Ateisté nikomu nic nevnucují.
Problém existence Boha je naprosto vážná otázka ohledně našeho světa, a různí ateisté tomuto problému přikládají různou důležitost.
Ateisté, kterým otázka existence či neexistence Boha připadá důležitá, vidí, že nezanedbatelná část populace, včetně mnohých nesporně inteligentních lidí, došla v této otázce k opačné odpovědi, než oni. Mnohé přemýšlivé jedince toto zneklidňuje, a chtějí zjistit, kde se stala chyba. Ateisté vycházejí z toho, že křesťanský Bůh buď existuje, a nebo neexistuje. Buď mají tedy pravdu oni, a nebo mají pravdu křesťané. Buď argumenty jedné a nebo druhé strany musejí být tedy chybné, a tuto chybu by mělo být možné odhalit.
Za těchto okolností je naprosto přirozené a legitimní, že ateisté často sami iniciují s věřícími diskuzi na téma jejich víry, a chtějí se dozvědět a pochopit, jak se věřící vyrovnávají s otázkami, které ateisté považují ve vztahu k víře za problematické.
Snahu o diskuzi nad problémem (existence či neexistence Boha) a snahu o vyjasnění si stanovisek nelze samozřejmě vydávat za agresi, ani za vnucování názorů, ani za nic podobného.
Věřícím nikdo nebrání v tom, aby si věřili čemu se jim zlíbí. Nemohou se ale divit, že jsou jejich stanoviska a postoje lidmi, kteří jejich víru nesdílejí, zkoumány a podrobovány kritickému rozboru. Věřící nemohou ateistům bránit, aby říkali nahlas svoje názory. Nemohou jim bránit v tom, aby veřejně prezentovali k jakému závěru došli v otázce existence křesťanského Boha, a aby vysvětlovali proč k takovému závěru došli.
Všichni bychom se měli zamyslet, proč křesťané jeví jen naprosto minimální ochotu k diskuzi s ateisty, a omezují se na prázdné a (nebojíme se říct) hloupé až ubohé výmluvy a výpady typu “o tak nesmyslných argumentech se nemá smysl bavit”, “nemá smysl přesvědčovat už přesvědčené”, “z vašich argumentů vane duch komunismu”, atd. Nabízí se otázka, zda tomu tak není proto, že žádné relevantní odpovědi nemají…
Pokud je mají, pak není nic snazšího než to zde snadno demonstrovat. Stačí v diskuzi pod článkem zveřejnit odkaz na křesťanské vysvětlení daného problému, popř. takové smysluplné vysvětlení na nějakém blogu sepsat, a pak na něj zde zveřejnit odkaz.
Bylo by fajn, pokud by to takoví křesťané, kteří se domnívají, že mají svoje náboženství v hlavě srovnané, a nebojí se jít se svou kůží na trh, brali jako výzvu.
My ateisté se budeme těšit.
protestant: ať se vám to líbí nebo ne, tohle je další úžasný kec, který jste přinesl do téhle diskuze. Význam pojmů stanovuje ODBORNÁ veřejnost. Ne každý Pepa Novák na ulici.
V tom má Colombo pravdu. Jestli zůstane Pluto nadále planetou nebo ne, nerozhodoval nějaký všeobecný lidský koncenzus, ale vybraná skupina astronomů.
Mně spíše šlo o to zda astronomové určují co je astronomie, umělci co je umění atd.
Pokud toto platí, pak jednoduše humanitní vědci (sociologové, psychologové, teologové atd) mají možnost stanovit, že sociologie, psychologie i teologie je věda a že naopak fyzika, matematika atd věda není. A kdo tedy rozhodne o obsahu pojmu věda – fyzik, nebo teolog?
Ještě jeden háček v tom podle mne je – co když například astronomové definují, že součástí astronomie je i věštění z hvězd? Myslíte, že běžná neodborná veřejnost, která tu astronomii většinou ze svých daní platí nemá právo říci – tak to tedy ne – to astronomie není?
Vědci jsou obvykle racionální, proto dělají vědu a nevěští z karet.
Vemte si hubuk kolem globálního oteplování, většina lidí, kteří na tom pracuje (a podle kterých se ten humbuk vytváří) nejsou vědci, nemají potřebné vzdělání ani si znalosti nezískali jinak. Vědecká obec je neuznává a přitom mají takový vliv na společnost a každý franta teď ví, že planeta se globálně otepluje a může za to člověk.
Jenže to se chce o problematiku trochu zajímat, aby člověk tohle zjistil. Ono totiž masy se lehce ovládají, ale vzdělaní a racionální lidé, kteří něco o problematice ví, nikoliv.
Stanovit si můžete cokoliv, pak ale bude problém v nejjednoznačnosti. A to je věc, které se snaží věda právé přesnými definicemi vyhnout.
To ale není odpověď na otázku zda má či nemá například sociolog či teolog co mluvit do toho co je věda. A pokud ne, tak proč?
Protestant: ptáte se dobře. Naráží te na závažné filosofické řešení. Kompetence vědy. Bible podobný problém reflektuje příběhem o babylonské věži.
Co se týká astronomie a věštění z hvězd, nejedná se vůbec o sobě podobné obory. takže tady ke konfliktu nedochází.
Někteří katolíci neuznávají psychoanalýzu, považují ji za pavědu. Katolíci a atheisté mají k sobě někdy velmi, velmi blízko.
Sociolog možná, některá pracoviště to mají jako vědu, požívají analytické metody a vědecký přístup. Teologie je jen nauka, na ni nic vědeckého není už z podstaty.
Věda je obecně zavedený pojem, který něco znamená. Můžete prosazovat jiný význam vědy, klidně že věda znamená růžovou bramborovou zmrzlinu ve tvaru Telle Tubies. Ale široký vědecký konsenzus asi nezměníte.
“Význam pojmů stanovuje ODBORNÁ veřejnost. Ne každý Pepa Novák na ulici.”
pokud to platí pak si řekněme kdo je pro ten který pojem ODBORNÁ veřejnost
věda
vědci
planeta
astronomové
moráka
filosofové, soudci
dobro
????
náboženství
religionisté
bůh
teologové
ateismus
?????
a naopak kdo rozhodně pro ten který pojem nepatří mezi ODBORNOU veřejnost
věda
Ne každý Pepa Novák na ulici
planeta
Ne každý Pepa Novák na ulici
moráka
????
dobro
????
náboženství
ateisté
bůh
ateisté
ateismus
ateisté
závěr z toho plynoucí
ateisté by neměli mluvit do obsahu pojmů jako je BŮH nebo NÁBOŽENSTVÍ
pokud religionisté (ODBORNÁ veřejnost) stanoví obsah pojmu NÁBOŽENSTVÍ tak, že tento pojme i ateismus pak by to zdejší ateisté (jako NEODBORNÁ veřejnost) neměli zpochybňovat
Zde jsem na straně Protestanta. Colombo příliš mechanicky do češtiny přenáší anglické dichotomie: science v. humanities, scientist v. scholar. V češtině nic takového nemáme, přírodní věda i duchovní věda je věda. Nauka je rusism, není to překlad anglického humanities.
G.P. V obecné mluvě možná. Jakmile však začneš řešit co je to věda, je to neudržitelné. Protože “duchvní vědy” nepracují vědeckými metodami ani v nich neplatí vědecké dogma. Tedy svým každým cloulem nejsou vědou. Jejich název je tak pouze historický.
Nauka je možná rusismus, ale vystihuje věc dobře. Když si přečtete diskuzi k Teologii, zjistíte, že i tam bylo použito slovo “nauka” kvůli tomuto důvodu.
Klidně by duchovní věda mohla být skutečně věda, pokud by se řídila vědeckým dogmatem a používala vědecké metody. To ona zjevně nedělá a často ani nemůže. Proto je nutné toto odlišit, jinak totiž vniká splynutí pojmu a jen zmatek, kdy věda je často osočována kvůli humanitním pavědám.
On i Protestant je zasažen tímto problémem. Vůbec nechápe, co to věda je a proto ji i trochu opovrhuje.
Velice oblíbené je osočování, že ateista je komunista nebo ateistické zločiny po roce 1948. Přestalo mě to bavit a podíval jsem se na statistiky. Sčítání lidu v roce 1951 ukázalo, že tehdy bylo 6% lidí, kteří se dohromady hlásili k ateismu nebo odmítlo sdělit vztah k náboženství. Z toho byla polovina lidí, které mohla KSČ chtít, nechtěla lidi podezřelé z kolaborace nebo školní děti. Jinak řečeno, ateistů mohla mít KSČ 3% z obyvatelstva.
15% obyvatel ve stejné době bylo v KSČ, jinak řečeno 80% komunistů se hlásilo k víře právě v době, kdy komunisté zahájili tažení proti odpůrcům (víře).
Zajímavá byla reakce křesťanů: To nebyli věřící, byli jen pokřtěni! Komunisté požadovali ateismus, takže nemohli věřit. Titíž křesťané ale o taoistech, buddhistech nebo islamistech pokud zabíjeli tvrdí: Dělali to kvůli tomu, že byli buddhisté, taoisté nebo islamisté.
Ateisté, už si jednou zapamatujte o křesťanech, že pokud někdo není svatý, je anděl!
Protestant: Pokud bychom připustili, že ateismus spadá v jakémsi smyslu pod náboženství, pak jediní odborníci na ateismus jsou teologové, a ti samozřejmě zastávají názor, že ateismus nemá pravdu (protože Bůh podle nich existuje).
Pokud ateismus definitoricky zahrneme pod náboženství, automaticky tím říkáme, že ateismus nemá pravdu, a že se na tom shodují VŠICHNI odborníci. A bude mít pravdu.
Proto je taková definice samozřejmě nesmyslná, jakkoliv plně chápu, proč ji chtějí věřící používat 🙂
Ale kdepak. To co jste zde napsal vychází z podle mne nesmyslné představy, že do obsahů pojmů může zasahovat jen odborná veřejnost. Tento názor zde zastává Colombo, ne já. S ním si to zkuste vyříkat.
Podle Colomba neodborná veřejnost nemá co mluvit do obsahu pojmů. Podle něj to může dělat jen ODBORNÁ veřejnost. A do té Michale asi nepatříte. Nebo máte nějaké vyšší vzdělání v oboru náboženství? Pokud ne, tak je váš názor na to co je a co není náboženství stejně relevantní jako názor Franty Nováka z ulice na to co je a co není věda.
Ale znovu opakuji – já toto nezastávám. Já nezastávám teorii elit, které rozhodují a mas, které mohou akorát tak držet hubu.
Poněkud potíž je ovšem v takovém případě v tom, že různí odborníci mívají na definici jednoho pojmu různé názory. Např. ani u pojmu ateismus nevím o tom, že by panovala nějaká zvláštní shoda.
Takže já mám s dovolením jiný názor. Podle mě si může každý definovat pojmy v zásadě jak mu vyhovuje, a v jakémkoliv případě kdy by mohl předpokládat nedorozumnění, nebo kdy je k tomu vyzván, by tuto definici měl uvést.
PS. Pokud je to jak říkáte, pak v tomto případě tedy souhlasím s Vámi, protestante 🙂
@Marek
1)
“Neexistuje svobodná vůle, jak jste to sám napsal.”
Definujte svobodnou vůli. Co je to? Má průměrný křesťan (nebo kdokoliv jiný), jehož chování dokážete v hrubých rysech předpovědět do konce života, svobodnou vůli? Není to jen přelud?
“Neexistuje tedy zodpovědnost.” Opět to samé. Co si představujete pod pojmem zodpovědnost?
“To, že Vám někdo něco ukradl, není jeho vina, jinak nemohl.” Že jinak nemohl nějak implikuje, že to není jeho vina? Jak prosím?*
“To, že jste se kvůli tomu rozčílil, není důsledkem nemravnosti jeho činu, nýbrž chemickými pochody Vašeho mozku.” Co takhle “ateistické” vysvětlení, že nemravnost jeho činu spustila chemické pochody mozku, které běžně označujeme jako rozčílení.
” Anebo Hitler, on nebyl zodpovědný za nic. Musel tak konat. Tedy vlastně chemie v něm.” Opět, stejný případ jako *. Chybná implikace.
“A oběti fašismu, třeba Židé, holocaust? Ve Vašem pohledu tyto události jednak “musely” nastat a pak, nebyla to ani tragédie, ani křivda, ani zločin.” Možná musely (nakonec se přeci jen staly), ale to vůbec nic nemění na možnosti označit je pojmy jako tragédie, křivda, či zločin, což jsou nakonec lidské konstrukty. Nebo si myslíte, že pokud v budoucnu dojde k zemětřesení, třeba v Japonsku (jako že dojde), pak tato nevyhnutelnost nějak implikuje nemožnost označit tuto událost jako tragédii. Popř. si doplňte situaci s nějakým diktátorem, abyste tam měl nějakou osobu se “svobodnou vůlí”.
2)
“Neexistují ani myšlenky. Myšlenka je totiž kauzální výsledek chemického stavu.” Hmm, tedy dle vás neexistuje třeba kámen, protože je to kauzální výsledek rozložení částic v prostoru? Nebo chcete tvrdit (což nakonec děláte): “Myšlenka je kauzální výsledek chemického stavu a proto neexistuje”?
“K žádným objevům tedy nikdo nikdy nedospěl. Vše je automatickým výsledkem kauzálních záležitostí. Kolo nebylo objeveno, písmo nebylo objeveno, nikdo nikdy žádnou píseň nesložil. Pythagoras nic neobjevil. Ve školách se nevyučuje pythagorova věta, nýbrž celá škola a to co se vní děje je jen výsledek chemického procesu. Darwin nikdy neobjevil žádnou evoluci, neboť nemyslel. Atd. apod.”
To samé, chybné implikace. Myšlenka = chemický stav (což není, spíše elektrochemický děj) neimplikuje neobjevení evoluce Darwinem!
3)
“Naše konverzace neexistuje, je totiž… atd. apod.” To je nějaká vaše mantra? 🙂
4)
“Váš ateismus a naše víra jsou jen výsledky chemických procesů a ne našimi volbami, promyšleními atd. Tak v čem by měl být problém?”
Některé elektrochemické procesy (nebo spíše kvanta těchto procesů) nazýváme, my češi, volbami, promyšleními apod. Angličané, či Tuaregové je nazývají jinak.
Obyvatelé planety GRHHJKMD je možná rovnou píšou jako vzorečky 🙂
Většina ateistů s tím problém nemá 🙂 a Vy?
Příspěvek výše byl zamýšlen jako odpověď na Markův komentář http://www.i-ateismus.cz/2011/01/proc-ateiste-vnucuji-vericim-svoje-nazory/comment-page-2/#comment-205,
který je nyní zapadlý hluboko v diskuzi. Mylně jsem se totiž domníval, že zde diskuze končí. Přesto po prohlédnutí celé diskuze vidím, že Marek dál na těchto
svých tvrzeních trval, takže nakonec je stále aktuální :).
Protestant: jste zase úplně mimo.
Definují se pojmy častokrát tak, že skupina odborníků v dané oblasti se sejde na nějakém kongresu atp. a definuje či redefinuje pojmy, termíny, které se používají právě v dané oblasti. Takto se třeba na sympoziu redefinovala definice planetek, takže Pluto už není planeta.
V obecné mluvě se samožejmě nikomu nebrání myslet si co chce. Ovšem, jakmile se někdo chce bavit na exaktní, vědecké bázi, tak se nemůže spokojit s obecným naplněním slova a musí používat termíny a vědeckou mluvu, která je jednoznačnější a přesnější.
Machi: tyhle věci plynou z toho, že Marek má v těchto pojmech nějakou hodnotu transcendentna, kterou neumí definovat a vyslovit.