, rychlost evoluce, velikosti populací, korály …), geologie a geofyzika (desková tektonika, zbytkový magnetismus v kamenech, zalednění, mohutnost usazenin a jejich geografická poloha, impaktní krátery….) atd.”
Josef: Nic z toho korektním vědeckým důkazem proti kreaci před šesti tisíci lety není, protože před šesti tisíci lety (nebo jindy) to vše mohlo být stvořeno právě takto, jak ostatně i sám správně připouštíte níže.
Machi: “Mohly, ale v tom případě by svět také mohl být stvořen před hodinou a my bychom to nebyli schopni rozpoznat.”
Josef: Díky za souhlas s mou názorovou pozicí.
Machi: “Samozřejmě, že můžete tvrdit, že Bůh stvořil svět tak, aby se vyvíjel přesně daným směrem, ale tato hypotéza v podstatě nic nevysvětluje (a má nulovou predikční schopnost) a vůbec to neznamená, že daná entita je totožná s křesťanským bohem. Jedná se o deistickou a ne teistickou pozici.”
Josef: Tato hypotéza je důležitá především v tom, že objasňuje, že proti kreaci neexistují naprosto žádné relevantní vědecké argumenty.
O deistickou pozici se nejedná, protože deistická pozice redukuje Boha na pouhého “Hodináře”, zatímco já jako theista se tímto nevyjadřuji k tomu, zda je Bůh pouze “Hodinář” nebo i něco víc. Každopádně kreace je samozřejmě i přesvědčením theisty.
Machi: “Pane Josefe, chápejte, že jakékoliv důkazní břemeno je ve skutečnosti na vaší straně, pokud chcete prokázat existenci Boha.”
Josef: To samozřejmě chápu, ale Vy zároveň chápejte, že důkazní břemeno je na Vaší straně, pokud chcete existenci Boha nebo kreace VYVRÁTIT.
Machi: “Ateista prostě k vysvětlení světa nepotřebuje žádnou hypotézu Boha, už proto, že sebou přináší spoustu problémů (vědeckých, filosofických, sociálních apod.).”
Josef: Než se začneme bavit o tom, proč atheista potřebuje hypotézu Boha, tak bych rád slyšel aspoň některé z té spousty “vědeckých, filosofických a sociálních problémů”, které způsobuje hypotéza Boha.
Colombo: “To asi pujde těžko, když to nazvete nepodstatné a narvete předmět do theologie.”
Josef: To opravdu půjde těžko; žádné skuteřně racionální protiargumenty totiž neexistují.
Colombo: “Jak vím, že bůh nestvořil svět přesně tak, i s geografickou distribucí, fosiliemi atp.? Nevím. Protože tento výrok se může velmi jednoduše přenést do absolutní skepse. Jak vím, že bůh nestvořil svět před pěti sekundami i se všemi vzpomínkami na dobu minulou? Můžeme tak někde vyznačit bod, kde by byl svět stvořen? Nemůžeme. Jak můžeme vědět, že nynější stav není jen náhodný shluk částic a že jednotlivé stavy mezi sebou nemají žádný vztah? Nemůžeme. Proto si musíme, vůči zabránění absolutní skepse vztyčit pár axiomů. Tím nejdůležitějším je: svět je poznatelný.”
Josef: Děkuji za souhlas s mou názorovou pozicí, že nemůžete vědět, zda Bůh nestvořil svět přesně tak, jak je.
Z absolutní skepse nemějte obavy, možná jste si všiml, že mezi námi kreacionisty se to absolutními skeptiky moc nehemží… 🙂
To, co jste v tomto odstavci právě popsal, je totiž jedna z nejzákladnějších úvah křesťanství a axiom o poznatelnosti světa je základní axiom křesťanství, podpořený úvahou velmi podobnou té, kterou jste uvedl. Pouze s tím rozdílem, že v křesťanské terminologické tradici jsme zvyklí používat namísto pojmu “axiom” spíše pojem “dogma”, ale podstata je stejná. Takže jsem velmi rád, že máte takto blízce nakročeno ke křesťanskému myšlení.
Colombo: “Všechno ostatní z tohoto můžeme odvodit, například velmi důležitý předpoklad pro další poznávání: kauzalitu světa. Takže žádnou blbou theologii sem netahejte, není kde ji vecpat, pouze silou.”
Josef: Ale vždyť sám výše potvrzujete, že ona kauzalita světa je theologický, nebo ve Vašem kontextu řekněme raději filosofický, výrok. Žádná speciální věda neumí kauzalitu prokázat, protože do ní vstupuje už jako předpoklad její metody. Tímto předpokladem je existence nějakého Principu, který kauzalitu způsobuje. (A už jsme skoro doma, že… 🙂 ) Veškerá současná věda je ve své podstatě založena na výchozích křesťanských předpokladech, bez nichý není racionálně možná. Takže theologii sem tahat musím, protože není nic, co by ji v tomto ohledu dokázalo zastoupit.
Colombo: “Takže jsem se nad tím zamyslel a přednesl jsem vám jich celou řadu. I když by nakonec bůh existoval a stvořil svět před 6k lety, pořád by při dnešním stádiu poznání bylo drasticky pravděpodobnější to, že je tu země už pár miliard let. Váš argument zkrátka nemá žádnou váhu.”
Josef: Nebylo by to drasticky pravděpodobnější. Pravděpodobnostním počtem můžete hodnotit přírodněvědecké hypotézy, kde znáte mnoho instancí jevu. Kreace je (potenciálně) jev o jediné instanci, takže její pravděpodobnost v konkrétním čase nemáte s čím porovnat. Není žádný racionální důvod k domněnce, že kreace před šesti tisíci lety je nějak méně pravděpodobná kreace před šesti miliardami let. Obě jsou pravděpodobné stejně a kdybychom šli důsledně dále do filosofie, zjistili bychom další překvapivou věc: že filosofie už dávno prokázala (a to nejen ta vyloženě křesťanská), že rozdíl mezi oběmi představami je pouze fiktivní (něco jako Coriolisova síla ve fyzice), protože při neexistenci subjektu vesmíru nemá smysl uvažovat o tom, kde má zpětná extrapolace biologicky/fyzikálně redukovaného modelu vesmíru nějaký počátek.
Colombo: “Jakmile chcete, abych bral obě teorie rovnocené, abych bral vedle toho, že se organismy vyvinuly ze společného předka rovnocený výrok, že to tu všecko vzniklo před 6k lety, tak milej zlatej se serete s tím druhým výrokem do biologie, protože odporuje tomu prvnímu. Tímpádem ten druhý není nějaký blbý teologický výrok, ale čistě přírodovědecký. A jako takový odporuje veškerému současnému poznání.”
Josef: To už se začínáme trochu točit v kruhu. Jak ten druhý výrok odporuje současnému poznání? Výše jste i Vy souhlasil, že nijak.
Colombo: “Tohle myslíte vážně?”
Josef: Opakovaně Vás musím ujistit, že vše co sem píšu, myslím zcela vážně. 🙂
Colombo: “Ještě jednou vám to napíšu. Výrok o kreaci má biologické důsledky (a geologické atp.), takže je testovatelný vědeckými metodami.”
Josef: Tak mi nějakou vědeckou metodu, která kreaci dokáže otestovat, už prosím konečně napište… 🙂
Colombo: “Kdyby matematika říkala, že když mám jedno jablíčko a jednu hruštičku, tak mám tři kusy ovoce, zatímco reálně mám jen dva, tak tímto otestuju platnost matematické věty. He?”
Josef: Používáte příklad, který je příliš triviální na to, aby na něm bylo možno moje tvrzení jednoduše objasnit (i když i pro něj to platí, kdybychom to vzali do důsledků). Navrhuji alespoň maličko složitější příklad k pochopení toho, co jsem napsal: matematický vzorec o obsahu čtverce. Neexistuje žádná metoda v rámci přírodních věd, která by platnost tohoto vzorce byla schopna racionálně korektně otestovat.
Colombo: “Stejně tak o výbuchu sopky, velkých větrech a o tom, jak svět sežrali velcí jaguáři. Mayskou mythologii trošku znám. Přistoupíte na to, že Popol Vuh popisuje realitu?”
Josef: Proč bych měl? Jen říkám, že pokud u více národů existuje pověst o velké potopě, tak se zdá pravděpodobnější, že něco takového nastalo, než kdyby šlo o pověst v rámci nějaké úzké lokální skupiny.
Colombo: “Ne. Protože mythologie není historický zápis, ale mythologie. Ta nemá za úkol zaznamenávat skutečné události, není to kronika, ale ma za cíl vysvětlovat kosmologii. A jde o rozmístění národů. Jakto, že u Egypťanů potopa nebyla? U řeků? Kdyby toto byla skutečnost, tak bychom ji museli najít všude, s malými vyjímkami. Opak je však pravdou, nacházíme je regionálně, v místech častých záplav. Proto, Occamova břitva, je pravděpodobnější vysvětlení, že se jedná o zavedení těchto záplav do kosmologie, která je měla vysvětlit.”
Josef: Colombo, promiňte, ale měl byste si tohle trochu lépe nastudovat. Mýtus o potopě nacházíme jak v egyptské mytologii, tak v řecké.
Colombo: “To já dělám, od vás jsem však žádný argument “pro” nyslyšel. Jen vykrucování se, že tyhle a tamty argumenty jsou irelevantní.”
Josef: To byla jen přátelsky míněná rada, že deklarováním své “přehršle informací a vědomostí” nikoho moc neohromíte… 🙂 Ale klidně to berte, že jsem nic neřekl.
G.P.: “Josefe, poněkud zde mícháte pojmy. Předně, evoluce není žádná hypothesa. Evoluce je označení pozorovaného faktu, že se organismy mění, vyvíjejí. Někdy ji můžeme pozorovat prostým okem… atd.”
Josef: Pane G.P., prosím, začneme-li se utápět v planých terminologických sporech, tak se nikam nedostaneme. Myslím, že doposud jsme si všichni docela dobře rozuměli, co svými vyjádřeními míníme. Ukážu Vám, jak budeme pokračovat, když začneme tímto Vaším stylem: pokud budete trvat na definici termínu “evoluce” jako změna organismu, tedy třeba to, že mi právě vypadl chlup z obočí, tak pak evoluce samozřejmě existuje… 🙂
G.P.: “Josefe, Vaše pojetí evoluce, tj. přírodního výběru assistovaného Bohem, vyvrací Occamova břitva. Když totiž z přírodního výběru assistenci Boha škrtnete, nic se nestane. Je tedy zbytečná, a tudíž nepravdivá.”
Josef: Ale stane! Když škrtnu z přírodního výběru asistovaného Bohem Boha, tak nejen že postrádám příčinu pro fungování přírodního výběru nebo jakékoli jiné kauzality, ale dokonce nebude takový přírodní výběr mít ani na čem fungovat, protože nebude existovat vůbec NIC. Ale jak docela dobře pozorujeme ve světě kolem sebe, NĚCO přece jen existuje.
“Všechna tři vysvětlení jsou theoriemi, protože jsou příliš složitá (komplexní) na to, aby byla pouhými hypothesami. ”
Obávám se, že si z toho, co jsem napsal, berete jen to, co chcete. Potíž je právě v dále zmíněných věcech.
“Z absolutní skepse nemějte obavy, možná jste si všiml, že mezi námi kreacionisty se to absolutními skeptiky moc nehemží…”
Například tohle tvrzení je tak nechutně mimo. Jasně jsem zdůraznil že hypothéza: “Bůh stvořil svět, tak jak je, před 6k lety” je naprosto ekvivalentní s “bůh stvořil svět před hodinou”, tedy obecně “bůh stvořil svět v jakémkoliv čase t”. Což vede nutně k absolutní skepsi. Dále jsem popsal cestu, jak se z absolutní skepse dostat. Můžete ji sice zastávat, ale pak je cokoliv naprosto irelevantní.
“To, co jste v tomto odstavci právě popsal, je totiž jedna z nejzákladnějších úvah křesťanství a axiom o poznatelnosti světa je základní axiom křesťanství,”
Problém je to, že křesťanství vytyčuje obrovské množství dalších axiomů, které nejsou pro vyloučení absolutní skepse nutné.
“Žádná speciální věda neumí kauzalitu prokázat, protože do ní vstupuje už jako předpoklad její metody.”
Nikoliv. Kauzalitu lze kdykoliv ověřit velmi jednoduchým experimentem. Cvrnkněte do kuličky. Pokud kulička vykoná práci dříve, než jste do ni cvrnknul, svět není kauzální.
“Josef: To už se začínáme trochu točit v kruhu. Jak ten druhý výrok odporuje současnému poznání? Výše jste i Vy souhlasil, že nijak.”
K tomuto a věcím výše: po tom, co jsme ověřili kauzalitu můžeme odvozovat veškeré současné poznání. Opět připomínám: stačí nám k tomu jen vyloučit absolutní skepsi.
“úzké lokální skupiny.”
Nikdy jsem nehovořil o úzké skupině.
jn, je pravda, že jsem četl jen Petišku:D ale opět zdůrazňuji, nález něčeho v mythologii může sloužit jako berlička, dostatečně to lze prokázat pouze nálezem dalších, fyzických a hmatatelných, důkazů.
“změna organismu,”
Toto evoluce není.
“Ale stane! Když škrtnu z přírodního výběru asistovaného Bohem Boha, tak nejen že postrádám příčinu pro fungování přírodního výběru nebo jakékoli jiné kauzality, ale dokonce nebude takový přírodní výběr mít ani na čem fungovat, protože nebude existovat vůbec NIC. Ale jak docela dobře pozorujeme ve světě kolem sebe, NĚCO přece jen existuje.”
Když škrtnete z přírodního výběru asistovaného Bohem Boha, tak máte nonsense. Tam musí být ještě krok upravení onoho přírodního výběru s Bohem na přírodní výběr bez boha, vtip je v tom že mechanismy pomocí kterých to jde v oné hypothéze už máte.
GP:
Zajímavé, většinou se bere hypothéza jako nějaké testovatelné vysvětlení jevu a teorie jako otestované vysvětlení jevu, bez ohledu na komplikovatelnost.
začneme-li se utápět v planých terminologických sporech, tak se nikam nedostaneme.
To nejsou plané terminologické spory, nýbrž vyjasnění toho, o čem se vlastně bavíme. Vy házíte evoluci (o které nikdy nikdo nepochyboval) a evoluční theorii (kterou věřící odmítají) do jednoho pytle; to se nikdy nemůžeme domluvit.
pokud budete trvat na definici termínu “evoluce” jako změna organismu
Na ní samozřejmě netrvám. Nenapsal jsem definici, ale pouhou deskripci. To, o co mi šlo, bylo rozlišit faktum od theorie.
Ale chcete-li zpřesnění evoluce, tak je to změna/vývoj organismů prostřednictvím jejich potomků, tj. odlišnost rodičů a potomků.
nejen že postrádám příčinu pro fungování přírodního výběru
Příčina je změna vnějšího prostředí.
nebo jakékoli jiné kauzality
Kausalita existuje sama od sebe, jinak by svět nebyl možný. Kausalita je světu inherentní.
dokonce nebude takový přírodní výběr mít ani na čem fungovat, protože nebude existovat vůbec NIC.
Co je toto za blábol? Organismy existují, to je faktum. A my se ptáme, jak to, že existují.
Ale jak docela dobře pozorujeme ve světě kolem sebe, NĚCO přece jen existuje.
Ano a Bůh k tomu potřeba není, je zbytečný. Proto je možné a nutné ho škrtnout: „Je n’avais pas besoin de cette hypothèse-là.“
Theorie Boha je vyvrácena Occamovou břitvou. Stejně jako násobení jedničkou vůbec nic nedělá, a proto je možné ho zkrátit, tak i Bůh vůbec nic nedělá, takže možné a nutné ho škrtnout.
Dichotomie: hypothéza = testovatelné vysvětlení jevu v. teorie = otestované vysvětlení jevu, je theistická; používá se hlavně ve spojení „hypothesa evoluce“ k zpochybnění evoluční theorie. Ve skutečnosti žádné vysvětlení není otestované. Např. Newtonova mechanika byla otestována docela dobře, přesto se na počátku 20. století ukázalo, že je nepřesná.
Tímto předpokladem je existence nějakého Principu, který kauzalitu způsobuje.
Kausalitu nezpůsobuje Princip, nýbrž to, že bez její existence by svět nebyl možný. Kdo stvořil Boha? Kdo mu daroval Všemocnost? Zkrátka a dobře, vlastnosti, které připisujete Bohu, aniž by vám jakkoliv vadilo, že neznáte jejich příčinu, připište světu, a máte pravdivý popis světa.
GP: žádná theistická. Pokud děláte vědu, musíte vědět, že nic není absolutně doložitelné, už i proto, že nepředpokládáme absolutní poznatelnost světa, ostatně u kvantovky jsme asi narazili na samotné dno, kam až se můžeme vydat. My vytváříme a testujeme pouze modely.
My vytváříme a testujeme pouze modely.
Ano, výzkum ověřuje modely. Pokud je nějaká hypothesa dostatečně ověřena, tak se prohlásí za ověřenou, ale je matoucí každou více či méně ověřenou hypothesu prohlašovat hned za theorii. Vždyť z hypothesy ani nemusí vyplývat jiné, než právě ověřené předpoklady.
GP: ano, jasně! Proto je tady rozdíl mezi dobře položenou hypothézou a špatně položenou hypothézou. Dobrá hypothéza dělá malý krůček a jednoduše se ověřuje. Špatná hypothéza předpokládá z mála hodně a špatně se ověřuje.
“Než se začneme bavit o tom, proč atheista potřebuje hypotézu Boha, tak bych rád slyšel aspoň některé z té spousty “vědeckých, filosofických a sociálních problémů”, které způsobuje hypotéza Boha.”
Já je nebudu jmenovat (už proto, že mnohé tady zaznívají pořád), jen abych vás nasměroval, tak jsou to všechny “třecí plochy” v daných oblastech, které mají Boha jako jmenovatele.
“Díky za souhlas s mou názorovou pozicí.”
Nenazval bych to souhlasem. Spíše, že chápu vaší pozici, ale nemám pro ni pochopení :).
V případě, že bychom tuto pozici brali vážně, objevilo by se mnoho problémů a co je zajímavější spíše pro věřící a ne pro ateisty. Vezměme, že Bůh stvořil svět před hodinou. Pak jej stvořil s nevýznamným lidstvem na jedné planetě z několika triliónů. Stvořil lidskou společnost s vědou schopnou predikce budoucnosti, ale s křesťanstvím, které ve vyspělých státech začíná ztrácet pozice. Stvořil svět bez Ježíše Krista! Stvořil svět, kde většina lidí, kteří mají přibližnou představu jak funguje tento svět, jsou ateisti (míněni vědci). Nemyslím, že vize takového Boha by byla křesťany obecně akceptována a už vůbec ne kreacionisty.
“O deistickou pozici se nejedná, protože deistická pozice redukuje Boha na pouhého “Hodináře”, zatímco já jako theista se tímto nevyjadřuji k tomu, zda je Bůh pouze “Hodinář” nebo i něco víc. Každopádně kreace je samozřejmě i přesvědčením theisty.”
Ne, toto není teistická pozice v obecném slova smyslu (mrkněte se třeba na Wikipedii).
Řekl bych, že jste “zklamáním” pro Michala, protože opět nejste klasický křesťan, ale řekněme jeden z těch přemýšlivějších, který si křesťanství upravuje dle svého. V diskuzi s ateistou je to velká nevýhoda, protože tímto potvrzujete názor, že víra v Boha je více projekcí svých vlastních tužeb a představ, než cokoliv jiného.
Colombo: “Například tohle tvrzení je tak nechutně mimo.”
Josef: Co je mimo na tvrzení, že mezi kreacionisty se to absolutními skeptiky moc nehemží? Já tedy žádného kreacionistu – absolutního skeptika neznám.
Colombo: “Jasně jsem zdůraznil že hypothéza: “Bůh stvořil svět, tak jak je, před 6k lety” je naprosto ekvivalentní s “bůh stvořil svět před hodinou”, tedy obecně “bůh stvořil svět v jakémkoliv čase t”.”
Josef: Ano, to je víceméně správný filosofický postřeh, který jsem se minule i sám snažil naznačit.
Colombo: “Což vede nutně k absolutní skepsi. ”
Josef: Tak tomu ovšem není. Já například výše uvedenou tezi zastávám a přitom skeptik nejsem, ale katolík.
Colombo: “Dále jsem popsal cestu, jak se z absolutní skepse dostat. Můžete ji sice zastávat, ale pak je cokoliv naprosto irelevantní.”
Josef: Cesta, kterou jste popsal, je v zásadě přesně to, co učí křesťanství. Těší mě, že jste tedy aspoň do této míry křesťanem. 🙂 Co chcete říci druhou větou, tomu nerozumím.
Colombo: “Problém je to, že křesťanství vytyčuje obrovské množství dalších axiomů, které nejsou pro vyloučení absolutní skepse nutné.”
Josef: Ano, nikdo netvrdil, že všechny křesťanské axiomy jsou vytyčeny jen z důvodu vyloučení absolutní skepse.
Colombo: “Nikoliv. Kauzalitu lze kdykoliv ověřit velmi jednoduchým experimentem. Cvrnkněte do kuličky. Pokud kulička vykoná práci dříve, než jste do ni cvrnknul, svět není kauzální.”
Josef: Lze ukázat přírodní podmínky, za kterých kulička vykoná práci dříve, než do ní cvrnknete, a přesto to kauzalitu nijak nepopírá. Nejsme totiž ve stavu poznání, kdybychom znali veškeré fyzikální zákonitosti vesmíru a mohli u případného “nekauzálního” jevu tvrdit, že je to skutečná nekauzalita a ne pouze zákonitost, kterou jsme ještě nepoznali. Vyvrátit kauzalitu tedy nelze. A ověřit už vůbec ne, protože ani jedna miliarda úspěšných pokusů nezaručuje, že miliardtý první pokus se povede také.
Colombo: “K tomuto a věcím výše: po tom, co jsme ověřili kauzalitu můžeme odvozovat veškeré současné poznání. Opět připomínám: stačí nám k tomu jen vyloučit absolutní skepsi.”
Josef: Jak ukázáno výše, kauzalitu jsme racionálně nijak neověřili.
Colombo: “Nikdy jsem nehovořil o úzké skupině.
jn, je pravda, že jsem četl jen Petišku:D ale opět zdůrazňuji, nález něčeho v mythologii může sloužit jako berlička, dostatečně to lze prokázat pouze nálezem dalších, fyzických a hmatatelných, důkazů.”
Josef: Já jsem také nikdy netvrdil, že nález něčeho v mytologii to potvrzuje. Byl jste to Vy, kdo tvrdil, že nález v mytologii ostatních národů to nějakým způsobem vyvrací, což není pravda. A o tom jsme se bavili.
Colombo: “Toto evoluce není.”
Josef: To si vyřiďte s druhým kolegou, moje definice to není.
Colombo: “Když škrtnete z přírodního výběru asistovaného Bohem Boha, tak máte nonsense.”
Josef: Prosím, nezačínejme slovíčkařit, to diskusi jen komplikuje. Oba víme, co máme na mysli.
Colombo: “Tam musí být ještě krok upravení onoho přírodního výběru s Bohem na přírodní výběr bez boha, vtip je v tom že mechanismy pomocí kterých to jde v oné hypothéze už máte.”
Josef: Bez hypotézy Boha nelze myslet žádné mechanismy, ani jakoukoli kauzalitu přírodního výběru, a navíc nelze myslet ani nic, na čem by se ten přírodní výběr mohl realizovat.
G.P.: “To nejsou plané terminologické spory, nýbrž vyjasnění toho, o čem se vlastně bavíme. Vy házíte evoluci (o které nikdy nikdo nepochyboval) a evoluční theorii (kterou věřící odmítají) do jednoho pytle; to se nikdy nemůžeme domluvit.”
Josef: Přečtěme si tedy třeba, co uvádí o evoluci Wikipedie (což nemusí být nutně pravdivé, každopádně to vyjadřuje názor alespoň určité části společnosti): “Biologická evoluce je dlouhodobý a samovolný proces, v jehož průběhu vznikl z neživé hmoty pozemský život a dále se rozvíjí a diverzifikuje.“
O takto definované evoluci samozřejmě mnoho lidí pochybuje. Pokud Vaše definice je jiná, kde berete nárok na tvrzení, že je jediná správná? Myslím, že je zřejmé, že diskusi, která byla dosud zcela jasná, tímto pouze zbytečně komplikujete.
G.P.: “Na ní samozřejmě netrvám. Nenapsal jsem definici, ale pouhou deskripci. To, o co mi šlo, bylo rozlišit faktum od theorie. Ale chcete-li zpřesnění evoluce, tak je to změna/vývoj organismů prostřednictvím jejich potomků, tj. odlišnost rodičů a potomků.”
Josef: Chcete-li ještě pokračovat ve Vašem stylu terminologické diskuse, tak dobře. Jestliže evoluce je definovaná viz výše, tedy že syn, který si při práci na pile uřízl ruku, je odlišný od rodiče, který má dvě ruce, pak evoluce samozřejmě existuje. Ale žádné teorie na její vysvětlení nepotřebuji.
Vidíte, že takto nelze diskutovat? Jako diskusní partneři si vzájemně poskytujeme určitou licenci, že naše vyjádření nemusí být terminologicky úplně dokonale precizní a přesná, a nechytáme se za slovíčka, protože pak by to celé nebylo k přečtení a bylo by to zbytečně dlouhé. Důležité je vyjádřit myšlenku tak, aby ji partner pochopil.
G.P.: “Příčina je změna vnějšího prostředí. Kausalita existuje sama od sebe, jinak by svět nebyl možný. Kausalita je světu inherentní.”
Josef: A jsme u prvního atheistického pseudodogmatu. Prokažte, že kauzalita existuje sama od sebe. Svět by byl možný, například tak, jak ho vysvětluje křesťanství, které atheistické pseudodogma o existenci kauzality samy od sebe nepotřebuje.
G.P.: “Co je toto za blábol? Organismy existují, to je faktum. A my se ptáme, jak to, že existují.”
Josef: Ano, přesně tak. Faktum existence organismů je důkazem faktu existence Boha.
G.P.: “Ano a Bůh k tomu potřeba není, je zbytečný. Proto je možné a nutné ho škrtnout: „Je n’avais pas besoin de cette hypothèse-là.“”
Josef: Naopak, bez Boha nelze existenci světa vůbec racionálně konsistentně myslet.
G.P: “Theorie Boha je vyvrácena Occamovou břitvou. Stejně jako násobení jedničkou vůbec nic nedělá, a proto je možné ho zkrátit, tak i Bůh vůbec nic nedělá, takže možné a nutné ho škrtnout.”
Josef: Jakto, že Bůh nic nedělá? Po škrtnutí Boha není ani možné, abyste Vy byl schopen napsat předchozí příspěvek, protože nejste schopen způsobit kauzalitu, která Vám to umožňuje (pokud už se povznesu nad to, že bez Boha byste ani neexistoval.)
G.P.: “Kausalitu nezpůsobuje Princip, nýbrž to, že bez její existence by svět nebyl možný. Kdo stvořil Boha? Kdo mu daroval Všemocnost? Zkrátka a dobře, vlastnosti, které připisujete Bohu, aniž by vám jakkoliv vadilo, že neznáte jejich příčinu, připište světu, a máte pravdivý popis světa.”
Josef: Právě že definicí křesťanského Boha (a o křesťanském Bohu se předpokládám bavíme) je, že ho nikdo nestvořil. (Precizní definice je samozřejmě poněkud jiná, ale nechytejme se za slovíčka.) Všemocnost je vlastnost, která z této definice poměrně jednoduše vyplývá. A teď přichází ten Váš srozumitelný návrh, abychom identifikovali takto definovaného Boha se světem samotným. To ovšem není možné, a to z jednoho prostého důvodu, kterým je vědomí člověka. Moje vlastní vědomí v určitém časovém okamžiku začalo, nemůže tedy samo o sobě být Bohem (kdyby moje vlastní vědomí bylo příčinou kauzality, pak by nemohlo mít počátek v čase). Hledanou příčinou mého vědomí ale nemůže být ani nic z hmotného světa, protože hmotný svět je sám definovatelný až skrze existenci mého vědomí (anebo skrze předpokládaný třetí subjekt). Jelikož mé vědomí i svět jsme vyloučili, jediná přípustná hypotéza je, že Bohem je nějaký třetí subjekt mimo mé vědomí a svět.
Machi: “Já je nebudu jmenovat (už proto, že mnohé tady zaznívají pořád), jen abych vás nasměroval, tak jsou to všechny “třecí plochy” v daných oblastech, které mají Boha jako jmenovatele.
Nenazval bych to souhlasem. Spíše, že chápu vaší pozici, ale nemám pro ni pochopení .”
Josef: Jistě jste srozuměn s tím, že až dosud v tom nečtu žádný argument, na který bych mohl reagovat.
Machi: “V případě, že bychom tuto pozici brali vážně, objevilo by se mnoho problémů a co je zajímavější spíše pro věřící a ne pro ateisty. Vezměme, že Bůh stvořil svět před hodinou. Pak jej stvořil s nevýznamným lidstvem na jedné planetě z několika triliónů. Stvořil lidskou společnost s vědou schopnou predikce budoucnosti, ale s křesťanstvím, které ve vyspělých státech začíná ztrácet pozice. Stvořil svět bez Ježíše Krista! Stvořil svět, kde většina lidí, kteří mají přibližnou představu jak funguje tento svět, jsou ateisti (míněni vědci). Nemyslím, že vize takového Boha by byla křesťany obecně akceptována a už vůbec ne kreacionisty.”
Josef: V první řadě bych rád upozornil, že poslední století bylo nejúspěšnějším stoletím křesťanství, které kdy křesťané zažili, jak co do absolutního nárůstu počtu vyznavačů, tak i do relativního. Křesťanství zažívá momentálně tak dobré časy, jaké nemělo ještě nikdy v historii. Neznám data za ostatní církve, ale moje katolická církev je má poměrně přesná a i za poslední rok byl nárůst počtu katolíků na světě opět rychlejší než nárůst světové populace celkem. Podíl katolicismu na světovém myšlení se tedy neustále zvyšuje (platí to dlouhodobě) a z tohoto hlediska jsem tedy se světem více než spokojen.
O tom, zda většina vědců na světě je nebo není atheisty, těžko mohl proběhnout nějaký skutečně seriózní globální výzkum, splnit podmínky statistické korektnosti by bylo velice náročné. Sám Váš předpoklad považuji za nepravděpodobný. Každopádně mnoho vědců věřících je, to jistě uznáte. O čem však není pochyb je, že všichni lidé mají nějakou zkušenost s fungováním světa, a v procentech všech lidí atheisté s věřícími zoufale prohrávají. Ale o tomhle všem to vůbec není.
Pokud budu jediný člověk na světě, který bude zastávat nějakou racionální myšlenku, mělo by mě to odradit od jejího zastávání? Pokud jsem poctivý, tak samozřejmě nemělo.
A pokud jde o akceptovatelnost současného světa pro věřící, znáte-li trochu slova Ježíše Krista, tak víte, že například v době před koncem světa podle něj bude držet jen velmi málo lidí pravou víru. Ve skutečnosti, promiňte, ale na Vašem výše uvedeném vyjádření je pro věřícího spíše úsměvné, jak se nevědomky snažíte promítat do našeho myšlení Vaše atheistické předpoklady, které vůbec nedržíme, a na jejich základě formulujete představu o tom, jak by svět prý měl podle nás vypadat. Ale my nejsme atheisté, abychom vycházeli z atheistických předpokladů o světě. Jsme věřící, a proto realita světa dokonale sedí na to, co od ní naše myšlení očekává. Nevyvracíte myšlení věřících, ale atheistickou představu o věřících, o které musím ovšem konstatovat, že je lichá.
Machi: “Ne, toto není teistická pozice v obecném slova smyslu (mrkněte se třeba na Wikipedii).”
Josef: Přečetl jsem si, co se na Wikipedii píše o teismu, a myslím, že mohu směle pokračovat v tvrzení, že jsem čistý theista. 🙂
Machi: “Řekl bych, že jste “zklamáním” pro Michala, protože opět nejste klasický křesťan, ale řekněme jeden z těch přemýšlivějších, který si křesťanství upravuje dle svého. V diskuzi s ateistou je to velká nevýhoda, protože tímto potvrzujete názor, že víra v Boha je více projekcí svých vlastních tužeb a představ, než cokoliv jiného.”
Josef: Nevím, jestli jsem pro Michala zklamáním nebo ne, každopádně jednak musím bez jakékoli urážky říci, že ze své zkušenosti jsem mezi věřícími našel mnohem větší procento přemýšlivých lidí než mezi atheisty (a to se ještě někteří z těch přemýšlivých atheistů mezi mými přáteli nechali nedávno pokřtít 🙂 ), ale především, jsem “klasický” katolík, každý týden chodím do kostela na mši a odmítám, že bych si na katolickém křesťanství cokoli upravoval podle svého. To, jak poznávám realitu světa, mě vede k zaujímání postojů, které se perfektně shodují s tím, co už dva tisíce let hlásá katolická církev.
Mezi křesťany sice není úplná shoda názorů, každopádně je mezi námi VĚTŠÍ shoda, než jaká je mezi nevěřícími. Z Vaší úvahy by tedy v tomto smyslu vyplývalo, že zřejmě atheismus je jen projekcí vlastních tužeb a představ, je to tak? 🙂
“je mezi námi VĚTŠÍ shoda, než jaká je mezi nevěřícími. ”
Vzhledem k tomu, že atheismus není žádná víra, není jednotné a nestojí na žádných dogmatech, pak je to pochopitelné….
Pojďme se na něčem dohodnout a zmenšit tyhle wall of text příspěvky.
“Josef: Co je mimo na tvrzení, že mezi kreacionisty se to absolutními skeptiky moc nehemží? Já tedy žádného kreacionistu – absolutního skeptika neznám.”
“Josef: Ano, to je víceméně správný filosofický postřeh, který jsem se minule i sám snažil naznačit.”
“Josef: Tak tomu ovšem není. Já například výše uvedenou tezi zastávám a přitom skeptik nejsem, ale katolík.”
A tady je právě problém. Vy si uvědomujete, že docházíte k jisté nejistosti, ale místo aby jste šel do důsledků a domyslel onu úvahu, místo toho ji necháváte na půl cesty. Je nutné jít do důsledků toho, že svět mohl vzniknout kdykoliv.
“Co chcete říci druhou větou, tomu nerozumím.”
Můžete zastávat absolutní skepsi, ale takový životní postoj je na podřezání žil, protože absolutní skepse znamená, že vlastně neexistujete a vaše existence je iluze atp., okolní svět je lež atp.
“Josef: Ano, nikdo netvrdil, že všechny křesťanské axiomy jsou vytyčeny jen z důvodu vyloučení absolutní skepse.”
Další problém. Nám vadí pouze absolutní skepse. Tu potřebujeme vyloučit. To máte jako v matematice, jakmile začnete předpokládat k tomu další věci, dostáváte nutně jiný svět, respektive podmnožinu z světů, kderé jste definoval vyloučení absolutní skepse. Pokud vyloučíme absolutní skepsi a postupně svět poznáváme, nakonec můžeme dospět k tomu vašemu Bohu. Pokud ovšem nadefinujeme svět už rovnou s Bohem…
“Josef: Lze ukázat přírodní podmínky, za kterých kulička vykoná práci dříve, než do ní cvrnknete, a přesto to kauzalitu nijak nepopírá.”
Tak to bych byl teda sakra zvědavý. Publikujte to, tohle je na nobelovku, možná na víc!
“Nejsme totiž ve stavu poznání, kdybychom znali veškeré fyzikální zákonitosti vesmíru a mohli u případného “nekauzálního” jevu tvrdit, že je to skutečná nekauzalita a ne pouze zákonitost, kterou jsme ještě nepoznali. Vyvrátit kauzalitu tedy nelze. A ověřit už vůbec ne, protože ani jedna miliarda úspěšných pokusů nezaručuje, že miliardtý první pokus se povede také.”
Celá tahle úvaha je správná, ale vzhledem k tomu, že s tímhle věda počítá a i to ověřování kauzality s tímhle počítá, je jaksi mimo. Doporučuji nastudovat vědecké metody. A taky problém negativního důkazu. Ten je totiž najít hodně těžké. Vzhledem k tomu, že věda má “co není vyvráceno a je podpořeno experimenty které toto měli vyvrátit, je toto dočasně potvrzeno, než někdo nenajde lepší…”. Je blbost myslet si, že věda něco dokazuje na 100%. To zkrátka (vzhledem k nenutnosti mít absolutně poznatelný svět) není možné.
“A o tom jsme se bavili.”
Tímto bych se tohoto vlákna zbavil.
“Josef: Bez hypotézy Boha nelze myslet žádné mechanismy, ani jakoukoli kauzalitu přírodního výběru, a navíc nelze myslet ani nic, na čem by se ten přírodní výběr mohl realizovat.”
Proboha proč ne? Vědě to funguje naprosto bez problému. Nezačínejte s tím dětinským bohem prázdných míst.
“Josef: A jsme u prvního atheistického pseudodogmatu. Prokažte, že kauzalita existuje sama od sebe. Svět by byl možný, například tak, jak ho vysvětluje křesťanství, které atheistické pseudodogma o existenci kauzality samy od sebe nepotřebuje.”
Potřebuje. Lidé museli hřešit, aby mělo obětování smysl. Jidáš musel Ježíše nabonzovat. Tohle je milej zlatej kauzalita.
“Josef: Ano, přesně tak. Faktum existence organismů je důkazem faktu existence Boha.”
Blbost. Tohle je tak akorát důkaz blbé hypothézy.
“Josef: Naopak, bez Boha nelze existenci světa vůbec racionálně konsistentně myslet.”
Další blbost. Existence světa je fakt. Co to znamená je věc jiná. K vyloučení absolutní skepse je třeba pouze axiom poznatelnosti. Bůh není třeba.
“Josef: Jakto, že Bůh nic nedělá? Po škrtnutí Boha není ani možné, abyste Vy byl schopen napsat předchozí příspěvek, protože nejste schopen způsobit kauzalitu, která Vám to umožňuje (pokud už se povznesu nad to, že bez Boha byste ani neexistoval.)”
nonsense
Colombo: “Vzhledem k tomu, že atheismus není žádná víra, není jednotné a nestojí na žádných dogmatech, pak je to pochopitelné….”
Josef: Různost názorů v rámci atheismu je pochopitelná a zrovna tak je pochopitelná různost názorů na některé věci v rámci křesťanství. Každý jsme někde na cestě hledání pravdy.
Colombo: “A tady je právě problém. Vy si uvědomujete, že docházíte k jisté nejistosti, ale místo aby jste šel do důsledků a domyslel onu úvahu, místo toho ji necháváte na půl cesty. Je nutné jít do důsledků toho, že svět mohl vzniknout kdykoliv.”
Josef: Já jdu do důsledků. Svět podle křesťanské věrouky totiž vzniká kdykoli, vzniká stále. Stvoření světa je průběžný fenomén. Jestli za sekundu Bůh přestane držet prst na tlačítku “ON”, tak všichni končíme.
Colombo: “Můžete zastávat absolutní skepsi, ale takový životní postoj je na podřezání žil, protože absolutní skepse znamená, že vlastně neexistujete a vaše existence je iluze atp., okolní svět je lež atp.”
Josef: To je všechno sice hezké, ale už jste si mohl povšimnout, že já, a pokud vím, tak ani žádný jiný křesťan, absolutní skepsi nezastává.
Colombo: “Další problém. Nám vadí pouze absolutní skepse. Tu potřebujeme vyloučit. To máte jako v matematice, jakmile začnete předpokládat k tomu další věci, dostáváte nutně jiný svět, respektive podmnožinu z světů, kderé jste definoval vyloučení absolutní skepse. Pokud vyloučíme absolutní skepsi a postupně svět poznáváme, nakonec můžeme dospět k tomu vašemu Bohu. Pokud ovšem nadefinujeme svět už rovnou s Bohem…”
Josef: Ne, my křesťané nedefinujeme svět už rovnou s Bohem. My definujeme pojem Bůh jako entitu, jejíž existence nezávisí na existenci ničeho jiného. Pak už lze z evidentní existence jakékoli entity poměrně snadno dovodit, že Bůh existuje. Takže výrok o existenci Boha nám plyne z poznání světa, přesně jak píšete. (Teď jen pro účely této diskuse trochu zužuji křesťanství jen na racionální poznání; vztah křesťana k Bohu samozřejmě pouhé teoretické úvahy ve skutečnosti významně přesahuje.)
Colombo: “Tak to bych byl teda sakra zvědavý. Publikujte to, tohle je na nobelovku, možná na víc!”
Josef: Umístěte kuličku třeba na odkládací stolek jedoucího vlaku. Uvidíte, že kulička často vykoná práci mnohem dříve, než do ní cvrnkete… Věřím, že aspoň tohle je jasné dokonce i většině atheistů… 🙂
Colombo: “Celá tahle úvaha je správná, ale vzhledem k tomu, že s tímhle věda počítá a i to ověřování kauzality s tímhle počítá, je jaksi mimo. Doporučuji nastudovat vědecké metody. A taky problém negativního důkazu. Ten je totiž najít hodně těžké. Vzhledem k tomu, že věda má “co není vyvráceno a je podpořeno experimenty které toto měli vyvrátit, je toto dočasně potvrzeno, než někdo nenajde lepší…”. Je blbost myslet si, že věda něco dokazuje na 100%. To zkrátka (vzhledem k nenutnosti mít absolutně poznatelný svět) není možné.”
Josef: Děkuji za souhlas s mou původní názorovou pozicí, že kauzalita není vědecky prokázána, ale je pouze neprokázaným předpokladem vědy.
Colombo: “Proboha proč ne? Vědě to funguje naprosto bez problému. Nezačínejte s tím dětinským bohem prázdných míst.”
Josef: Můj Bůh není žádným bohem prázdných míst. Přírodní vědě to funguje bez problémů proto, že si tuto otázku vůbec neklade, ale všechny své závěry staví na předpokladu, že to tak je. Filosofie si ovšem tuto otázku klást musí. Nebo snad chtějí atheisté hlásat, že jsou otázky, nad kterými se prostě přemýšlet nesmí?
Colombo: “Potřebuje. Lidé museli hřešit, aby mělo obětování smysl. Jidáš musel Ježíše nabonzovat. Tohle je milej zlatej kauzalita.”
Josef: Reagujete na moje tvrzení, že křesťanství nepotřebuje žádný předpoklad, že kauzalita, tak jak s ní pracují přírodní vědy, existuje sama od sebe. Zdůrazňuji, jde mi v tuto chvíli o hmotnou kauzalitu tak, jak ji ve svých hypotézách automaticky předpokládají přírodní vědy (tedy představu, že z předchozího hmotného stavu světa lze nějakým způsobem, alespoň pravděpodobnostně, určit následný stav hmotného světa). Křesťanství samozřejmě nepopírá pozorovatelnost této kauzality jako takové, ale to, že údajně existuje sama od sebe. Za materiální kauzalitou existuje kauzalita theologická. Gravitační síla může za sekundu přestat existovat.
Colombo: “Blbost. Tohle je tak akorát důkaz blbé hypothézy.
Další blbost. Existence světa je fakt. Co to znamená je věc jiná. K vyloučení absolutní skepse je třeba pouze axiom poznatelnosti. Bůh není třeba.”
Josef: Existence světa je fakt, ano. Máme-li axiom poznatelnosti, odvodíme z toho už velmi lehce, že Bůh nutně existuje.
Colombo: “nonsense”
Josef: Proč?
“Josef: Já jdu do důsledků. Svět podle křesťanské věrouky totiž vzniká kdykoli, vzniká stále. Stvoření světa je průběžný fenomén. Jestli za sekundu Bůh přestane držet prst na tlačítku “ON”, tak všichni končíme.”
nebudu vám brát “udržování světa v chodu”, tohle jste napsal. Ale pořád je tu problém vzniku světa, který stále ignorujete.
“Josef: To je všechno sice hezké, ale už jste si mohl povšimnout, že já, a pokud vím, tak ani žádný jiný křesťan, absolutní skepsi nezastává.”
Protože nedotahujete úvahu absolutní skepse dokonce. Čímž vzniká nesmysl.
“Josef: Ne, my křesťané nedefinujeme svět už rovnou s Bohem. My definujeme pojem Bůh jako entitu, jejíž existence nezávisí na existenci ničeho jiného. Pak už lze z evidentní existence jakékoli entity poměrně snadno dovodit, že Bůh existuje. Takže výrok o existenci Boha nám plyne z poznání světa, přesně jak píšete. (Teď jen pro účely této diskuse trochu zužuji křesťanství jen na racionální poznání; vztah křesťana k Bohu samozřejmě pouhé teoretické úvahy ve skutečnosti významně přesahuje.)”
Tedy zjednodušeně: Mějme Boha-> Bůh existuje, což je stejně debilní důkaz existence boha, jaký se snažili křesťanští filosofové prosadit a obkecat skrze spoustu jiných kroků. Je to ale naprostá blbost, pokud to aplikujete na realný svět. Nemáte totiž žádnou jistotu, jinou než víru (o tom ale zjevně nemluvíte), že bůh existuje.
“Josef: Umístěte kuličku třeba na odkládací stolek jedoucího vlaku. Uvidíte, že kulička často vykoná práci mnohem dříve, než do ní cvrnkete… Věřím, že aspoň tohle je jasné dokonce i většině atheistů… :-)”
Jasněéé, budeme si slovíčkařit jo? Myslel jsem, že jste přemýšlivý a inteligentní. Ale co je moc.
Objekt nevykoná práci, dokud není vnější silou přimět k pohybu. Lepší? Zkuste tohle vyvrátit. Nevyvrátíte.
“Josef: Děkuji za souhlas s mou původní názorovou pozicí, že kauzalita není vědecky prokázána, ale je pouze neprokázaným předpokladem vědy.”
Takže já jsem vám vysvětlil, jak funguje věda a že je tedy kauzalita vědecky ověřena a vy reagujete tímhle? Tak si to zkuste přečíst ještě jednou, pak znovu a pak ještě jednou. Už je to lepší? Chápeme?
“Josef: Můj Bůh není žádným bohem prázdných míst. Přírodní vědě to funguje bez problémů proto, že si tuto otázku vůbec neklade, ale všechny své závěry staví na předpokladu, že to tak je. Filosofie si ovšem tuto otázku klást musí. Nebo snad chtějí atheisté hlásat, že jsou otázky, nad kterými se prostě přemýšlet nesmí?”
1. kauzalita je pozorovatelný a testovatelný fakt.
2. Věda si tuto otázku klade, ale nemůže ji hned odpovědět. Snaží se o to, ale dokud naše hranice poznání nedosáhne dál, nemůže ji zatím zodpovědět, neboť nemůže testovat. To neznamená, že si tuto otázku neklade a to neznamená, že ji nikdy nebude moci vysvětlit. Opět hovoříte jen o bohu prázdných míst.
“že údajně existuje sama od sebe”
Co tohle znamená?
“Za materiální kauzalitou existuje kauzalita theologická.”
Co znamená theologická kauzalita?
Btw. je zbytečné rozlišovat na “fyzický” a “duchovní” svět. Mějme ten váš duchovní svět. Duchovní svět ovlivňuje fyzický, materiální svět. Duchovní svět má ale zpětnou vazbu, kdy vnímá a reaguje na materiální svět. Potom můžeme beze ztráty informace sloučit duchovní i materiální svět, neboť jsou propojeny a existuje jen jeden svět, rozlišení pak slouží k praktickým účelům, například zdůraznění nějakých zvláštností.
“Gravitační síla může za sekundu přestat existovat.”
Absolutní skepse
“Josef: Existence světa je fakt, ano. Máme-li axiom poznatelnosti, odvodíme z toho už velmi lehce, že Bůh nutně existuje.”
Nonsense
minulý nonsense:
Vycházíte z neověřitelné hypothézy stojící na neověřitelném předpokladu předpokládající neověřitelné skutečnosti.
To, že je bůh nutný k udržování reality je vaše víra, nikoliv dokázaná skutečnost. Nemůžete ji tudíž předkládat jako fakt.
Já bych si dovolil zlehka se vmísit:
Josef: Jestli za sekundu Bůh přestane držet prst na tlačítku “ON”, tak všichni končíme.
Tím ovšem činíte Boha bezprostředně odpovědného za všechny přírodní katastrofy, chápu to správně? Takže, čím se např. provinilo těch 200 tisíc Haiťanů, kteří museli loni zemřít v důsledku ničivého zemětřesení?
Josef: Nic z toho korektním vědeckým důkazem proti kreaci před šesti tisíci lety není, protože před šesti tisíci lety (nebo jindy) to vše mohlo být stvořeno právě takto, jak ostatně i sám správně připouštíte níže.
To je ovšem velmi zábavné. Jistě že nelze S ABSOLUTNÍ JISTOTOU VYLOUČIT, že svět vznikl před hodinou – jenže vtip je v tom, že pokud bychom TOTO připustili, pak je možné naprosto cokoliv. Namátkou, je možné že existujeme v Matrixu, je možné že se nám všechno jenom zdá, je možné že Bůh existuje, a je ve skutečnosti zlý, a dělá na nás pokusy jak na pokusných zvířátkách, je možné že jsme zoologická zahrada Ufonů žijících v externím vesmíru, atd.
Pokud chceme o čemkoliv rozumném přemýšlet, je potřeba ctít aspoň nějakou formu Occamovy břitvy, která nám tyto fantazie (jakkoliv principiálně možné) odsekne. Jinak řečeno – neshledávám nikterak zajímavým těmito úvahami se zabývat, s výjimkou krátkého uvědomění si faktu, že to takto opravdu být TEORETICKY MŮŽE.
Josef: Existence světa je fakt, ano. Máme-li axiom poznatelnosti, odvodíme z toho už velmi lehce, že Bůh nutně existuje.
Colombo: “nonsense”
Josef: Proč?
Michal: Já bych spíš odpověděl – nuže, odvozujte! Jsem na to velmi snadné odvození, že z axiomu poznatelnosti plyne, že Bůh nutně existuje, velmi zvědav 🙂
Josef: Ne, my křesťané nedefinujeme svět už rovnou s Bohem. My definujeme pojem Bůh jako entitu, jejíž existence nezávisí na existenci ničeho jiného. Pak už lze z evidentní existence jakékoli entity poměrně snadno dovodit, že Bůh existuje.
Výborně. Tedy si lze představit vyznavače Kouzelného Neviditelného Jednorožce, Stvořitele Vesmíru, kteří si DEFINUJÍ, že existence jejich Neviditelného Jenorožce nezávisí na existenci ničeho jiného. A pak, zcela analogicky jako u Josefa, lze z evidentní existence jakékoliv entity poměrně snadno dovodit, že Kouzelný Neviditelný Jednorožec, Stvořitel Vesmíru, existuje. Bingo.
Někde je asi chyba, nemyslíte, Josefe? 😉
Mě se zdá, že posledních pár příspěvků je v šíleně obecné a ne příliš zajímavé rovině.
Ať už by totiž kterákoliv strana ukázala, že má pravdu, tak o pravdivosti křesťanství z toho neplyne vůbec nic. Josef se zde baví o nějakém abstraktním Bohu, Udržovateli Vesmíru a Stvořiteli Vesmíru v jedné osobě.
Klidně pro začátek řekněme, že takový Bůh existuje. (a já za ním třeba mohu vidět panteistického boha, alias Přírodu, Vesmír, Všehomír, atd.)
Nechápu ale, jak z existence takové entity plynou jakékoliv její další atributy. Všemohoucnost, vševědoucnost, a zejména ty další: to že jde o entitu Dobrou, Osobní (že má svoje Já, že Přemýšlí, něco CHCE), že má speciální zájem o Člověka, že má Syna, že tímto Synem byl J.K., že zemřel pro naši spásu, že Bible je poselstvím této entity lidem, atd. atp.