Dnes se podíváme na to, co Bible říká o Ježíšově narození, a zda to podporuje spíš postoj ateistů, nebo věřících. Připomeňme, že podle ateistů je příběh o Ježíšovi z velké části (ne-li celý) vymyšlený, zatímco křesťané zastávají postoj, že čtyři evangelia jsou nezávislá, autentická a vysoce věrohodná svědectví o historických událostech.
První zajímavou věcí je, že ze všech 27 spisů Nového Zákona mluví popisují Ježíšovo narození jen dva. Jsou to evangelisté Lukáš a Matouš. Proč se o zázracích a dalších mimořádných událostech, provázejících Ježíšovo početí a narození, jako Betlémská hvězda, Masakr neviňátek, zjevení anděla Gabriela panně Marii, Ježíšovo narození z panny, tři mudrcové, a další, nezmiňuje třeba Pavel ve svých dopisech? Proč se o něm nezmiňuje Jan, Petr, ani další? Jejich cílem přece bylo přesvědčit své posluchače – proč by se nezmínili o těch podivuhodných věcech, pokud by o nich věděli? Proč začínají i Marek a Jan popisovat Ježíšův život až v dospělosti?
Bibličtí historikové zjistili, že evangelium sv. Marka je nejstarší, a že Matouš a Lukáš z něj oba bohatě čerpali, a každý ho svým vlastním způsobem doplnil. Janovo evangelium pak stojí bokem od synoptiků (Marka, Lukáše a Matouše), a je otázkou zda pisatel Janova evangelia Lukášovo a Matoušovo dílo vůbec znal. Nabízí se tedy úvaha, zda by nebylo možné, aby si Lukáš a Matouš okolnosti Ježíšova narození prostě vymysleli. V dalším tuto úvahu prozkoumáme podrobněji.
Matouš popisuje Ježíšovo narození v bodech takto:
1) nezmiňuje žádné okolnosti předcházející početí
2) zjevení anděla Josefovi. Pokus o navázání na Starozákonní proroctví, v němž se však praví, že dítě se bude jmenovat Immanuel. To se ale poněkud nepovedlo, protože dítě bylo pojmenováno Ježíš, nikoliv Immanuel.
3) Ježíš se narodil v Betlémě, za dnů krále Heroda. Herodes vládl do roku 4. před naším letopočtem, podle Matouše se tedy Ježíš musel narodit nejpozději v roce 4. př.n.l.
4) Mudrcové z východu přišli za Herodesem.
5) Mudrcové jdou za Ježíšem, vedeni hvězdou, přinášejí dary
6) Anděl se zjevuje Josefovi, a nabádá rodiče k útěku do Egypta
7) Josef s Marií zůstávají v Egyptě až do Herodovy smrti
8 ) Masakr neviňátek, návaznost na proroctví s Ráchel
9) Anděl se zjevuje Josefovi, a oznamuje mu, že se může vrátit zpět
10) Návrat do Galileje, usazují se ve městě Nazaret. Návaznost na proroctví, že Ježíš bude zván Nazaretský.
Lukáš pojal celé vyprávění košatěji, celý příběh propletl s paralelním líčením narození Jana. My se ale budeme soustředit na příběh Ježíše. Podstatné je, že samotné okolnosti Ježíšova početí a narození vylíčil (vymyslel si je) Lukáš naprosto jinak:
1) Anděl se zjevuje Marii ve městě Nazaret, a zvěstuje jí její nastávající panenské početí z ducha svatého. Matouš se o ničem podobném nezmiňuje.
2) Za doby Mariina těhotenství, před nástupem Qurinia na trůn dal César Augustus provést sčítání lidu. Protože Qurinius nastoupil na trůn roku 6.n.l, podle Lukáše se Ježíš narodil cca o 9 let později, než podle Matouše.
3) Lukáš se nezmiňuje o žádném Josefově vidění, nemluví o proroctví s Immanuelem.
4) Rodiče se vydali do Betléma, aby se tam nechali zapsat. Tento bod je mimochodem zcela ahistorický. Římané sčítali svoje občany, nikoliv židy, bez ohledu zda žili nebo nežili na jejich území. Na Josefa a Marii by se tedy sčítání nevztahovalo. Bez ohledu na to, ani po těch na které se sčítání vztahovalo samozřejmě nikdo nechtěl, aby cestovali do města svého původu.
5) Pastýřům držícím hlídku se zjevuje anděl, ti se pak jdou poklonit Ježíšovi. Matouš o ničem podobném nemluví.
6) Lukáš neříká ani slovo o Mudrcích, hvězdě, darech, Herodovi, masakru neviňátek, cestě do Egypta – o ničem z toho!
7) Osm dnů po Ježíšově narození ho zanesli do Jeruzaléma, nechat ho obřezat. Přinesli mu dvě hrdličky a dvě holoubata, epizoda se Simeonem a prorokyní Annou. O ničem z bodu (7) se Matouš nezmiňuje ani slovem.
8 ) Epizoda s dvanáctiletým Ježíšem v chrámu. Opět, žádný jiný evangelista ani autor epištol se o tomto nezmiňuje.
Je vidět, že je obtížné najít v těchto dvou příbězích vůbec nějaké styčné body! Tyto styčné body jsou (ne)překvapivě dány právě okolnostmi, známými z proroctví, na které se oba evangelisté snažili příběh “naroubovat”. Jde zejména o narození v Betlémě, a Ježíšův přídomek Nazaretský.
Svoji zjevnou snahu propojit Ježíšův příběh se Starým Zákonem završili Lukáš i Matouš pokusem, prokázat Ježíšův královský původ (k Davidovi) rodokmenem. Oba dva rodokmeny jsou ale naprosto odlišné, a navíc je to celé zbytečné, protože Ježíš přece nebyl Josefův syn, ale Marie počala z Boha. Někteří věřící tvrdí, že Ježíš byl královského původu přes Marii, avšak tato teze je zcela bez podpory v Písmu, navíc žádného Izraelce té doby by ani nenapadlo odvozovat rodokmen přes matku.
Navíc uvažme, jak by asi Lukáš a Matouš k takovému rodokmenu přišli – znal snad každý obyvatel tehdejšího Izraele svůj rodokmen 40 generací nazpět? Nebo si takový rodokmen vedl speciálně prostý tesař Josef?
Teze, že autoři Lukášova a Matoušova evangelia si okolnosti Ježíšova narození prostě vymysleli, tedy vysvětluje spoustu věcí najednou:
1) jak to, že o Ježíšově narození se zmiňují jen dva spisy z 27
2) jak to, že tak každý činí diametrálně odlišně
3) proč zrovna tito dva autoři přicházejí s Ježíšovým rodokmenem, a proč jsou tyto rodokmeny tak odlišné
4) jak je možná epizoda s Betlémskou hvězdou, jak se ta hvězda mohla ZASTAVIT nad novorozeným Ježíškem (zastavit NAD konkrétním místem na Zemi? Hvězda?! A jak může vůbec hvězda kohokoliv kamkoliv vést, pokud tedy není čirou náhodou PŘESNĚ na východ od kritického místa – a v tomto případě by zas tuto úlohu zastala kterákoliv hvězda, ne jen Betlémská), a jak to že se o takové hvězdě nezmiňuje naprosto žádná z mnoha vyspělých kultur té doby, které jinak astronomické události pečlivě dokumentovaly
5) jak to že žádný z mnoha tehdejších historiků nezaznamenal masakr neviňátek
6) pokud Ježíšovo narození vyvolávalo údajně tolik pozornosti, jak to že si na ně v době jeho kázání nikdo ani nevzpomněl?!
7) jak to, že se Ježíšově mesiášství podivovali i jeho bezprostřední sousedé z vesnice, kteří by snad o jeho zázračném narození měli vědět víc než dobře, a s napětím očekávat “co z nej vyroste”?
8 ) jak vysvětlit všechna ta vyplněná proroctví?
9) ahistoricita spojená se sčítáním
10) jak mohla panna počít?
atd…
Kdo z křesťanů má alespoň srovnatelně silné vysvětlení? Uvědomme si, že jednoduchá myšlenka “Matouš a Lukáš si to celé vymysleli” vysvětluje všechno. Tato jednoduchá teze si vynucuje (!) vysvětlení splněných proroctví, rozdílných rodokmenů, nesouladu mezi těmi příběhy, shodu na Betlémě a Nazaretě, rozdílů v datech narození, atd. Prostě, pokud si to Matouš a Lukáš vymysleli nezávisle na sobě, s cílem navázat Ježíšův příběh na Starý Zákon, pak bychom přímo čekali typově podobný výsledek, který také v Bibli skutečně čteme. A naopak, měl-li by Matouš a Lukáš zapsat skutečné svědectví o historických událostech, každý svým vlastním způsobem, pak by to mělo vypadat výrazně jinak, mnohem konzistentněji, věrohodněji.
A jaké jsou problémy tohoto vysvětlení? Nevím o žádných – snad s něčím přijdou křesťané v diskuzi.
to protestant:
http://apps.pdos.lcs.mit.edu/scicache/796/scimakelatex.5751.Protestant+je+vl.pdf
Michal says: ….pozoruhodně krátce po Ježíšově vzkříšení již existují prakticky po celé Římské říši malé, ale početné křesťanské církve! Víme to, protože je obepisuje Pavel – a to už samozřejmě existují. JAK TO, že krátce po Ježíšově zmrtvýchvstání vidíme, že po celé Římské říši už existují malé, velmi od sebe geograficky vzdálené skupinky lidí, věřících v Krista?…..
Karel: A jak si to vysvětluješ Michale?
Michal: ……Naproti tomu tam, kde Kristus žil, nepochybně většina lidí v jeho zmrtvýchvstání nevěří?
Karel: Ale s velkou pravděpodobnosti tomu bylo i v těch oblastech o kterých píšeš výše. Většina neuvěřila nejen v Izraeli, ani i v Řecku, ani v Makedonii…….
Břéťo, zde je moje slíbená reakce.
ad 1) každé evangelium je přece pokusem o zpracování Ježíšova života (jsou to vlastně jakési starověké biografie svého druhu) s důrazem na teologicky podstatné věci (tak jak to viděl ten který autor). Ježíšovo zázračné narození, předpovězené Písmem, doprovázené astronomickými Znameními, zaregistrované moudrými Mudrci z daleké země, a potvrzené přímo Božím andělem je přitom setsakramentsky teologicky důležité. To, že se o tom Marek ani Jan (a vlastně ani Lukáš!) nezmínili JE podle mého názoru jednoznačně problém, a nabízejí se dvě vysvětlení: buď o těch příbězích o Ježíšově narození nevěděli, a nebo je nepovažovali za věrohodné.
ad 2) Viz bod 1. Dále samozřejmě nesouhlasím s tím, že Marek má informace od Petra, a Matouš a Jan jsou očitými svědky. Nic z toho většina dnešních odborníků neuznává, a já si poměrně slušně umím představit důvody, které je k tomu vedou. Milerád je zde nastíním, bude-li zájem.
ad 3) rodokmeny považujete za problém, OK
ad 4) Bohužel to Břéťo čtete tak, jak to CHCETE číst, nikoliv tak jak je to tam napsáno.
Matouš 2:9 Jakmile vyslechli krále, vyrazili na cestu. A hle, hvězda, kterou viděli na východě, je předcházela, až se zastavila nad místem, kde bylo to dítě.
Dnes přece víme, že toto je nesmysl. Hvězda se nemůže zastavit na jednom místě, ledaže by se zastavila celá Země – a to by se současně zastavily všechny hvězdy na obloze. Hájit, že toto je skutečný popis historických událostí – to už vyžaduje slušnou dávku “toho správného předporozumění” 😉
ad 5) Opět nesouhlas. To, že se Král nějaké země tak bojí narození jistého dítěte, bojí se že to bude Mesiáš, a tak dá preventivně povraždit i kdyby jen 20 dětí – tak to je i z hlediska celé lidské historie naprosto ojedinělá událost. Kdy se cokoliv podobného stalo? Takže JE s podivem, že o tom historici mlčí, a ne že ne. A ještě víc s podivem je, že o tom nepíše Lukáš – který si navíc sám předsevzal, že události popíše pokud možno historicky přesně! Nepíše dokonce ani o útěku Ježíšovy rodiny před Herodem do Egypta! Přitom toto by mu zcela NEPOCHYBNĚ přišlo jako velmi důležitá událost – kdyby o ní ovšem věděl. Vždyť to znamená, že význam i malého Ježíše byl tak veliký, že mu o život takto odhodlaně usiloval sám král! Zejména tedy správně rozpoznal jeho zásadní význam – jak by mohl Lukáš předpokládat, že by toto jeho čtenáře nezajímalo?!
ad 6) té pozornosti ohledně Ježíšova narození nebylo moc?! No to si snad děláte legraci, viz minulý bod.
ad 7) nemám komentář
ad 8 ) ten bod byl spíš pro nevěřící přátele, a je to trochu složitější, tj. bez komentáře 🙂
ad 9) nemám komentář
ad 10) panna mohla počít nadpřirozeně, souhlas. Jenže pak je nutno vysvětlit, proč o tom Bůh informoval zvlášť Marii, a zvlášť Josefa, proč se jim anděl nezjevil když byli spolu. A zejména je třeba vysvětlit, proč Matouš i Lukáš informují každý o jiné “půlce” té události”. Proč oba prostě nenapíšou, že anděl se zjevil Marii a pak i Josefovi. Pokud by každý věděli, že se anděl zjevil postupně oběma, pak nevidím naprosto žádnou možnou motivaci, proč by to mohli napsat tak jak to napsali, a nikoliv tak jak je to přirozené a logické.
Shrnuto a podtrženo: vy vlastně Břéťo přicházíte s jakousi “teorií velkého sjednocení”. tedy, že se stalo to o čem píše Lukáš, i to o čem píše Matouš. A každy z nich si prostě vybral jen polovinu těch událostí. Pak jsou dvě možnosti:
1) buď zde byly dvě nezávislé tradice, z nichž jedna se táhla k Matoušovi (a o té Lukášově nevěděl), a druhou zaznamenal Lukáš (přičemž nevěděl o té Matoušově). Toto je podle mě zcela neudržitelné, protože lidé se přece mezi sebou baví, a Ježíšův zázračný život byl jistojistě TÉMA. Ježíšova rodina žila i po jeho smrti, a učedníci měli jistě nemalé množství času, aby si případné nejasnosti vyjasnili přímo s Marií a Josefem. Vůbec netuším, jak by se takové dvě tradice vůbec mohly vytvořit, natožpak jak by se mohly udržet desítky let (!!!) odděleně, aniž by zastánci jedné o té druhé věděli.
2) nebo zde existovala jedna tradice, jak to s Ježíšovým narozením bylo – pak ale nevidím nejmenší důvod, proč by si měl Matouš i Lukáš vybrat jen polovinu toho příběhu. A už vůbec netuším, proč by se Lukáš nezmínil speciálně o mudrcích, o masakru neviňátek, o Herodovi a o útěku do Egypta – protože toto jsou jednoznačně významné události, a to i teologicky, protože jasně zdůrazňují Ježíšův velký význam od samého počátku.
Z těchto důvodů podle mě pokus o “velké sjednocení” vůbec nedává smysl. Takže míček je na vaší straně, Břéťo.
PS. málem jsem zapomněl na další problém, a tím je problém pro myšlenku, že evangelia (celá Bible) jsou Bohem inspirovaná, že je v nich v zásadě přesně to, co On chtěl, aby tam bylo zapsáno, a TAK, jak On to chtěl.
Přitom je snad zjevné, že např. tyto tak odlišné příběhy o Ježíšově narození SNIŽUJÍ věrohodnost celé výpovědi. Je-li tedy Bible Bohem inspirovaná, pak přesně toto Bůh chtěl. Chtěl tedy, aby věrohodnost Bible byla spíš nižší, než vyšší. Opravdu by mě zajímala teologická interpretace tohoto závěru.
Pak je zde samozřejmě možnost, ke které se po prostudování faktů přikláníme my, nevěřící – že totiž Bible inspirovaná Bohem NENÍ. Předpokládám ale, že tento závěr si vy, věřící, apriori zakazujete 🙂
Jinak, Břéťo, píšete: “celkově si myslím, že z těch příspěvků zde zaznívá skepticismus k autorství a datování novozákonních knih”
Ano, máte samozřejmě pravdu. Musíme ale dodat – k Vašim názorům na autorství, a Vašim názorům na dataci.
Ačkoliv by tedy samozřejmě evangelia klidně MOHLA být dílem očitých Ježíšových svědků (neodmítáme tedy nic apriori!), dokonce bychom něco takového měli očekávat, tak se z dobrých důvodů, které zde rád zformuluji, zdá, že teorie jejich autorství očitými svědky (Ježíšovými učedníky) je prakticky neudržitelná. To samozřejmě nikomu nebrání, aby jejich autorství očitými svědky i přesto věřil – lidé věří spoustě neudržitelných věcí 😉
Co se týká datování evangelií, držím se standardního názoru dnešních odborníků. Marek po roce 70 n.l., Lukáš a Matouš kolem roku 80 n.l., a Jan v devadesátých letech. Tyto letopočty, ačkoliv nikterak jisté, se opírají o jasně formulovatelné argumenty, které zde jsem opět schopen snadno uvést, a o slušný konsensus odborníků.
Zajímalo by mě, Břéťo, o co opíráte VAŠE čísla, např. že Matouš i Lukáš sepsali svoje evangelium kolem roku 60n.l.. Mám silné podezření, že autoři tohoto čísla si ho vycucali z prstu. Ptám se tedy, JAK se k němu došlo. Můžete to zde demonstrovat?
Dále by mě zajímalo, o co opíráte svoji teorii, že Matouš a Jan byli očitými svědky Ježíše. Opět, já jsem snadno schopen uvést zde důvody, proč má většina dnešních odborníků za to, že tomu tak NENÍ. Zajímaly by mě důvody, svědčící o tom, že tomu tak JE.
Michal: Zajímalo by mě, Břéťo, o co opíráte VAŠE čísla, např. že Matouš i Lukáš sepsali svoje evangelium kolem roku 60n.l.. Mám silné podezření, že autoři tohoto čísla si ho vycucali z prstu. Ptám se tedy, JAK se k němu došlo. Můžete to zde demonstrovat?
Karel: Sorry, že se vám do toho pletu. 😀
http://www.i-ateismus.cz/forum/viewtopic.php?f=3&t=31&hilit=festus&start=150#p3280
Data odborníku stojí na vodě, přesněji na tom, že vycházejí z tohoto předpokladu – proroctví se nedějí. Když se tedy píše o zboření Chrámu, předpokládají, že vše co obsahuje jakoukoliv narážku na zboření Chrámu muselo být napsané až po roce 70. Mají ti odbornici ještě něco jiného?
Karle já Ti určitě odpovím, raději bych ale nejdřív počkal na to, co napíše Břéťa.
Karle tak já mám teď náladu, Břéťa zatím neodpověděl, tak Ti napíšu svůj názor na tu dataci. Podotýkám, že jsem nečetl žádnou ucelenou argumentaci odborníků, to co napíšu jsou jen moje postřehy.
Tak za prvé, v případě zboření chrámu by se jednalo o předpověď toho, jak se určití konkrétní lidé v poměrně daleké budoucnosti (40 let!) ROZHODNOU. Pokud by toto Ježíš opravdu předpověděl, měli by pak ti, kdo o zboření Chrámu rozhodli, svobodnou vůli? Buď ji neměli, a rozhodnout o tom MUSELI, a nebo se Ježíš klidně taky mohl splést – ovšem pak by do takové předpovědi asi těžko šel. Takže podle mého by k předpovědi tohoto typu měli i křesťané přistupovat maximálně obezřetně. Skepticky, chcete-li. (a oni to také dělají, protože na dataci Marka po roce 70 se shoduje opravdu jasná většina odborníků)
Za druhé, všichni synoptici tu epizodku s předpovědí zboření Chrámu zmiňují. Pro všechny je významná. Přitom se tomu Ježíšovu tvrzení nikdo nediví! Vždyť Ježíš právě předpověděl, že nám zboří náš Chrám, který je pro nás tak významný – jak se to stane? A kdy? A kdo něco takového udělá? A nedalo by se tomu nějak zabránit? Žádná z takových otázek nepadne, a zejména ani sami evangelisté – tedy ti kdo to zapsali – nepovažují za užitečné žádnou z takových otázek si položit! Jak to?! No – protože v době kdy to sepisovali se to už stalo! Není potřeba řešit jak se to stane, kdy se to stane, a kdo to udělá, atd., když to všechno jak autor tak jeho čtenáři už vědí!
A za třetí, snad každému by snad měla připadat poněkud podezřelá ta forma, kterou je ta předpověď uskutečněna. Jde o zjevnou nahrávku na smeč. Podívejme se na to u nejstaršího evangelisty, Marka:
Marek 13
1 Cestou z chrámu mu jeden z jeho učedníků řekl: „Mistře, pohleď, jaké kameny a jaké stavby!“
2 Ježíš mu řekl: „Vidíš ty veliké stavby? Nezůstane tu kámen na kameni. Všechno bude zbořeno.“
Tak oni šli z Chrámu, kde přitom Ježíš denně učíval (Marek 14:49!), zrovna se z něj VRACELI – a učedníci mu ho najednou chtěli UKAZOVAT! Navíc, toto se mělo odehrát vlastně těsně před ukřižováním, těsně před koncem Ježíšovy dráhy – a přitom podle Jana byl Ježíš v Jeruzalémě už hned první rok svého působení (Jan 2:13) a jistě tedy viděl i Chrám! Nedává smysl, aby mu učedníci o tři roky později, po Ježíšově každodenním učení v Chrámu, a na cestě z Chrámu zpět, jej chtěli ukazovat. Dává to ale smysl jako pěkná nahrávka na smeč pro někoho, kdo chce v následující replice ukázat velkou moc své hlavní postavy neuvěřitelnou a přitom už splnivší se předpovědí.
Podle mého názoru ty argumenty nejsou tak úplně slabé. A teď mě zajímá, co svědčí pro tu opačnou variantu, tedy pro datum sepsání kolem roku 60! Resp. z čeho plyne pro ten odhad toho stáří jakákoliv HORNÍ MEZ nižší než rok 70! Ať to můžeme porovnat.
Díky za odpověď Michale. Koukám, že mne donutíš, abych se opět zabýval svobodnou vůli. 😀 Myslím však, že toho je třeba. Bojím se však, že mne z toho rozboli hlava. 😀
Ty jsi myslím zastánce její neexistence. Bůh, jenž zná rozhodnutí člověka předem a jenž je také i Prvotní příčinou všeho, tedy i toho jak se který člověk rozhodné, by pro tebe pak nemusel být problém. Tady je shoda s Pavlovým pohledem (Ř 9,14-24) kde jasně vyjádřil i celkové pojetí Písma. Písmo však také vede člověka k tomu, aby se jeho vůli podřídil, aby ji přijal, nevyčítal Bohu: “To jsi udělal ty, ne já.”
Pravdou je, že já v tom zatím jasno nemám. Sam za sebe se také přikláním k absenci svobodné vůle, protože mi to z toho co znám přijde logičtější, že žádná svoboda není, jen determinismus , tzn. vše má svou příčinu (i když kvantovka nám v tom děla teď trochu bordel, že?). Ale tady vyvstává otázka: Když není možnost volby, proč mám být brán k odpovědnosti za to co udělám? Pavlová odpověď (Člověče, kdo vlastně jsi, že odmlouváš Bohu?) mne neuspokojuje. Ne, že bych odmlouval Bohu, ale Pavel nic nevysvětluje, jen konstatuje. Pro mne je to tedy teď záhadou. Beru to tedy tak, že nemáme na to, abychom to pochopili. A nejde jen o to napětí v Písmu, já ho měl i dříve, než jsem uvěřil. Přesvědčením jsem byl determinista, věděl jsem, že žádnou svobodnou vůli nemám, ale zároveň jsem žil tak, jako bych ji měl. Neuměl jsem žít v poznání, že ji nemám, neuměl jsem se na sebe a lidi kolem sebe koukat jako na roboty, zkoušel jsem to, ale prostě to nešlo.
Viděl bych to takto: Bůh má svět jako na dlani – minulost, přítomnost a budoucnost. My žijeme v čase tady a TEĎ. Kolik toho zbývá pro svobodnou vůli, toť otázka.
Nad tím, že Ježíšova slova o zboření chrámu nejsou dále rozvíjená, bych se příliš nepodivoval. Autorovi šlo hlavně o to, aby nás informoval o proroctví, ne aby nás zatáhl do diskuse, která zřejmě potom nasledovala. To, že slova Ježíše nenechaly židy chladnými je vidět, že byly použité proti němu jako obvinění pro to, aby se Jej zbavili.
Michal: A teď mě zajímá, co svědčí pro tu opačnou variantu, tedy pro datum sepsání kolem roku 60!
Uvedl jsem to v tom odkazu: http://www.i-ateismus.cz/forum/viewtopic.php?f=3&t=31&hilit=festus&start=150#p3280
Dále bych přidal výborný místopis v Janově evangeliu. Pak ještě zmínka o rybníku Bethesda J 5,2 “V Jeruzalémě JE u Ovčí brány rybník, hebrejsky zvaný Bethesda.” Prostě jako by se nic nestalo.
Evangelia a Skutky nikde nezmiňují zboření Chrámu a Židovskou válku v minulém čase. Že by se snažili budit dojem starobylosti? To se mi moc nezdá.
Toto vše jsou jen indicie, tak jako to co jsi uvedl ty.
Karel: pokud vím, tak kvantovka nám v tom dělá problém jen v tom, že z deterministického modelu z něj na základní, nejnižší, úrovni dělá stochastický. Což ovšem pořád říká, že svobodná vůle je pasé.
Imho, pokud by bůh měl být prvotní příčina a zároveň znal všechno, co uděláme, tak se dostáváme do velmi složité situace, neboť aby znal všechno, co uděláme, musí mít vesmír v sobě. Zároveň je prvotní příčinou, čímž se nám to trochu zašmodrchává. No a nakonec má mít svoji vlastní osobnost, čímž se nám z toho stává celkem rekurentní systém.
Colombo says: pokud vím, tak kvantovka nám v tom dělá problém jen v tom, že z deterministického modelu z něj na základní, nejnižší, úrovni dělá stochastický. Což ovšem pořád říká, že svobodná vůle je pasé.
Karel: Ano, tak jsem to měl na mysli. Náhoda svobodné vůli nepřidá. Na druhou stranu, tak jako se jeví absurdní svobodná vůle v deterministickém světě, stejně tak se mi jeví absurdní jev, jenž je absolutně náhodný. Oboji mi rozum nebere. Ale věda dokazuje, že ten náhodný jev skutečně existuje. Není to tedy pro nás varováním dělat předčasné závěry i v jiných odpovědích, třeba na otázku po svobodné vůli?
Colombo: Imho, pokud by bůh měl být prvotní příčina a zároveň znal všechno, co uděláme, tak se dostáváme do velmi složité situace, neboť aby znal všechno, co uděláme, musí mít vesmír v sobě. Zároveň je prvotní příčinou, čímž se nám to trochu zašmodrchává….
Karel: Proč se to zašmodrchává? Z mého laického pohledu z toho plyne, že vše co se stane se stane přesně tak jak On tomu chtěl.
Pak je tu ještě jedná věc: Záleží jak to Bůh vidí: Nastaví výchozí podmínky a hned vidí jak se system bude vyvíjet. Ale co teď s absolutní náhodou? Pokud na nad ní nemá moc, pak i při stejných podmínkách se system bude vyvíjet různě. Další možnost je, že Bůh je přímo účasten vývoje systému, tzn. usměrňuje vývoj tím směrem, jakým si On přeje. Zná cíl a toho cíle dosáhne.
Karel: Špatně chápete vědu a imho i celý logický postup, jakým lidé přemýšlí.
Pokud mi všechny data ukazují jedním směrem, tak přijmu toto rozhodnutí. To ale neznamená, že pokud se objeví mnohem větší množství dat, které ukazují jiným směrem, že toto rozhodnutí nezměním.
Takhle to funguje a spousta lidí má obrovský problém to pochopit. Mi zas hlava nebere proč:)
Ostatně, na tomhle principu i spousta lidí odmítá bohy (včetně toho Vašeho). Prostě není dostatek dat, které by to podpořil. To ovšem neznamená, že když ke mně přijde Šiva, že neuznám jeho existenci.
Colombo: Špatně chápete vědu a imho i celý logický postup, jakým lidé přemýšlí.
Karel: To je docela možné. A možná nejen nechápu, ale mám i dlouhé vedení:
Colombo: Pokud mi všechny data ukazují jedním směrem, tak přijmu toto rozhodnutí. To ale neznamená, že pokud se objeví mnohem větší množství dat, které ukazují jiným směrem, že toto rozhodnutí nezměním.
Karel: Pokud by má víra byla závislá na informacích, tak by to bylo jako na houpačce. Jednou by mne informace směrovaly jedním směrem, pak druhým. V podstatě by bylo fér odpovědět na otázku – Je Bůh? slovem: Nevím. A ono tomu tak v mém životě i bylo. Ale i když jsem odpovídal “NEVÍM”, stejně jsem žil, jako by nebyl, svým životem jsem tedy vyjadřoval – NENÍ. Když mi však došlo, že i když Nevím, mohu věřit (věřit totiž neznamená vědět), začal jsem žít ve víře Bohu.
K tomu ještě toto: Mít informace je výborné. Je dobré studovat jak vznikly evangelia, být otevřený změně, ale ty informace mají svůj strop, dojdeme do stadia, kdy je bude možné interpretovat různými způsoby. Viz třeba má diskuse s Michalem ohledně stáří evangelii. Skončili jsme u indicii, nepřímých důkazu. Jsou indicie pro tvrzení, že evangelia byly napsané před 70 rokem, a jsou indicie, že byly napsané po roce 70.
Ale i přesto, že nevíme přesně jak to tedy bylo můžeme stále žít ve víře v Boha, v Krista.
Colombo says:
Ostatně, na tomhle principu i spousta lidí odmítá bohy (včetně toho Vašeho).
protestant:
Zase taková spousta to není. Spíše to je zlomek obyvatel Země.
protestant: nemám sílu ti zase vysvětlovat sémantiku běžně používaných slov jako je “spousta”
Nehledě na to, že jsi blbec, když si neuvědomíš, že Ind ti ignoruje všechny bohy krom svých, jako ty ignoruješ všechny bohy krom svého.
Karel: ona to do jisté míry je i není houpačka. Houpačka to je vzhledem k rozhodnutí, není vzhledem množství informací, které je nutné. Množství informací nutné k změně rozhodnutí vlastně neustále narůstá.
Colombo: ona to do jisté míry je i není houpačka. Houpačka to je vzhledem k rozhodnutí, není vzhledem množství informací, které je nutné. Množství informací nutné k změně rozhodnutí vlastně neustále narůstá.
Karel: Ano, ale je spoustu oblastí, kde ty informace prostě nemáš a nebudeš mít. Skončíš v mlze, kdy interpretace bude stát na vratkých základech.
Karel: i na to máme nástroj, který nám řekne, od kdy máme informací dost.
Ale jinak je samozřejmé, že když nebudu mít dostatek informací, tak budu v mlze. Pak jde o to ty informace hledat. V případě existence Boha máme informací celkem dost. A to už z toho důvodu, že křesťanství není z při pohledu na všechna náboženství ničím vyjímečné.
Nehledě na to, že osobní svědectví je ten nejméně důvěryhodný důkaz, co existuje.
Reaguji na Michalův komentář na 10 otázek:
ad 1) Je možné, že o detailech narození Ježíše někteří evangelisté nevěděli, to je docela možné. Podle mne důvodem, proč je uvedl jen Matouš, je to, že Matouš psal pro lidi znající Starý Zákon – proto cituje řadu míst ze SZ a je pro něj právě důležitá spojitost s Izajášem 7,8,9, kde se mluví o narození syna: panna počne a porodí syna.
ad 4) Šlo mi o to říci, že je to barvité vyjádřování o normální hvězdě, která svítila na nebi (šla před nimi = svítila tak, že oni ji stále viděli); další možností je to, že mudrci viděli speciální zjevení hvězdy, které neviděl nikdo jiný – jakýsi ukazatel jen pro ně samotné; to by pak nebylo viditelné nikomu jinému, nikde nebylo v záznamech, protože Bůh chtěl upozornit přesně jen ty dané mudrce (souvisí s tím, jak je každý ochoten připustit možnost zázraku, respektive cíleného objektivního zjevení – já ano).
ad 5) Ano, je možné, že Lukáš o některých věcech psaných v Matoušově evangeliu nevěděl – mám pocit, že je běžným názorem, že Lukáš měl k dispozici Marka při svém psaní, ale Matouše ne.
ad 6) Ne, myslím to vážně, stejně jako bod 5).
ad 10) zdá se mi to normální – prostě anděl se zjevil zvlášť Marii a zvlášť Josefovi, aby jim nezávisle potvrdil, o co se jedná. Proč každý evangelista informuje o “půlce”? Matouš se zaměřoval na jednání Josefa, Lukáš na jednání Marie.
Ano, jedná se o pokus o “velké sjednocení”, je to normální pro křesťana přistupujícího k Bibli jako ke SVĚDECTVÍ – pravdivé svědectví o událostech a setkání s Bohem, které bylo zapsáno pro další generace. Určitě považuji existenci více tradic za normální — tedy Michalovu možnost číslo 1; považuji to právě za čestné, udržovat ve své vlastní tradici jen ty věci, které daný autor považoval za ověřené (nepřidával dobré věci, které se zdály hodnověrné, ale byly řečeny z druhé ruky, pokud pro ně neměl písemný podklad); spíše existenci více nemíšených tradic vidím jako plusový faktor, potvrzující autenticitu těchto tradic.
Břéťo, ad 6), nad tím mi teda zůstává rozum fakt stát. Tak Matouš píše:
Matouš 2
Ježíš se narodil v judském Betlémě za dnů krále Heroda. Tehdy do Jeruzaléma přišli mudrcové z Východu. „Kde je ten narozený židovský král?“ ptali se. {ptali se lidí, které normálně potkávali. A ti o takové úžasné zvěsti – vždyť Mesiáše tehdy všichni očekávali! – asi nemlčeli, že. Pozn. Michal} „Spatřili jsme na Východě jeho hvězdu a přišli jsme se mu poklonit.“ Když se to doslechl král Herodes, velmi se rozrušil a celý Jeruzalém s ním. Svolal všechny vrchní kněze a učitele lidu a ptal se jich, kde se má narodit Mesiáš.
A vy Břéťo trváte na svém, že “ad 6) té pozornosti o Ježíšově narození není moc”!
Tak on se VELMI rozrušil CELÝ Jeruzalém, rozrušil se i král, který v tom vidí zřejmě akutní problém protože ho začal hned řešit, svolá kvůli tomu všechny vrchní kněze a učitele lidu – a ono to podle vás není moc pozornosti! Co k tomu dodat.
Ale ono je to vlastně jasné, když se člověk zamyslí nad tím co píšete:
je to normální pro křesťana přistupujícího k Bibli jako ke SVĚDECTVÍ – pravdivé svědectví o událostech a setkání s Bohem,
Jistě, o tomhle to přece je: vy k evangeliím apriori přistupujete jako ke SVĚDECTVÍ (přičemž to je zas přinejmenším otázka, vždyť jejich autoři ani nic takového netvrdí, a ani se tak netváří! Píší o myšlenkách Piláta, Ježíše, atd., aniž by citovali kdo jim to řekl – to je přístup typický spíš pro postupy literární fikce…), a to navíc o svědectví apriori PRAVDIVÉM (je? je OPRAVDU pravdivé? Pro mě je normální to prozkoumat, a z toho pak učinit závěr. Pro vás je to předpoklad, se kterým Bibli otvíráte), tak za těchto okolností, čemu se vlastně divím, že. Když dopředu VÍM, že je něco pravda – no tak pak je to prostě (pro mě, resp. vlastně pro Vás) pravda, a o čem se dál bavit.
Zjevně, slovo “pravda” znamená pro mě a pro vás něco úplně jiného. Pro vás je asi pravda to, co si dopředu řeknete, že chcete za pravdu považovat.