Bible sice neříká o tvaru Země nic, přesto lze ale snadno odvodit, jakou představu o tvaru Země Bibličtí autoři asi měli. Připomeňme pro začátek, že jsou v zásadě dvě možnosti:
- Pravdu mají ateisté. Bible je dílem lidí, a i verše ze kterých plynou nějaké závěry o tvaru Země tedy budou odrážet dobové představy o světě.
- Pravdu mají věřící. Bible je buď autentické Boží slovo, nebo je alespoň Bohem inspirovaná – rozhodně ale myšlenky v ní pocházejí od Boha. Případné implikace k tvaru Země by tedy neměly být v rozporu s realitou.
Nyní se pojďme podívat na konkrétní verše. Nejdříve si povšimněme Izaiáše 40:22
On se nad kruhem Země na trůn usadil,
obyvatelé země jsou pro něj kobylky.
On prostírá nebe jako baldachýn,
roztahuje je jako stan k bydlení.
Z těchto veršů je zřejmá představa jejich autora o světě: kruhová placatá Země, nad níž je nebeská klenba, a někde tam vysoko nahoře sedí Bůh (vysoko proto, že jsou pro něj obyvatelé Země malí jak kobylky). Jsou tyto verše slučitelné s kulatou Zemí? Předně, kruh není koule. I staří Hebrejci měli pro kouli jiné slovo, než pro kruh, rozlišovali prostorové a rovinné objekty. Kromě toho, i pokud by náhodou slovo kruh znamenalo v tomto případě dosti nepochopitelně kouli, jaký význam by pak mělo slůvko nad? Kde je nad Zemí ve tvaru koule? Je to zjevně všemi směry od jejího středu, což jako určení místa nedává smysl… i kdyby snad Biblický autor měl na mysl něco ve smyslu že Bůh je všude, pak by to nepochybně vyjádřil jinak, než že Bůh sedí na trůnu nad kruhovou Zemí. Třeba tak, že prostě je všude.
O tvaru Země si lze učinit představu i z veršů Matouš 4:8
Mat 4:9 “To všechno ti dám,” řekl mu, “když padneš na kolena a pokloníš se mi.”
Všechna království světa byla vidět z velmi vysoké hory? Copak to znamená pro tvar Země? Může být na kulaté Zemi vidět celý její povrch z jakkoliv vysoké hory? Jistě že ne, autor těchto veršů opět zjevně považuje za zřejmé, že z dostatečně vysoké hory by celý povrch Země mohl být vidět! Na možnou námitku, že ta všechny království světa ukázal ďábel Ježíšovi ve vidění, se nabízí odpověď, že pak ho ale nemusel brát na horu. V takovém případě by nebyl ani žádný důvod pro to, aby evangelista zdůrazňoval jak ta hora byla vysoká, natožpak velmi vysoká.
Ten samý závěr lze učinit i z veršů Daniel 4:7-8
Daniel 4:8 Rostl a sílil, až jeho vrchol dosáhl k nebi, a ten strom byl vidět ze všech konců světa.
Daniel 4:9 Měl krásné listí a hojné ovoce, kterým se všichni sytili.
Tyto verše nám nabízejí hned několik vodítek: Za prvé, strom stál uprostřed Země. To na kulaté Zemi není možné (kdepak je střed povrchu koule?), naopak na kruhové ploché Zemi to možné je. Za druhé, ten strom byl obrovský, jeho vrchol sahal až k nebi, a proto byl ten strom vidět ze všech konců světa. Na Zemi ve tvaru koule by strom nikdy nemohl být vidět ze všech míst na té kouli. Naopak, je-li Země plochá, tak by to možné býti mohlo. A za třetí, v těch verších se píše “proto byl ten strom vidět ze všech konců světa”. Kulatý svět jistě nemá žádné “konce”, naopak kruhový plochý svět konec má – je jím jeho okraj. Všechna tato vodítka se konzistentně shodují: autor těchto veršů byl přesvědčen, že Země je placatá – ergo tímto autorem, ani autorem příslušných myšlenek, nebyl Bůh.
Bibličtí autoři měli o Zemi mimochodem ještě zábavnější představy. Např. žalm 104:5 říká
navěky jí neotřese vůbec nic
Podobných veršů je v Bibli opravdu hodně, připomeňme na závěr ještě verše Job 38:12
ukázals někdy místo Jitřence,
Job 38:13 aby uchopila zem za okraje
a ničemy z ní hnala ven?
Ta samá představa: dostatečně mocná bytost může uchopit Zemi za okraje a vyhnat z ní ničemy ven. Kulatá Země samozřejmě nemá okraje, a vyhnat z ní kohokoliv není z pochopitelných důvodů možné. Naproti tomu u placaté Země tyto verše dávají perfektní smysl – lze si velice jednoduše představit jak hříšníci prchají k okrajům Země ve tvaru kulatého koláče a odtud pak padají do hlubin…
Bible tedy nabízí zcela konzistentní názor na tvar Země, na mnoha místech, napříč všemi Biblickými knihami. Tento názor je, že Země je plochá, (snad) kruhového tvaru. Verše, ze kterých by se dalo vyvodit že Země je kulatá v Bibli naproti tomu nejsou. Žádné.
Nejpodstatnější na celé věci ovšem je, že (všechna!) taková místa v Bibli, ze kterých lze něco usuzovat o tvaru Země, jsou přesně taková, jaká bychom očekávali že by měla být, kdyby jejich autory byli tehdejší lidé s jejich dobovými představami o světě, a jsou naprosto odlišná od toho, jak by mohla vypadat pokud by jejich autorem či autorem příslušných myšlenek byl Bůh.
Na závěr ještě připomeňme, že Zemi měly za placatou i okolní národy, zejména Sumerové, Babyloňané a Egypťané, což celý kruh důkazů završuje. Za těchto okolností věru není překvapivé, že obdobné představy sdíleli i staří Izraelci – protože to byli právě oni, kteří jsou autory Bible.
To je asi nějaký metahumor.
V prvom rade, Biblia nie je vedecka prirucka. Ak berieme “vedecke” fakty z Biblie doslovne, skoncime uz v knihe Genezis, pretoze nikto neveri, ze svet vznikol za 144 hodin. Potom uz je zbytocne natahovat sa o tvar Zeme.
V druhom rade su trochu diskutabilne preklady. KJV je casto oznacovany ako nepresny, v roznych prekladoch nachadzame rozne slova. Ale mne to nevadi – v Biblii je totiz ovela dolezitejsi obsah, ako forma. A ta sa zhoduje, pokial samozrejme clovek nejde do uplnych detailov (bez urazky, autor), lenze ako uz bolo napisane, Biblia je predovsetkym mravoucna kniha. Nehra sa na vedecku.
Dalej Biblia podla sucasneho chapania Cirkvi nie je Bohom nadiktovana, ale inspirovana. T. j. proroci nie su sekretarky, ale samostatne mysliace ludske bytosti, ktore pisali vlastnymi slovami a vlastnym stylom. Napr. Izaiasa mozeme povazovat za genialneho basnika (z hladiska formy), ale boli aj jednoduchi proroci, rolnici a podobne. Hovoria o tom istom (o Bohu), ale kazdy to povie inak, zo svojho pohladu a svojimi slovami. Ak si dobre spominam, cital som, ze Matusov rukopis bol plny pravopisnych chyb. Ale vadi to?
Nech uz Biblia hovori o tvare Zeme cokolvek, myslim si, ze pre prorokov to nebolo dolezite. Prorok nie je univerzitny profesor, ale kazatel a Bozi posol. A v case upadku je ovela dolizitejsie napominat, ako vyucovat astronomiu (z Bozieho pohladu). A taketo “zamestnanie” cloveka vytazi, ked ta chcu zabit (predpokladajme, ze opisy prenasledovania prorokov su pravdive – po Kristovi uz dokazane su).
Este jedna vec, prorok automaticky neznamena dokonaly a vsevediaci clovek – taky je iba Boh.
Tolko moj nazor, som otvoreny diskusii 🙂
Ahoj Dodo, díky za komentář. Nicméně:
dodo: Ak berieme “vedecke” fakty z Biblie doslovne, skoncime uz v knihe Genezis, pretoze nikto neveri, ze svet vznikol za 144 hodin
Slávek: mnoho lidí bere Bibli doslovně a věří v její doslovnou pravdivost jako slova božího.
Jinak myslím že tu s názorem, že Bibli psali obyčejní a chybující lidé své doby, nenajdeš mnoho oponentů. Nás by spíš překvapilo, kdyby Bible vypadala tak, že na ní měla podíl nějaká bytost, která toho věděla víc než tehdejší lidé.
Dodo: Ale mne to nevadi – v Biblii je totiz ovela dolezitejsi obsah, ako forma. A ta sa zhoduje, pokial samozrejme clovek nejde do uplnych detailov (bez urazky, autor), lenze ako uz bolo napisane, Biblia je predovsetkym mravoucna kniha. Nehra sa na vedecku.
Slávek: No, co se týče mravnosti, tak tam taky asi najdeš spoustu blbostí, kterými se dnes dofám neřídíš 🙂 V podstatě ať bibli vezmeš z jakéhokoliv pohledu, vědeckého nebo mravního, tak je potřeba spoustu věcí prostě přehlédnout a říct o nich, že jsou odrazem tehdejší doby. Nakonec ti z Bible zbude pár pasáží, které ti přijdou, že se dají nějak aplikovat na současnost a na těchto pasážích (a jejich vlastní interpretaci), které jsi si sám vybral, postavíš svoji víru o tom, že Bible je inspirovaná Bohem.
Vždyť přece v ibli se píše tolik pěkných věcí, že?
Slavek, vdaka za odpoved.
Ad1: pred doslovnym chapanim “vedeckych” faktov v Biblii varuje aj cirkev. Tieto vyrazy totiz plnia obraznu funkciu, nie vyucovaciu (jedine ak z vychovneho hladiska). Navyse, napr. hned kniha Genezis – 7 dni moze v hebrejcine znamenat to iste ako 7 dob. Ale aby bolo jasne, ja v zazraky opisane v Biblii verim. Vychadzam totiz z presvedcenia, ze ak Boh stvoril svet (pochybnosti o tom su, ale u mna jasne prevazuju fakty pre) a “naprogramoval” jeho fyzikalne zakony, nema problem ich prekrocit. Podla mna by sa veda a viera nemali tvarit ako dve entity, pretoze su v mnohom disjunktne a mali by sa doplnat.
Ad2: Ano, proroci a sveti vedeli ovela viac, ako ich sucasnici. Staci si pozriet ucenie Jezisa Krista, na to sa nedotahujeme ani dnes a obavam sa, ze sa ani skoro nedotiahneme. Su v nom nejake chyby? Keby sme ho my krestania dokazali verne aplikovat do praxe, svet by vyzeral uplne inak. Zial sme len slabi ludia a je to tazke, aj ked priblizit sa k idealu urcite da.
Ad3: Treba chapat rozdiel medzi tym, co Biblia opisuje, a co schvaluje. Sam som bol zhrozeny, ked som prvykrat cital Genezis. Ale nemyslim, ze po prehliadnuti technickych nepresnosti by zostala Biblia malo cenna. Tak napriklad, co treba prehliadat v Kristovom uceni?
Prajem ti pekny den.
1. děláte to samé, co kritizujete, plancete dvě věci do sebe. Vybíráte si jednu věc, které věříte, a druhou označíte za blábol.
2. Bible JE (resp. byla) vyučovací kniha nejen z morálního hlediska. Jen holt vědomosti tehdejších židů byly značně omezené. Takových knih už známe vícero a mají poměrně jednotný styl.
3. Žádná fakta pro to, že Bůh stvořil zemi neexistují.
4. glorifikace něčeho naprosto běžného (učení Ježíše Krista), to, že neznáte nic jiného neznamená, že tahle jedna věc je nějak výjmečná.
5. Kdbychom dokázali aplikovat do praxe i komunismus, tak by svět vypadal úplně jinak.
6. Opět jen cherrypicking.
Colombo says:
5. Kdbychom dokázali aplikovat do praxe i komunismus, tak by svět vypadal úplně jinak.
protestant:
Ano. Byla by na celém světě diktatura dělnické třídy a třídní boj. 🙁
…Pravdu mají věřící. Bible je buď autentické Boží slovo, nebo je alespoň Bohem inspirovaná – rozhodně ale myšlenky v ní pocházejí od Boha…..
Tomu nerozumím.
Jsem věřící, věřím, že Bible je Bohem inspirovaná, ale přesto si nemyslím, že myšlenky v ní pocházejí od Boha. Do které kategorie patřím?
Není chyba v nepochopení co to ta boží inspirace je?
Klidně se mohu při psaní básně inspirovat nádhernou krajinou. Znamená to snad, že v básni jsou myšlenky které vyslovila ta krajina?
Protestante: ale to není komunismus. To je způsob, jak nastolit komunismus. A to dodal Lenin.
Mimochodem, otázka: můžu se inspirovat myšlenkou? Tedy něčím, co fyzicky neexistuje? Něčím, co vzniklo jen v našich představách? Fantasy/Sci-fi říká, že ano. Nemůže i tohle být ona “inspirace”?
1. Co je komunismus vím velmi dobře. Jeho studium bylo za nás povinné. A to i na takové technické škole jako elektrofakulta VUT.
2. Inspirovat se můžeš čímkoliv.
Dodo, myslím, že to zcela odpovídá tomu, co jsi napsal:
1) V Bibli, co se týče vědeckého hlediska nejsou žádné relevantní informace, kromě těch, které znali lidé v příslušné době a nebo těch, které náhodou trefili. Popis vzniku světa je v Bibli nejen prokazatelně špatně, ale dokonce dvakrát úplně jinak. Můžeme brát dny jako doby nebo naopak, je to jedno. Stejně si vyberete, jen to co odpovídá vašemu přesvědčení. Ať už jako akomodacionista nebo kreacionista nebo cokoliv jiného. pro vše najdete v interpretaci Bible dostatečnou oporu. Z tohoto hlediska je skutečně bezcenná a dá se použít jen jako zdroj toho, co si o stvoření světa myslel relativně primitivní národ.
2)Proroci nevěděli o nic víc než jejich současníci. Ježíš byl podle Vás prorok? To je skutečně zajímavý křesťanský přístup. Já se domníval, že křesťané jej považují za Boha. Ale dobře. Pomineme tuto námitku a pokračujme. Za prvé musíme předpokládat, že Ježíš vůbec existoval. Pokud ano, tak se podívejme na jeho učení. Které Ježíšovo učení máte na mysli? To Janovo, Markovo, Matoušovo nebo Pavlovo? Nebo snad to dnešní katolické? Protestantské? A co takhle muslimské? S muslimy by ses mohl shodnout Dodo. Ti Ježíše také považují za proroka.
3)Proč vyzobávat jen “Ježíšova” učení, co se třeba ohledně morálky poohlédnou i ve starém zákoně? A co třeba rovnou nějakou nepopisnou pasáž, která nejen opisuje, ale rovnou schvaluje, jak píšeš. Nakoukněme rovnou do deuteronomia. Nebo třeba Abrahám a Izák, kde je explicitně řečeno, co se bohu líbí a co odměňuje. A co takhle dobývání kanánských měst, kde bůh trestá ty, kteří neprovedli kompletní genocidu?
Skutečně si Dodo myslíš, že Bible je nějaký morální etalon? Podle mě je z hlediska morálky stejně lokální a historicky omezená, jako jakákoliv jiná kniha. Prostě odráží tehdejší představy lidí o světě a spravedlnosti. Rozhodně nevypovídá o nějaké participaci vševědoucí a nekonečně dobré bytosti YHVH při jejím vzniku.
Co na druhou stranu musím přiznat, určitě se jedná o významnou a výjimečnou knihu v kontextu starověkého písemnictví.
Protestant:
1. v tom případě nechápu, proč jsi to tak mystifikoval?
http://cs.wikipedia.org/wiki/Komunismus
2. Takže inspirace Bohem neimplikuje existenci Boha?
to colombo:
1 nemystifikoval:
Komunismus není pro nás stav, který by měl být nastolen, ani ideál, podle něhož se má řídit skutečnost. Komunismem nazýváme skutečné hnutí, které překoná nynější stav. Podmínky tohoto hnutí vyplývají z předpokladů, které existují v současné době.
Co je komunismus? …Komunismus je učení o podmínkách osvobození proletariátu.
http://www.ksm.cz/teorie/co-je-to-komunismus-citace-1.html
2.
Neimplikuje.
Protestante. Ad 1, to je podobný jako s křesťanstvím, ne? Komunismus existuje jako ideál (ideologie) a stejně pak její aplikace, které se často od té původní ideologie liší.
Křesťanství můžeš také brát jako ideologii a něco zcela jiného je potom její aplikace. Myslím, že vy křesťané jste na to obzvláště háklivý, když Vám někdo háže pod nos, tu konkrétní aplikaci křesťanství. Třeba katolickou církev, pokud se budeme bavit o těch největších.
Obě dvě ideologie mají společné to, že nelze jejich naplnění očekávat v reálném životě. lidé se budou stále chovat jako lidé a ne podle těch pouček.
“V prvom rade, Biblia nie je vedecka prirucka. Ak berieme “vedecke” fakty z Biblie doslovne, skoncime uz v knihe Genezis, pretoze nikto neveri, ze svet vznikol za 144 hodin. ”
Dodo, Bible a potažmo navazující náboženské systémy, mají toliko co říct vědě, co morálce.
Jakmile bude i morálka silně ovlivněna vědou (už je nyní, ale mám na mysli, dobu kdy budou mít skoro všechna pravidla morálky silné vědecké základy) , tak už bude velmi obtížné “vybírat třešničky” z této knihy a tvrdit, že je (spolu s Bohem) morální a že je dokonce nutná pro zdravou společnost. Přesto, ani tohle nebude znamenat konec křesťanství, ideologie často přežívají bez ohledu na fakta.
Slávek Černý says:
Obě dvě ideologie mají společné to, že nelze jejich naplnění očekávat v reálném životě. lidé se budou stále chovat jako lidé a ne podle těch pouček.
protestant:
Máš v tom velkou logickou chybu. Křesťanství počítá s reálných lidských chováním….
protestant:
Máš v tom velkou logickou chybu. Křesťanství počítá s reálných lidských chováním….
Slávek: O kterém křesťanství se bavíš? Pokud jde o ideologii, tak ani jeden z těchto systémů neklade na lidi reálné požadavky.
Slávek: O kterém křesťanství se bavíš? Pokud jde o ideologii, tak ani jeden z těchto systémů neklade na lidi reálné požadavky.
protestant:
Nejen klade reálné požadavky, ale i počítá s reálným člověkem ….( Lékaře potřebují nemocní…. Přišel jsem pozvat hříšníky, ne spravedlivé … atd…)
napis nejaky nerealny pozadavek, ktery klade na lidi komunisticka ideologie a ja ti odpovim krestanskou obdobou.
to slavek:
O nereálných požadavcích komunismu jsi psal ty, ne já.
Já napsal: Obě dvě ideologie mají společné to, že nelze jejich naplnění očekávat v reálném životě. lidé se budou stále chovat jako lidé a ne podle těch pouček.
Ty jsi odpověděl: Máš v tom velkou logickou chybu. Křesťanství počítá s reálných lidských chováním….
Slávek: Tak jsem to pochopil tak, že tím myslíš: “Máš v tom velkou logickou chybu. Křesťanství počítá s reálných lidských chováním….Na rozdíl od komunismu.”
Pokud jsi to tak nemyslel, tak se omlouvám a prosím tě o laskavé vysvětlení tvých myšlenkových pochodů a jasnější artikulaci mé logické chyby, ó veliký mudřeci 🙂