Ateisté nikomu nic nevnucují.
Problém existence Boha je naprosto vážná otázka ohledně našeho světa, a různí ateisté tomuto problému přikládají různou důležitost.
Ateisté, kterým otázka existence či neexistence Boha připadá důležitá, vidí, že nezanedbatelná část populace, včetně mnohých nesporně inteligentních lidí, došla v této otázce k opačné odpovědi, než oni. Mnohé přemýšlivé jedince toto zneklidňuje, a chtějí zjistit, kde se stala chyba. Ateisté vycházejí z toho, že křesťanský Bůh buď existuje, a nebo neexistuje. Buď mají tedy pravdu oni, a nebo mají pravdu křesťané. Buď argumenty jedné a nebo druhé strany musejí být tedy chybné, a tuto chybu by mělo být možné odhalit.
Za těchto okolností je naprosto přirozené a legitimní, že ateisté často sami iniciují s věřícími diskuzi na téma jejich víry, a chtějí se dozvědět a pochopit, jak se věřící vyrovnávají s otázkami, které ateisté považují ve vztahu k víře za problematické.
Snahu o diskuzi nad problémem (existence či neexistence Boha) a snahu o vyjasnění si stanovisek nelze samozřejmě vydávat za agresi, ani za vnucování názorů, ani za nic podobného.
Věřícím nikdo nebrání v tom, aby si věřili čemu se jim zlíbí. Nemohou se ale divit, že jsou jejich stanoviska a postoje lidmi, kteří jejich víru nesdílejí, zkoumány a podrobovány kritickému rozboru. Věřící nemohou ateistům bránit, aby říkali nahlas svoje názory. Nemohou jim bránit v tom, aby veřejně prezentovali k jakému závěru došli v otázce existence křesťanského Boha, a aby vysvětlovali proč k takovému závěru došli.
Všichni bychom se měli zamyslet, proč křesťané jeví jen naprosto minimální ochotu k diskuzi s ateisty, a omezují se na prázdné a (nebojíme se říct) hloupé až ubohé výmluvy a výpady typu “o tak nesmyslných argumentech se nemá smysl bavit”, “nemá smysl přesvědčovat už přesvědčené”, “z vašich argumentů vane duch komunismu”, atd. Nabízí se otázka, zda tomu tak není proto, že žádné relevantní odpovědi nemají…
Pokud je mají, pak není nic snazšího než to zde snadno demonstrovat. Stačí v diskuzi pod článkem zveřejnit odkaz na křesťanské vysvětlení daného problému, popř. takové smysluplné vysvětlení na nějakém blogu sepsat, a pak na něj zde zveřejnit odkaz.
Bylo by fajn, pokud by to takoví křesťané, kteří se domnívají, že mají svoje náboženství v hlavě srovnané, a nebojí se jít se svou kůží na trh, brali jako výzvu.
My ateisté se budeme těšit.
@Protestant
Správně! Nejčastěji se někdo snaží dokazovat něco pro sebe, nebo vyvrácet Bibli jí samotnou (docela zábavné).
Jestli se zamyslíte nad tím, co Bible je, co zprostředkovává, čemu má sloužit, atd., myslíte si, že jsem tu citaci uvedl neprávem? Jsou i jiná místa, která mají podobný, ne-li drsnější, ráz ale nechtěl jsem a ani nechci je zde uvádět. Ta citace byla určena pro Vás, neboť pro někoho odmítajícího Bibli, nebude mít spíš žádnou váhu.
Já se zde v první řadě pokouším správně pochopit ateistický způsob pohledu na svět, jeho základy, způsob argumentace ohledně závažných otázek, atd. I když se to na první pohled může zdát jednoduché, není tomu tak, o čem jste se měl jistě možnost sám přesvědčit.
Jak už jsem napsal – je porřeba vědět kdy a za jakých okolnost ítento dopis Pavel psal a hlavně komu jej psal.
@Marek, morálka: Ne, morálka podle mě není dána zákonem. Morálka je místně a v čase proměnlivá shoda dané společnosti na tom, co je “dobré” a co nikoliv, a zákony tuto shodu někdy se zpožděním reflektují.
Religiozita dané společnosti tuto shodu může posouvat blíže k příslušné Svaté knize (Bibli, Koránu, čemukoliv jinému).
Zejména bychom ale měli jako alternativu uvážit, jak morálku definují křesťané. Křesťané přece říkají, že morálka je definována Biblí, že Bůh nám v Bibli řekl co je dobré a co zlé. A už jsem psal dříve, že tato teze je zjevně zcela chybná: Podle Bible je snad největším hříchem nevíra v Boha, popř. víra v konkurenčního Boha, což se tedy s dnes platnou morálkou příliš neslučuje, a nemyslím si ani že by se to s ní slučovat mělo; obdobně, je podle Bible smrtelným hříchem i práce v sobotu, což je už zcela absurdní i ve své době. Naopak podle Bible nejsou hříchem jiné skutky, dnes chápané jako extrémně amorální, jako např. otroctví nebo cílené vraždění žen a dětí (na údajný příkaz Boha).
Čili z toho považuji za zjevné, že ať už je zdrojem morálky cokoliv, Bůh a případné svaté knihy to tedy rozhodně nejsou.
@Marek, ad vyvracení Bible jí samotnou – proč Vám to přijde zábavné? Resp. zábavně chybné? 🙂
Pokud by se ukázalo, že v Bibli jsou nesmysly, ať už vzájemně protiřečící si pasáže, a nebo pasáže které jsou v hrubém rozporu s realitou, pak by tím bylo prokázáno že Bible nemůže být Božím slovem, ne? Nebo podle Vás je Bible Božím slovem za každých okolností, a přes to “nejede vlak”? 🙂 Možná bychom mohli do toho “vykolíkování hřiště” o kterém jste mluvil zahrnout i Vaše vyjádření k této otázce, protože pokud si dáváte axiom “Bible je slovo Boží”, a je a je a je, pak je asi diskuze docela problematická, že?
Připomeňme, že ateisté neříkají že Bible Boží slovo apriori NENÍ! Ateisté “na začátku” připouštějí obě možnosti – a teprve na základě celé řady vzájemně provázaných a konzistentních úvah docházejí k závěru, že Bible být Božím slovem nemůže.
@Morálka
Takže, pro jistotu, že si dobře rozumíme:
to, co společnost v dané době považuje za správné, je základ morálky této společnosti v oné době. Zákon pak je vlastně druhořadý, je na zákonodárcích definování zákonů tak, aby této morálce odpovídaly. Jestliže zákon morálce odpovídá, tím lépe.
Pochopil jsem to správně?
(pozn.: Opakuji vlastními slovy to co jste řekl, abych se ujistil, a Vy jste mohl potvrdit, že jsem Vaše slova správně pochopil. Ze zkušenosti vím, jak často si myslíme, že chápeme druhého, a pak se ukazuje, že on myslel něco úplně jiného. Přinejlepším to myslel poněkud jinak, ale my jsme z toho odvodili něco úplně jiného.)
@Bible
Rád se k tomu vrátím později, nebo u jiné diskuze. Nechtěl bych to zde příliš rozptylovat. (když dovolíte :-))
Marek:
Jestli chcete, můžeme si to vysvětlit pomocí matematiky.
Existuje takový příklad, který se jmenuje Vězňovo dilema, nebo nějak tak. Máme dva pachatele, kteří spolu spáchali trestný čin. Policajti je dostali a teď je vyslýchají, odděleně. Moc ale na ně nemají. Takže, když oba nepromluví, dostanou tři roky. Když jeden napráská druhého, tak dostane jen rok a ten druhý pět let. Když se napráskají oba, mají 5 let oba. Dopředu jeden neví, co řekne ten druhý. Takže to závisí na jeho rozhodnutí.
Je zjevné, že nejlepší strategie pro oba je mlčet. Pokud se začnou obra práskat, tak jsou na tom špatně. Pokud však jeden bude vědět, že ten druhý ho nepráskne, tak ho napráská. Co z toho plyne? Jsou to vlastně jednotlivé rozhodovací strategie ve společnosti.
společnost, kde se spolupracuje-> všichni se mají dobře ->výhodné je spolupracovat, případně parazitovat a práskat (ovšem ne moc, pak se toto stane nevýhodné)
společnost, kde se nespolupracuje-> všichni jsou na tom špatně
Jakmile aplikujete tuto strategii na různé problémy, dostanete jakýsi žebříček pravidel, která by se měla dodržovat, aby se všichni měli dobře. Pokud to zesložitíme, soudy, policie atp. slouží k tomu, aby se spolupracující společnost nezvrhla v nespolupracující společnost kvůli velkému počtu parazitů a tak nevýhodou být ten hodný blbý, co se nechá okrást.
Chtěl bych dodat, že toto je naprosto primitivní záležitost, která se dá velmi lehce simulovat a není třeba zavádět složité modely. Přesto tyto modely dokáží poměrně přesně vystihovat skutečnost, ať už lidské společnosti nebo nejrůznějších jiných organismů.
Takže se nedá označit nějaký lidký čin za zlý nebo dobrý ze své podstaty? V tom smyslu, že by byl zlý, či dobrý kdykoliv a v jakékoliv společnosti. Např. vražda, znásilnění, apod. nejsou amorální, jsou pouze, více či méně, takříkajíc nevýhodné pro společnost? Je tomu tak?
Ptáte se, zda vražda je zlá ze své podstaty? A co teprve vražda dítěte, nebo ženy – takové vraždy jsou si tím spíš zlé ze své podstaty, že? A co když nejde o jedno dítě nebo jednu ženu, ale jde o cílené vyvražďování všech mužů, žen i dětí v celém městě, nebo dokonce mnoha městech – řekněme že to opravdu je něco jako absolutní zlo, ze své podstaty!
No a právě k takovému jednání vyzýval v Genesis opakovaně sám bůh. Jak ale může bůh vyzývat k něčemu, co je zlo ze své podstaty? Nezdá se Vám, že je někde chyba?
Tak buďto cílené vyvražďování nepřátelských žen a dětí “zas takové zlo není”, a nebo to je zlo zcela zásadní, zlo “z podstaty” jak píšete – ale v tom případě Bible nemá s morálkou mnoho společného, protože i když pomineme přímý rozkaz Boha k takovému jednání, tak jsem si v Bibli nevšiml žádného odsudku těchto masakrů…
Takže jaké je Vaše vysvětlení tohoto problému, Marku? Je vražda zlo z podstaty, nebo není? A jak do toho zapadá ta Bible?
Pokud se ptáte na můj názor, pak podle mě pojmy jako “absolutní zlo” nebo “zlo z podstaty” nemají smysl. Chcete-li, nic takového neexistuje.
Ani svévolnou vraždu, ani znásilnění dítěte nemá smysl označovat těmito pojmy, ačkoliv na pomyslné “stupnici zla” by jistě byly hodně vysoko. Vždy si však lze představit větší zlo – a myslím že např. právě ty citované pasáže ze Starého Zákona by takovým zlem byly. Záměrné a cílené vyvraždění všech dětí a žen ve městě je jistě větší zlo, než znásilnění dítěte či jedna vražda – pokud to vůbec má smysl takto poměřovat.
Možná si ale ještě neodpustím jednu myšlenku: Obávám se, že svět prostě je zlé, tvrdé a nebezpečné místo k žití. A my, v naší klidné střední Evropě jsme poněkud změkčilí.
Pokud někdo vydává vraždu, či znásilnění dítěte za “zlo z podstaty”, možná by mu prospěla návštěva nějakého aktivního válečného konfliktu, nebo třeba zemětřesením zničeného Haiti.
Dá se Vaše hledisko tedy shrnout zhruba takto?
– nedá se lidský čin označit jako “zlý z podstaty”
– vraždu (ku příkladu), přece jen vidíte jako něco “zlého”
– svět “je zlé, tvrdé a nebezpečné místo”
1) Zdá se, že chápete život, existenci člověka, jako něco “dobrého”. Ale proč? Není tomu právě naopak? Přece kvůli tomu, že člověk existuje, může jednak páchat, to, co vnímáte jako zlo, ale také trpět. Není tedy život v tomto smyslu něco zlého? Není pro člověka lepší nežít, neexistovat? A když už začne existovat (cokoli to znamená), nebylo by lepší co nerychleji zase zaniknout?
2) Proč by pak měla být vražda zlá? Vždyť ten druhý (zabitý) už nebude trpět, ba, nebude už ani moci sám páchat další zlo. Tak v čem spočívá problém?
3) Svět je jen shluk elementárních částic. Nic víc nic míň. Vnímáte jej jako “zlý, tvrdý a nebezpečný” jen díky perspektivě, kterou máte danou. Začnete-li pozorovat svět z perspektivy třeba chemických reakcí, žádné dobro, ani zlo, ani utrpení, ani radost, ani smutek tam přece nenajdete. Nebo vyletíte-li na oběžnou dráhu a také Vám tyto kategorie úplně zmízí. Všechno je to jen naše interpretace (respektive iluze). Není tomu tak?
Je to zhruba, když se nad tím zamyslíte, Vaše chápání světa?
(není v tom ani špetka ironie)
bod 1)
Vyplývá nutně z podstaty evoluce.
bod 2)
vyplývá z mého předchozího příspěvku a podstaty evoluce
bod 3)
Konečně. Dobro a zlo jsou subjektivní, ať už z pohledu jednltlivce nebo skupiny.
Takže působení člověka je závislé a také vyplývá z jeho fyziko-chemické konstrukce. Může to člověk nějak ovlivnit? Jde mi o to, zda může provést něco, co by nebylo možné odvodit z jeho konstrukce?
Tato úvaha může skončit jediným – vrahové nejsou, nikdo by neměl být souzen, vše je relativní a vče závisí na námi neovlivnitelných chemicko fyzikálních pochodech.
Pak se ptám, proč máme soudy a vězení?
Právě proto se ptám, abych věděl, jak tyto věci vidí ateisté.
Protestant: důvod soudů a vězení jsem již vysvětlil, viz příspěvek z: February 9, 2011 at 9:52 pm
Společnost, která si vytvořila soudy a vězení vytvořila společenskou instituci k trestání, tedy rozložila morální vinu za fyzické (třeba popravu) potrestání vězně, které by jinak bylo podle stejných morálních hodnot nutně zlé. Tato společnost se tak naučila vypořádat s parazity a nehrozí tak změna z vyšší hladiny (všichni spolupracují) na nižší hladinu (nespolupracuje nikdo).
Jinak řečeno znevýhodňuje strategii, která je sice invididuálně výhodná, ovšem společensky nevýhodná. Toto znevýhodnění jde ve prospěch společnosti.
Máme-li kauzální svět (což fyzikální i jiné experimenty potvrzují) musí nutně dojít k popření existence svobodné vůle, ta se totiž zakládá na nekauzálním světě. Rozhodnutí je totiž determinováno chemickým stavem mozku, chcete-li jinak, výchovou (historií organismu), tedy jeho momentálním stavem, a okolními podmínkami.
Ta myšlenka kauzálního světa je zajímavá. Mohla by znamenat, že už v okamžiku velkého třes bylo rozhodnuto, že za nějakých 14 miliard let zde budeme diskutovat na webu i-ateismus. Což by bylo velmi blízko představám věřících
@Colombo
Podle Vás tedy vše co jest, je nějakým způsobem determinováno minulým stavem hmoty ve vesmíru (lokálně či globálně, není to důležité). Zde jsou závěry, ke kterým Váš pohled na svět vede:
1) Neexistuje svobodná vůle, jak jste to sám napsal. To znamená, že člověk nemá žádný vliv na to, co koná. Neexistuje tedy zodpovědnost. To, že Vám někdo něco ukradl, není jeho vina, jinak nemohl. To, že jste se kvůli tomu rozčílil, není důsledkem nemravnosti jeho činu, nýbrž chemickými pochody Vašeho mozku. Anebo Hitler, on nebyl zodpovědný za nic. Musel tak konat. Tedy vlastně chemie v něm. A oběti fašismu, třeba Židé, holocaust? Ve Vašem pohledu tyto události jednak “musely” nastat a pak, nebyla to ani tragédie, ani křivda, ani zločin. Apod., atd.
2) Neexistují ani myšlenky. Myšlenka je totiž kauzální výsledek chemického stavu. K žádným objevům tedy nikdo nikdy nedospěl. Vše je automatickým výsledkem kauzálních záležitostí. Kolo nebylo objeveno, písmo nebylo objeveno, nikdo nikdy žádnou píseň nesložil. Pythagoras nic neobjevil. Ve školách se nevyučuje pythagorova věta, nýbrž celá škola a to co se vní děje je jen výsledek chemického procesu. Darwin nikdy neobjevil žádnou evoluci, neboť nemyslel. Atd. apod.
3) Naše konverzace neexistuje, je totiž… atd. apod.
4) Váš ateismus a naše víra jsou jen výsledky chemických procesů a ne našimi volbami, promyšleními atd. Tak v čem by měl být problém?
Atd. apod.
Řekněte, to je to, čemu věříte? Nemyslíte si, že člověk je svobodný, má zodpovědnost, bývá geniální ale i hloupý, dokáže milovat i nenávidět?
Pod takovýmto systémem se chcete podepisovat? Vždyť on vůbec nic nenabízí. Nic neřeší a na žádné fundamentální otázky ne, že neodpovídá, nýbrž ani nemůže odpovídat.
Tomu nevěřím a jsem přesvědčen, že ani Vy ne, neboť ve svém nitru víte, že je to naprostý nesmysl.
Tak kam dál?
Já nevím jestli jsem Colomba správně pochopil, ale nechci mluvit za něj.
Můj názor je, že svět NENÍ deterministický, přičemž tento kvantový nedeterminismus byl prokázán už v první polovině 20. století. Einstein se tomu zdráhal uvěřit, v této souvislosti známe jeho výrok “Bůh nehraje v kostky”. Touto větou chtěl říct, že nevěří tomu, že svět je na fundamentální úrovni náhodný, ale že za tím co se nám jeví jako náhodnost jsou nějaké skryté parametry a procesy v systému.
Jenže tato myšlenka byla o pár let později přesvědčivě vyvrácena. Sofistikovanými experimenty bylo dokázáno, že žádné skryté parametry ani procesy v systému nemohou způsobovat takový druh náhodnosti, který pozorujeme.
Myslím, že důsledkem této fundamentální náhodnosti na kvantové úrovni je i naše svobodná vůle. To zároveň brání i nesmyslným důsledkům typu že “všechno bylo určeno již na začátku, před 14 mld lety”, atd.