Ježíšovy poslední dny

jkV minulém článku jsem zdůvodnil, že samotná teze „evangelia sepsali očití svědkové“ není samospasitelná. Z ní samotné toho příliš neplyne, nevím-li, co přesně naši svědkové viděli a co se i oni jen doslechli, jak s informacemi nakládali, atd. Evangelia navíc nepsali očití svědkové v žádném smyslu, a měli tedy z doslechu vše. Navíc jsou autoři evangelií anonymní, takže vůbec netušíme, co je to za lidi, jaký měli k popisovaným událostem vztah, co bylo jejich cílem, atd. Evangelia k tomu všemu nejsou nezávislá, ale (přinejmenším) první a třetí zásadně vycházelo z druhého (Markova).

Dnes prozkoumáme, jak se obsahově liší příběhy jednotlivých evangelistů o Ježíšově posledním dni, jaké obsahují logické a historické problémy, a co z toho všeho lze vyvodit.

Jidášova zrada

Podle všech evangelistů měl Jidáš Ježíše zradit tím, že jej strážím identifikoval (polibkem, či jinak – např. dle Jana tak, že stráže za Ježíšem prostě zavedl). To ovšem nadává smysl: Ježíše přece každý v té době znal, veřejně kázal v Jeruzalémském Chrámu, bavil se s Farizei – proč by mělo být potřeba na tohoto člověka ukázat? Není ani zřejmé, co tím vlastně chtěli autoři evangelií (při přirozeném čtení) říct – jistě nepočítali s tím, že čtenář nepřemýšlí, a že si neumí dát dohromady dvě a dvě.
Bráno jako historie je epizoda s Ježíšem krajně nevěrohodná, a to samé platí, pokud bychom to chápali jako (reálně se tvářící) příběh.

Velekněz a Velerada

Po Ježíšově zatčení jej dle Synoptických evangelií (tedy dle Marka a dle těch, kteří Marka použili pro sepsání svého evangelia) odvedli do Židovské velerady, které předsedal velekněz Kaifáš. Žádný ze synoptických evangelistů nepíše ani nenaznačuje, že by slyšení před Veleradou něco předcházelo (např. Matouš (26:57) píše:

Ti, kdo Ježíše zatkli, ho pak odvedli k veleknězi Kaifášovi, kde se shromáždili znalci Písma a starší.

Tedy po zatčení ho odvedli ke Kaifášovi, nikoliv k Annášovi. Dle Synoptiků Ježíše vyslýchala celá Velerada.

Naproti tomu Jan uvádí něco zcela jiného. Podle Jana odvedli Ježíše nejdříve k Annášovi, zeti Kaifáše. Podle Jana byli snad oba veleknězové, což je samo o sobě podivné (Annáš 18:22, Kaifáš 18:24). Teprve od Annáše odvedli dle Jana Ježíše ke Kaifášovi. Annáš Ježíše vyslýchal sám, jen v přítomnosti stráží. Jan nepíše nic o výslechu před Veleradou (Sanhedrinem).
Synoptici se shodují, že před veleknězem bylo proti Ježíšovi vzneseno obvinění z rouhačství (konkrétně že o sobě prohlašoval, že je Boží Syn, který bude sedět po pravici Boha a sestoupí nebeskými oblaky).

Jan o žádném obvinění před Veleknězem nemluví.

Před Pilátem

Naskýtá se zajímavá otázka, proč byl Ježíš před Piláta vlastně předveden. Židé si mohli své odsouzené popravovat sami, a pro Římany by ani nedávalo smysl vyhrazovat si nějaké schvalování, koho si Židé smějí popravit. Navíc, nikdo z evangelistů ani nepíše, že bylo nutné Ježíše předvést před Piláta z důvodu, že jedině Pilát může rozhodnout o jeho smrti. Máme dokonce příklady ze samotných evangelií, že Židé mohli popravovat bez spolurozhodování Římanů. Například Herodes (který Ježíše také soudil) dal popravit Jana Křtitele jen tak, prostě za ním poslal kata a bylo. (Mk 6:27) Čili proč pak Židé odvedli Ježíše k Pilátovi, kterému přitom vůbec nebylo jasné, zač by jej měl popravovat, a opakovaně jej vyhlašoval za nevinného? Vůbec to nedává smysl.

Pokud byl Ježíš obviněn z rouhačství, pak je celá záležitost o to divnější, protože pro rouhače měli Židé stanovený trest v Mojžíšově Zákoně – a to trest smrti ukamenováním. A ukamenovat jej mohl kdokoliv, v neposlední řadě i rozvášněný dav. Předávat jej Pilátovi, který navíc dle evangelií neviděl k jeho potrestání důvod, opět nedává smysl.

Mimo to, pokud by Ježíš ležel mocným „v žaludku“ z nějakých osobních důvodů (např. Farizeům, z důvodu nepříliš lichotivých prohlášení o nich), bylo by zřejmě mnohem schůdnější cestou někomu zaplatit, aby Ježíše prostě zavraždil, než přesvědčovat Piláta, aby jej dal popravit…

Před Pilátem se rovněž odehrála epizoda s Barabášem. Žel, zde se skrývá další historické úskalí. Nevíme o žádném zvyku propouštět na svátek Pessah jednoho vězně. Mimo to, Pilát byl znám svou brutalitou a přísností, a je velmi obtížně představitelné, že by dal propustit vraha a násilníka Barabáše.

V popisu slyšení před Pilátem se skrývá jeden poměrně zásadní rozpor mezi autory evangelií. Podle Synoptiků Ježíš prakticky stále mlčel. Podle Marka řekl jen „Sám to říkáš.“, a Marek explicitně tvrdí, že Ježíš už pak vůbec neodpovídal (Mk 15:5)

Podle Jana naproti tomu Ježíš s Pilátem čile filozoficky konverzoval.

Podle všech evangelistů byl Ježíš před Pilátem obviněn z toho, že se prohlašuje za Mesiáše, tedy Židovského Krále. Prohlašovat se za Mesiáše ovšem v té době nebylo, jak se odborníci shodují, nikterak trestné, a potvrzuje to ostatně i sám Pilát dle evangelií (Vězte, že podle mě je nevinný, Jan 19:4)

Jediný Lukáš naznačuje další světský motiv (Lk 23:2), proč by měl Ježíš být stíhán: Podle Lukáše byl před Pilátem obviněn z toho, že nabádal k neplacení daní. To ovšem podle všech Synoptických evangelií není pravda, právě naopak (Dejte co je Císařovo, císaři, co je Božího, Bohu! Mk 12:17), a dále by takové Ježíšovo kázání nedávalo v kontextu jeho apokalyptické logiky smysl (Ježíš nabádal k rozdání všeho, jaký by tedy mělo smysl, aby lidem doporučoval neplatit daně?) Lukáš je jediný, kdo se o tomto nesmyslném a nepravděpodobném obvinění zmiňuje.

U Heroda

Další potíž je s výslechem u krále Heroda. Jediný, kdo o něm mluví, je Lukáš. U ostatních evangelistů naprosto nic nenaznačuje, že jej Pilát někam odeslal, a odtud se Ježíš vracel zase zpět k Pilátovi. Přečteme-li si např. líčení v Markovi (Mk 27:11-24), nebo u Jana (Jan 18:28-19:16) je vidět, že tam prostě není pro jakoukoliv mezi-epizodu s Herodem místo.

Lukáš navíc věděl, co napsal Marek, a přesto že jej mnozí nazývají „úžasným historikem“, nezmínil se ani slovem, že se prameny ohledně Ježíšovy návštěvy u Heroda různí.

Rozpor s Herodem považuji za významný. Považuji za pravděpodobné, že Lukáš si to setkání vymyslel. Je to jeho literární konstrukt, kterým Lukáš “vylepšil” svůj příběh.

Ježíšova cesta s křížem

Skýtá další rozpor. Podle autorů Synoptických evangelií nesl Ježíšovi kříž Šimon Kyrénský. Podle Jana však nesl Ježíš svůj kříž sám, a to od chvíle kdy se jej chopili vojáci, výslovně až na místo, kde byl pak ukřižován (Jan 19:16-17).

Nápis na kříži

Evangelisté se také zábavně liší v tom, co bylo napsáno na kříži.

Marek: ŽIDOVSKÝ KRÁL.
Matouš: TOTO JE JEŽÍŠ, ŽIDOVSKÝ KRÁL.
Lukáš: TOTO JE JEŽÍŠ, ŽIDOVSKÝ KRÁL.
Jan: JEŽÍŠ NAZARETSKÝ, ŽIDOVSKÝ KRÁL

Matouš i Lukáš věděli, co napsal Marek, a opět poněkud opomněli zmínit, že jejich prameny se ohledně nápisu na Ježíšově kříži liší, což je signálem o jejich důvěryhodnosti.

Kdy byl Ježíš ukřižován?

Podle Synoptických evangelií byl Ježíš ukřižován kolem deváté hodiny dopoledne v den PO sváteční večeři svátku Pessah. (Mk 15:25)

Podle Jana byl však Ježíš ukřižován v poledne (12:00) v den PŘÍPRAV na svátek Pessah, tedy PŘED sváteční večeří (Jan 19:14). V souladu s tím, u Synoptických evangelistů Ježíš tráví sváteční večeři se svými učedníky (známá Poslední večeře), zatímco u Jana žádná sváteční večeře vůbec není, protože podle něj byl Ježíš už tou dobou ukřižován!!! Důvodem je, že podle Janova teologického náhledu byl sám Ježíš symbolickým obětním “beránkem”, to jeho oběť měla být vrcholem svátku Pessah. On byl tím beránkem, který se obětoval za nás všechny. Jan tomuto teologickému pohledu přizpůsobil celý příběh, např. u Synoptiků shánějí učedníci beránka na večeři, zatímco u Jana se žádný beránek neshání, protože to nebylo potřeba.

Tento rozpor je mimořádně zásadní.

Ježíšovo chování na kříži

Podle Marka trpěl Ježíš na kříži pochybnostmi. Snad se i bál. Volal, Bože můj, Bože můj, proč jsi mě opustil? (Mk 15:34) To byla podle Marka také jeho poslední slova.
Matouš použil poslední slova podle Marka, zato Lukáš je pozměnil, aby Ježíš působil méně nejistě. Podle Lukáše Ježíš hlasitě zvolal: Otče, do tvých rukou svěřuji svého ducha! (Lk 23:46)

U Jana není už po nějaké Ježíšově nejistotě ani stopy. Ježíš podle Jana řekl několik vět, o kterých se nikdo jiný nezmiňuje (Ženo, hle, tvůj syn. Učedníkovi řekl: Hle, tvá matka. Pak řekl: Žízním. A nakonec „Je dokonáno“.)

Rozpor s Ježíšovým chováním na kříži je opět z těch zásadních. Zda byl Ježíš nejistý, nebo naopak sebejistý, to je klíčová věc s teologickými konsekvencemi. A opět: minimálně Lukáš věděl o Markově verzi s nejistotou. Nejen že ji nezmínil, ale navíc je poměrně důvodné předpokládat, že si Ježíšovo chování záměrně posunul tak, aby ladilo s jeho teologickým názorem.

Můžeme samozřejmě Ježíšovo chování „sloučit“ do jednoho, a dát dohromady jak výroky svědčící o nejistotě tak ty o jistotě – jenže tím, jak píše Ehrmann, dostaneme NOVÉ evangelium. Nebude to ani Marek, ani Jan, bude to paskvil.

Jevy provázející Ježíšův skon

Podle Marka se ve chvíli Ježíšovy smrti roztrhla opona v Chrámu.

Podle Lukáše se navíc v poledne setmělo na tři hodiny. (Lk 23:44)

Matouš pro změnu nemluví o zatmění („vylepšil“ Marka nezávisle na Lukášovi) ale zato kromě roztržené opony „skály pukaly, země se třásla, hroby se otvíraly (!) a těla mnoha zesnulých svatých vstala (!). Ti pak po Ježíšově smrti vyšli z hrobů a ukázali se mnoha lidem“. (Mt 27:53) Opravdu škoda, že je Matouš jediný, kdo si této nezapomenutelné show všiml. Opět považuji za pravděpodobné, že Matouš zde kreativně vylepšil Markův příběh. Prostě si to celé vymyslel, aby učinil svůj příběh zajímavějším, případně z nějakých teologických důvodů – například aby učinil svého Mesiáše mocnějším (když zemřel, země se třásla a skály praskaly, hroby se otvíraly…!).

Jan nemluví o vůbec žádných jevech provázejících Ježíšův skon, dokonce ani o roztržené oponě ne.

Jak dlouho byl Ježíš na kříži?

Trest smrti ukřižováním byl vyhrazen pro zločince a různé buřiče a nepřátele Impéria. Součástí trestu bylo ponechat odsouzence na kříži pro výstrahu ostatním tak dlouho, dokud tělo nerozklovali draví ptáci a dokud nepodlehlo rozkladu. Často mnoho týdnů.

Podle evangelií byl však Ježíš sňat z kříže na přímluvu Josefa z Arimateje. Toto je však jen velmi obtížně představitelné. Pilát byl brutální člověk, který držel kolonii jemu svěřenou železnou rukou. Ani v nejmenším se nerozpakoval použít násilí. Není nejmenší evidence o tom, že by měl pro Židy jakékoliv pochopení či slabost. Že by prominul odstrašující část trestu buřiči a zločinci, člověku, kterého sám odsoudil, a kterého sám shledal jako nebezpečným pro Impérium, na žádost nějakého Žida, který s ním navíc sympatizoval – to je krajně nepravděpodobné.

Slovo Arimathea se ostatně skládá z předpony Ari- značící „nej“ a „Mathea“ což znamená učedník. Josef z Arimetheje je tedy „Josef z města nejlepšího učedníka“. To nasvěčuje, že i Josef z Arimatheje je pravděpodobný literární konstrukt, tentokrát Markův, kterým Marek potřeboval dostat Ježíše z kříže někam, kde na něj nebude vidět…

Dále, zločinci sňatí z kříže bývali hozeni do masového hrobu. I tato praxe by v případě Ježíše byla problém, protože pak by se asi jen těžko ověřovalo, že z něj Ježíš zmizel. Proto musel Ježíš dostat svůj soukromý a zavřený hrob, aby si čtenáři mohli užít příběh o nesmírně tajemném zmizení z něj… 🙂

Uvážíme-li navíc, jak Pavel v 1 Kor 15:12-19 argumentuje, že je možné zmrtvýchvstání, a ani slovem přitom nezmíní Ježíšův prázdný hrob, jeví se mi jako pravděpodobné, že celý příběh o prázdném hrobě je jen legendou, jejímž autorem je dost možná sám Marek. Jak mohla vzniknout víra ve zmrtvýchvstání je velice zajímavý problém, kterému hodlám věnovat samotný článek.

Ježíšův hrob

Podle Synoptiků byl Ježíš pochovaný v hrobu ve skále (dle Matouše byl ten hrob dokonce nový, a Josef osobně si ho ve skále vytesal (!) Mt 27:60). Podle Jana byl však Ježíš pochován do nového „zahradního hrobu“ (Jan 19:41)

Všichni se shodují, že ke vchodu do hrobu byl přivalen kámen.

Dle Matouše měl Pilát mít starost, aby se nevyplnily Ježíšovy předpovědi, že bude vzkříšen. Za tím účelem nechal dle Matouše k hrobu postavit stráže. Přitom by stačilo, kdyby jen dodržel běžný postup, a ponechal Ježíše na kříži. Nechat ho pochovat do hrobu, kam na něj není vidět, a postavit k zavřenému hrobu stráže – to je jak spolupráce s kouzelníkem, a přistoupení na jeho manipulace s tajemnou černou skříňkou… 🙂 Žádný jiný evangelista se o strážích u hrobu nezmiňuje, a Matouš svůj příběh upravil tak, aby byl se strážemi kompatibilní – potřeboval například, aby stráže nebyly aktivní, když přijdou k hrobu ženy. O toto se postaral anděl, který mocně slétl s nebe, a stráže z toho omdlely hrůzou. Ani o tomto andělovi nikdo jiný nepíše.

Stráže u hrobu jsou ovšem oblíbeným argumentem apologetů, kteří jimi dokazují, že Ježíšovo tělo nemohl nikdo ukrást. Pokud jsou stráže u hrobu jen Matoušův výmysl, což je nanejvýš pravděpodobné, pak tím tento argument padá.

Nalezení prázdného hrobu

Podle Marka přišly k hrobu Marie Magdaléna, Marie Jakubova a Salomé. Kámen byl již odvalen.

Podle Matouše k hrobu přišly Marie Magdaléna a „druhá Marie“. O Salomé nepíše. Matouš si zřejmě potrpěl na zemětřesení, protože v té chvíli nastalo veliké zemětřesení, z nebe sestoupil Hospodinův anděl, odvalil kámen, a posadil se na něj. Jeho obličej zářil jako blesk a roucho měl bílé jako sníh. Strážní se strachem z něj roztřásli a zůstali jako mrtví. Těchto událostí si žádný jiný z evangelistů „nevšiml“. Možná jen šetřili inkoust.

U Lukáše k hrobu přišly Marie Magdalena, Johana, Marie Jakubova, a ostatní, které s nimi byly (Lk 24:10). Kámen našly odvalen. Zemětřesení, anděla, který slétl s nebe, stráže ochromené strachem – to vše Lukáš zřejmě nepovažoval za zajímavé.

U Jana šla k hrobu Marie Magdaléna (Jan 20:1). Kámen našla odvalený. O strážích, zemětřesení, andělovi a spol. ani slovo. Na rozdíl od ostatních evangelistů však Marie nešla do hrobu, ale došla pro Petra a druhého učedníka.

V hrobě

Podle Marka našly ženy v hrobě vpravo sedět mladíka v bílém rouchu. Ten je informoval, že Ježíš v hrobě není, a že vstal. Mladík poslal ženy, aby šly s učedníky do Galileje, a tam očekávali setkání s Ježíšem. Podle Marka však ženy nikomu nic neřekly, protože se bály (!) a tím Marek nečekaně končí.

Podle Matouše ženy informoval onen anděl, který slétl z nebe (a seděl tedy na kameni). Řekl jim, že Ježíš vstal, a poslal je očekávat setkání s ním do Galileje.

Podle Lukáše ženy v hrobě nenašly Ježíše, ale najednou před nimi stanuli dva muži v zářícím rouchu. Řekli ženám, že Ježíš vstal, ale neposlali je do Galileje.

U Jana do hrobu vstoupil Petr s druhým učedníkem. Postupně nahlédli do hrobu, ale Ježíše tam nenašli. Tak se vrátili zpět. Marie zůstala venku a plakala. Když pak nahlédla do hrobu, uviděla dva anděly v bílém (nikoliv zářícím) rouchu. Ti se jí zeptali, proč pláče, a když se Marie otočila, uviděla samotného Ježíše.

Zjevení Ježíše

Marek o žádných zjeveních Ježíše nepíše.

Podle Matouše se Ježíš zjevil ženám na cestě od hrobu. Znovu je poslal i s učedníky do Galileje. Pak se učedníkům zjevil v Galileji, na hoře, kterou předtím určil. Učedníci se mu klaněli, avšak někteří pochybovali (!). Je mimochodem zajímavé, že si vybral ke zjevení horu – možná to tam měl blíž z domu, totiž z nebe :).

U Lukáše se Ježíš učedníkům zjevil na cestě do vesnice Emauzy u Jeruzaléma. O zjevení cestou od hrobu Lukáš nepíše. Na cestě se k nim připojil Ježíš, avšak oni ho nepoznali (!!!). Po krátkém rozhovoru jim Ježíš začal dokazovat, co vše o něm bylo napsáno ve všech Písmech (!!!). Učedníci ho pozvali na večeři, a když tam Ježíš lámal chleba, teprve tehdy ho poznali! On jim všem okamžitě zmizel. Vrátili se do Jeruzaléma, a tam se jim Ježíš zjevil podruhé. Mysleli, že vidí ducha, avšak Ježíš s nimi pojedl rybu. Opět připomněl, co vše je o něm napsáno v Mojžíšově Zákoně, Prorocích i Žalmech – zdá se, že i pro Ježíše samotného byl toto nejpádnější argument o něm samotném! Nikoliv to co udělal, nikoliv zázraky – ale to co je o něm napsáno v Písmech…

V Betanii se pak vznesl do nebe. Zábavnou perličkou je, že podle Skutků se pak do nebe vznesl ještě jednou, a to po čtyřiceti dnech (a romanticky zmizel v oblaku. Bůh asi nakonec fakt sídlí nad obláčky :))… (Sk 1:3, 1:9)

Podle Jana se Ježíš zjevil Marii ještě u hrobu. (Jan 20:16) Pak se zjevil učedníkům, za zavřenými dveřmi, kdy se vprostřed nich objevil. Ukázal jim své zraněné ruce i bok. „Dechl na ně“ se slovy „Příjměte Ducha svatého“. Pak se jim zjevil znovu, a nechal nevěřícího Tomáše sáhnout do svých ran. Vyzdvihl ty, kteří věří, aniž by viděli a mohli se na vlastní oči přesvědčit.

Ježíš se pak učedníkům zjevil znovu, u Tiberidadského jezera. Učedníci se ho „neodvážili zeptat, kdo je“, protože „věděli, že je to Pán“ (!). (Jan 21:12).

Opakovaně a různými evangelisty zmíněný fakt, že učedníci zjeveného Ježíše nepoznali, podle mě něco znamená, a tento fakt je zajímavý i pro nás ateisty se zájmem o historického Ježíše. Je podle mě zjevné, že evangelisté tím něco chtěli ŘÍCT. Zajímaly by mě názory zastánců historického Ježíše na to, co chtěl například Lukáš říct tím, že učedníci nepoznali Ježíše, který s nimi šel do Emaus, diskutoval s nimi o sobě v Písmech – a učedníci ho stále nepoznávali. Chtěl snad Lukáš sdělit čtenáři, že učedníci byli úplně pitomí? Nebo má ta pasáž jiný, například alegorický význam? Co znamenají ty pochybnosti o identitě zjeveného Ježíše obecně?

Závěr

Dnes jsem demonstroval, že v evangelijním líčení událostí kolem Ježíšova ukřižování a zmrtýchvstání (tedy té nejzásadnější věci v samotném křesťanství!) jsou závažné rozpory, jakož i nelogické a historicky nepravděpodobné prvky, a je jich tam mnohem víc, než je zdrávo. Toto nám znemožňuje na jakékoliv rozumné úrovni jistoty stanovit, CO se vlastně stalo. TÍM SPÍŠ nelze rozumně uvažovat o interpretaci toho všeho (že Ježíš vstal z mrtvých). Teze, že interpretace zmrtvýchvstáním je jediná možná, rozumná či nejpravděpodobnější, je pak zcela absurdní.

Za ještě daleko zásadnější ovšem považuji, že my opravdu neznáme literární ŽÁNR evangelií. Křesťané považují za zjevné a dané, že jde o upřímný popis historie s případnými teologickými aspekty. Já ovšem považuji za mnohem pravděpodobnější, že evangelisté psali teologický alegorický a do značné míry fiktivní PŘÍBĚH, nikoliv nutně postavený na jakémkoliv reálném základu. Tento příběh byl takto svými čtenáři i chápán.

Evangelisté nebyli špatní historici, oni byli schopní a kreativní tvůrci a vypravěči příběhů.

Má-li tato teze jakoukoliv nenulovou a rozumně vysokou pravděpodobnost, pak už jen tato možnost činí vysvětlení zázrakem (zmrtvýchvstáním) – tedy z definice jevem extrémně nepravděpodobným – zcela nevěrohodným.

This entry was posted in O Bibli, Problémy křesťanství. Bookmark the permalink.

2,467 Responses to Ježíšovy poslední dny

  1. petr says:

    treebeard: Tak myslím, že tezi, že problém v různici mezi námi spočívá v tom, že nějak mylně chápu přírodní zákony jsme myslím mlčky opustili, co tam máme dál ?

    myslím, že asi zásadní problém jste viděl v tom, že Bible popisuje i jiné zázraky, pro které máte silnou skepsi, jako např. zastavení oběhu země okolo slunce. Na to Vám budu replikovat, že já si nemyslím, že se oběh země skutečně zastavil. Možná nastal nějaký jiný jev, který šel tak interpretovat, co já vím. I kdyby se jednalo o masivní koronární výbuch slunce, pořád je to zázrak.

    • Foxy says:

      K Vašemu tvrzení: “…myslím, že asi zásadní problém jste viděl v tom, že Bible popisuje i jiné zázraky, pro které máte silnou skepsi, jako např. zastavení oběhu země okolo slunce. Na to Vám budu replikovat, že já si nemyslím, že se oběh země skutečně zastavil. Možná nastal nějaký jiný jev, který šel tak interpretovat, co já vím. I kdyby se jednalo o masivní koronární výbuch slunce, pořád je to zázrak…”

      Je ještě jedno vysvětlení, podle mne neskonale pravděpodobnější, totiž že se jedná nikoliv o zázrak, ale o lež.
      Nebo o nepodloženou pověst, to přeci jenom zní lépe. Tenkrát přeci Země kolem Slunce neobíhala! Napsáno to bylo v dobách, kdy sluneční vůz cestoval po příklopu nebeské klenby nad kruhem obzoru, bylo tak velmi snadné představit si božské Prrrr!
      V té době v tom asi sotva kdo hledal kolosální nesmysl; povídání o chvilkovém zastavení běhu slunečního vozu znělo plausibilně, proč ne…
      Jako báje je to půvabné. Problémem ovšem je, že staré pověsti hebrejské jsou autoritativně prohlašovány za autentické Slovo Boží a “oparagrafovány” jako nějaký zákoník a citát z bible je brán jako konečný nezpochybnitelný argument, jako trumfové eso jakékoliv diskuse.

      Tož asi tak.

      • Vera says:

        Nejúžasnější oparafované zázraky se odehrávají na poli vědeckém. Jedním z nich je například zázrak “vzniku” Vesmíru a “vzniku” života.

        • protestant says:

          Já za zázrak považuji každé ráno kdy se opět vzbudím do nového dne.

          • Foxy says:

            Ano, souhlasím. Zatraceně dobře vím, jak nesamozřejmé to je.

          • protestant says:

            Jsem rád, že se shodneme na tom, co je zázrak.

          • Michal says:

            Pokud ovšem takto charakterizujeme zázrak, pak zázraky se triviálně dějí. To slovo je tím nadbytečné, protože pro obyčejné děje máme jiná slova.

            Naopak nám při takovém pojetí “zázraku” chybí slovo pro “jevy, které se vymykají či dokonce odporují běžnému fungování světa”. (lidé vstávající z mrtvých, sochy ronící krev, uzdravení paraplegiků dotekem, apod.)

            Jinými slovy, tohle pojetí zázraku je na nic.

        • Vera says:

          …myšleno lehce ironicky.

        • Foxy says:

          Vera: …Nejúžasnější oparafované zázraky se odehrávají na poli vědeckém. Jedním z nich je například zázrak “vzniku” Vesmíru a “vzniku” života…
          Jo. Vypadá to tak.
          To vše jsou však theorie, nikoliv dogmata. Jakmile se ukáže, že je to špatně, teorie padá, nebo se stane specielním případem teorie obecnější. Fysikální “zázraky” jsou zázraky pouze do té doby, než si člověk osvojí příslušný matematický aparát, který je vysvětluje (což je velmi často nad lidské síly). “Zázraky” též mohou vzniknout popularisační desinterpretací a chybným pochopením jevu

          Tohle, pokud vím, žádné náboženství neumí. Zde, jestliže fakta nesouhlasí se “slovem božím”, musí být “přizpůsobena” fakta (viz třeba kreacionismus a biblicky mladá Země), nikoliv věrouka.

          • protestant says:

            Co je tohle za pitomost. Jsem křesťan a na biblicky mladou Zemi nevěřím. Jaké tedy “musí být přizpůsobeno”? Evidentně NEMUSÍ.

          • Foxy says:

            Máš kus pravdy. To je ovšem, kolego, něco, co tě zjevně odlišuje třeba od kábrtoidních mladozemců, kteří se TAKY považují za křesťany. Zde zřejmě žádný pravý Skot neexistuje.
            Ale není to jen záležitost křesťanství, zkus si podiskutovat s dobře vyvedeným muslimem. Dokonce to není ani specialita “náboženství Knihy”. Taková diskuse s krišnovcem i zažraným buddhistou taky stojí za to.

            Víra nepotřebuje důkazů, proto je to víra. O platnosti vědecké teorie mohu být i hluboce přesvědčen, ale ani takové přesvědčení není vírou.
            Hezký den!

          • protestant says:

            Je to i záležitost ateistů…

          • Michal says:

            No tedy, Protestante, ateistu – mladozemního kreacionistu bych velmi rád viděl. Stačilo by jakoukoliv formou – dokonce bych bral i příspěvek v nějaké anonymní diskuzi, kde se jeho autor bude charakterizovat jako ateista a současně mladozemní KRECIOnista. Podle mě je to zjevný nonsens a protimluv.

            NIC JINÉHO než náboženská víra nemůže podle mého názoru (který mi snadno můžeš vyvrátit citací protipříkladu) dnešního civilizovaného člověka vést k uvěření takovým nesmyslům, jako mladozemní kreacionismus.

          • protestant says:

            Znám třeba ateistu, který věří, že:

            …jestliže fakta nesouhlasí se “slovem božím”, musí být “přizpůsobena” fakta….

          • Azazel says:

            Jenže fakta stojí na empirických a logických základech, to ne-faktům (např. vílám, bohům,…) chybí … 🙁

          • protestant says:

            Fakta jsou fakta. Nejsou závislá na úhlu pohledu či technice zkoumání.

          • Azazel says:

            Jenže fakta stojí na empirických a logických základech, to ne-faktům (např. vílám, bohům,…) chybí … 🙁

          • Foxy says:

            Fakta… jestliže je v bibli psáno, že byla potopa světa, musí být za každou doklady o globální potopě cenu “nalezeny”. A protože Noe podle starých pověstí hebrejských přistál na hoře Ararat, musí tam být za každou cenu “nalezeny” zbytky jeho archy. A to vše “vědecky” prokázáno :-)))
            Viz například Discovery Institute (Seattle, Washington), a jeho činnost…

          • antitheista says:

            Ale foxy, Bible je přece jako poezie, je to volně vyložitelná alegorie, a každý, kdo si připadá, že zná ten správný (s jiným výkladem neslučitelný) výklad, jelikož slyší hlasy (či má prostě pocit), tak ví, co ta daná alegorie říká (ví může zaměnit za věří, protože víra se pojí s jistotou 😀 😀 😀 )

            Takže tu knihu ber jako poezii, ale ne jako základ morálky, leda bys za základ morálka bral i Máchův Máj 😀 😀

          • protestant says:

            Azazel says:
            September 17, 2014 at 4:49 pm
            Jenže fakta stojí na empirických a logických základech, to ne-faktům (např. vílám, bohům,…) chybí … 🙁

            protestant:
            To že na Zemi je převážná většina věřících je fakt. 🙂

          • protestant says:

            Možná by bylo dobré oddělit fakta od jejich interpretace.

          • treebeard says:

            Možno by bolo vhodné odlíšiť žiadne fakty od nejakých faktov. Viera stojí na žiadnych faktoch.

          • Michal says:

            protestant: To že na Zemi je převážná většina věřících je fakt. 🙂

            Řekl bych, že na Zemi je taky drtivá většina lidí pověrčivých. O čem to v daném kontextu svědčí?

          • protestant says:

            Podle Azazela “fakta stojí na empirických a logických základech”
            Závěr si udělej sám… 🙂

          • Azazel says:

            Fakta jsou ale zjišťována vědou a to je empirická a logická záležitost – ten proces zjišťování 😀

          • Azazel says:

            Co ti ještě není jasné ? 😀

          • treebeard says:

            Možno to trochu nepresne štylizoval, ale podľa mňa hovorí pravdu (ako ho správne rozumiem):

            fakt je faktom len v prípade, že stojí na empirických základoch a logike.

            Aj tvoj fakt, že väčšina ľudí vo svete je veriacich stojí na empirickom základe, logika j možno mierne chybná. Tie čísla skôr hovoria, že “väčšina ľudí vo svete sa hlási za veriacich”, to, či veria skutočne a nakoľko hlboko zrejme nikto neskúmal. Podľa mojej osobnej skúsenosti je kopa veriacich verí len veľmi povrchne a je sporné, či sa za veriacich dajú označiť. Ty napríklad veriaci takmer určite nie si 😉

          • protestant says:

            Azazel says:
            September 17, 2014 at 6:59 pm
            Fakta jsou ale zjišťována vědou a to je empirická a logická záležitost – ten proces zjišťování 😀

            protestant:
            Fakta zjišťovali už neandertálci, před nimi dinosauři atd.
            Už tehdy byla věda?

          • Vera says:

            ad – To vše jsou však theorie, nikoliv dogmata. Jakmile se ukáže, že je to špatně, teorie padá,

            Kdyby to byla pravda, bylo by to jistě v pořádku. Pravda je ovšem jiná.
            Ve školách se bohužel některé teorie vydávají za fakta, resp dogmata. Nelze zapomenout, jaké pitomosti jsem byla nucená se učit, a za jejich reprodukování jsem byla dokonce hodnocená, např.:

            Cit.:
            Vědec Ernst Haeckel obhajoval v roce 1866 ve svém tzv. “biogenetickém zákoně” představu, že si člověk zopakuje během svého individuálního vývoje ve zkrácené formě všechna po sobě jdoucí stadia evoluce, tedy historii vývoje lidstva. To by znamenalo, že prochází např. vývojem od ryb k obojživelníkům atd.

            Moderní embryologie tuto představu odmítla jako omyl. Nicméně je bohužel tato teorie stále rozšířená a ještě dnes se ve světě na některých školách o tomto “biogenetickém zákoně” učí jako o nadále platné skutečnosti. Pravdou ovšem je, že člověk žádnými podobnými stadii, jako např. stadiem ryb nebo obojživelníků, neprochází.
            /konec citace/

            Dále např., že moderní člověk se vyvinul z neandrtálců (krásné obrázky Z.Buriana to DOKAZOVALY), že Vesmír “vznikl” velkým třeskem a že život jaksi samovolně “vznikl” chemickými reakcemi.

            ad – Tohle, pokud vím, žádné náboženství neumí. Zde, jestliže fakta nesouhlasí se “slovem božím”, musí být “přizpůsobena” fakta (viz třeba kreacionismus a biblicky mladá Země), nikoliv věrouka.

            Tohle není poctivý argument. Pár pomatených pošuků nereprezentuje celek. Stavíte ateisty do pozice apriori poctivých vědců, jenže pravda je poněkud jinde. Někteří vědci velmi dobře umí zpívat píseň svých chlebodárců a “vědecká” studie vyrobená na zakázku není nic, co by překvapilo.
            Naproti tomu – je spousta věřících vědců a v ničem jim víra nepřekáží, naopak, dodává jejich myšlení potřebnou pokoru.

            “Věda bez náboženství je chromá, náboženství bez vědy je slepé.”
            /A.Einstein/

          • protestant says:

            Samozřejmě že JSEM věřící. Věřím například že se zítra znovu ráno vzbudím. A spoustě dalšího věřím. V podstatě neznám nevěřícího člověka.

          • treebeard says:

            Zisťovanie faktov je nutnou, ale nie postačujúcou podmienkou pre definovanie vedy.

          • treebeard says:

            Samozřejmě že JSEM věřící. Věřím například že se zítra znovu ráno vzbudím. A spoustě dalšího věřím.

            No veď som hovoril 😀

          • treebeard says:

            Vera, vidím, že poctivo zhromažďujete všetky otrepané antivedecké “argumenty” 😀 Škoda, že len málo kritikov vedy má nejaké vlastné názory. Napr. ten Haeckel sa zase až tak strašne nemýlil, minimálne čiastočne pravdu mal. Možno mal pravdu aj do značnej miery. Určite nešlo o nejaký na prvý pohľad zjavný omyl.

            A to, či sa nejaká teória upravuje a či na to všetci zareagujú okamžite, to nijako nepodporuje vašu konšpiračnú teóriu o celosvetovom spiknutí zlých vedcov. Aj vedci sú len ľudia, sú horší aj lepší vedci, starší aj mladší, niektorí čítajú viac, niektorí menej… Ale akonáhle sa objaví prvý článok spochybňujúci nejakú uznávanú teóriu, tak (pokiaľ má nejakú úroveň) sa stane predmetom diskusií. A časom sa ukáže, ktorý názor prevládne.

            Názor považujúci neardetálca za predka Homo sapiens bol úplne normálne opustený, dnes sa naopak k nemu v určitej miere vraciame (genetické dôkazy o krížení oboch druhov). A? Nijako to nedokazuje vaše tvrdenie, že vedci nie sú ochotní zmeniť názor – opak je pravdou, dokazuje to, že sú. A Burian bol len ilustrátor, jeho obrázky nič nedokazovali, to len vo vašej hlav 😉

            Vedec sa môže mýliť (na rozdiel od veriacich, tí sa nemýlia ani keď jeden tvrdí pravý opak toho, čo druhý :-D), to však nijako nespochybňuje vedeckú metódu.

            A opakujem, prakticky všetky Einsteinove pozitívne výroky o náboženstve sú vymyslené 😉

          • Vera says:

            ad Nijako to nedokazuje vaše tvrdenie, že vedci nie sú ochotní zmeniť názor
            ____________

            Že se ani v nejmenším nenamáháte reflektovat text a jednoduše lžete, jsem už vzala na vědomí. Takže – no comment.

          • antitheista says:

            A neandrtálci a tví křesťani zjistili, že země je placatá 😀 to jsou tvoje fakta 😀

            Asi to nezjišťovali dost přesně – logicky a empiricky přesně

          • antitheista says:

            Všichni jsme i věřící, ale když se bavíme o víře v nesmysly typu špagetové monstrum/bůh,… které nejsou o nic opřeny (logicky a empiricky), je to jiný druh víry než to, že většina lidí jsou v naší zemi pojištění (to se dá zjistit cca +- pár % přesně) … není víra jako víra, je víra podložená a nepodložená exaktně 😀 a tvoje víra v boha je pouhá spekulace a ještě jí spojuješ s jistotou 😀

          • antitheista says:

            Dobrou noc 😀

          • Foxy says:

            Protestant: “Znám třeba ateistu, který věří, že:
            …jestliže fakta nesouhlasí se “slovem božím”, musí být “přizpůsobena” fakta….”

            Nevymýšlej si!

            1) Nejsem atheista, jsem agnostik.
            2) Nevěřím tomu, tvrdím to.
            3) Zneužíváš nejednoznačnosti slova “víra”.
            4) Na svém tvrzení trvám.

            Tečka.

  2. petr says:

    Když to tak čtu, tak jsem rozhodně nechtěl vyvolat nějaké diskuse o cestování časem. K něčemu takovému se skutečně silně zdržuji jakéhokoliv úsudku a ani mne to osobně vůbec nezajímá (a je to diametrálně odlišné od úsudku, že sny mohou být i něčím víc, než se zdají být).

    Jenom si nemohu odpustit poznámku, že i v dobách, kdy jsem byl ateistou, nebo spíš velmi vstřícným agnostikem, si nepamatuji, že bych kdy trpěl představou, že sny nemohou nějak vykládat budoucnost, nemohly být doby, kdy reálně existovaly víly (nebo hobití lidé z malajsie) a že něco takového je v rozporu s čímkoliv. Nepamatuji se, že bych kdy chtěl v té své agnostické době udělat ze světa kriminál a pokrytecky se skrývat za to, že taková je holt “objektivní pravda” a nemohu jinak.

    • flanker.27 says:

      Jsou ženy, které vílami klidně nazvu (v dobrém i špatném smyslu). V přeneseném smyslu jejich existenci klidně připouštím. Pokud jde o víly tak, jak jsou v pohádkách, tančící, trochu levitující a kouzlící a především pekelně pěkné, tak nemám nic proti aby byly a když se o nich dovím, určitě je pudu omrknout 🙂

      • Foxy says:

        Víly nejspíš existujou.
        Protože byla opakovaně zaregistrována existence vilníků (tedy samečků víl), je dost pravděpodobné, že musí existovat i víly, které jsou obecně popisovány jako samičky. Vzhledem k dlouhodobě přetrvávající existenci vilníků je dosti pravděpodobná i existence víl a tyto by tak mohly být regulérním objektem výzkumu kryptozoologického.

    • Michal says:

      Petr: “i v dobách, kdy jsem byl ateistou, nebo spíš velmi vstřícným agnostikem, si nepamatuji, že bych kdy trpěl představou, že sny nemohou nějak vykládat budoucnost, nemohly být doby, kdy reálně existovaly víly (nebo hobití lidé z malajsie), …”

      🙂 no jémine…

    • Michal says:

      Petře, mohu se zeptat – připouštíte, že Země by mohla být ve skutečnosti placatá, a ne kulatá, jak se všeobecně říká?

      Co myslíte, je možné, že já jsem devítihlavý ohnivý drak, a že kdybyste se sem za mnou teď mohl podívat, tak byste mě (draka) na vlastní oči viděl?

      Co myslíte, je možné, že jsem Bůh (váš Bůh, ten jediný, Jahve (kredit Věře 😉 ), který se rozhodl dělat ze sebe člověka, a diskutovat přes internet? Kdybyste mě chtěl vypátrat, zjistil byste, že nepíšu z žádného reálného PC, ale signály se tvoří v drátech samy, působením Ducha Svatého… Je to možné nebo ne?

      Pointa: MOŽNÉ je prakticky úplně cokoliv. Jakkoliv nesmyslná představa je do důsledku vzato vlastně MOŽNÁ. My bychom se ale asi neměli ptát, co je teoreticky možné, protože pak bychom o světě nemohli říct vlastně vůbec nic. Otázka by asi měla znít, co je pravděpodobné, případně vysoce pravděpodobné nebo naopak vysoce nepravděpodobné. No a vše výše uvedené, společně s vašimi vílami a sny úspěšně vykládajícími budoucnost, považuji právě za vysoce nepravděpodobné.

      MOŽNÉ to ovšem teoreticky je, což je ale za daných okolností dosti banální a nicneříkající tvrzení.

      • protestant says:

        Naštěstí se v historii našli lidé, kteří nepřemýšleli s klapkami pravděpodobnosti na očích a díky tomu pohnuli s lidským poznáním mílovými kroky.

      • Michal says:

        Mě by zajímalo, jestli se zde najde někdo, kdo by se mnou chtěl polemizovat, že cokoliv z toho co jsem napsal není možné.

        Pokud ne, pak by mě zajímal alespoň teista, který by chtěl hájit stanovisko, že to co jsem psal je krajně nepravděpodobné.

  3. Vera says:

    ad – Ovšem nafilmuji li pád sklenice na tvrdou zem i s jejím roztříštěním, směr času a tedy minulost a budoucnost rozliším zcela jednoznačně.

    Odlišíte posloupnost dějů, u kterých jste zkušenostně s to určit příčinnost. Bez tohoto PŘEDPOKLADU (což je sféra metafyziky) to nedokážete.

    • treebeard says:

      Skúsenosť je sféra metafyziky? A to už prečo?

      A modely, využívajúce výlučne fyzikálne zákony, pomocou ktorých vieme ukázať stav nejakého systému v budúcnosti aj minulosti, nedokážeme určiť smer plynutia času? Tie sú tiež sférou metafyziky?

    • Foxy says:

      U prostého růstu entropie není určování příčinnosti podstatné. U jednosměrně běžících zcela náhodných dějů (radioaktivní rozpad třeba) otázka příčinnosti ani nemá smysl.

    • Foxy says:

      Ad: “Odlišíte posloupnost dějů, u kterých jste zkušenostně s to určit příčinnost. Bez tohoto PŘEDPOKLADU (což je sféra metafyziky) to nedokážete.”

      Hmmmmmmm… Pokud špatně navrhnu transformátor a on mi shoří, příčinná souvislost je jasná. Pokud zapojím zkušenost, na prvý pohled zjistím, že jsem se nejspíš musel seknout ve výpočtu a návrh opravím, dřív než transformátor realisuji. Takže já i transformátor budeme happy. Zde je v příčinném řetězci zapojena ona zmiňovaná zkušenost.
      Ani v jednom z případů však neshledávám cokoliv, co by se dalo zahrnout pod metafysiku. Pakliže by i tyto případy měly být rázu metafysického, pak bude pojem metafysika muset být definován natolik široce, že jako pojem ztratí smysl. (Pokud ovšem celá ta metafysika vůbec nějaký reálný smysl má 🙂 )

      • Vera says:

        Ale ovšem…metafyzika JE definována velmi široce. Pokud /hle – determinace…/ si vyberete z té široké definice jen onu poněkud parapsychologickou oblast, pak si asi neporozumíme.
        Ale to nevadí…..

  4. Vera says:

    Řeč byla o určení časové posloupnosti pomocí sledování jednotlivých dějů – pád sklenice na zem, její rozbití. Tenhle způsob analýzy PŘEDPOKLÁDÁ, že je mi znám mechanismus, křehká sklenice se rozbíjí po pádu na tvrdou dlažbu. Když se bude jednat o sled dějů, u kterých nejsem s to určit příčinnost, nebusu s to ani určit časový směr (při shlédnutí videozáznamu).

    Trochu se to komlikuje, nechci do toho příliš hluboko zabřednout, šlo mi o to, jak dalece je člověk schopný /a ochotný/ připusti a uvědomit si, že metafyzika je oblast, kterou sice nevědomě ignorujeme, ale ona existuje a nelze z ní vystoupit. Fyzika (věda) ji má stále za zády.
    Máme sice k dispozici výpočet – porovnávání entropie, ale to nijak nepopisuje ROZDÍL mezi budoucností, přítomností a budoucností, žádným výpočtem, vzorcem…nic takového není. Nebo ano….?
    Fyzika neumí vyjádřit ani vysvětlit, že čas “plyne”. Newton říkal, že čas “běží”, (pohyb) ale nikde neříká, vůči čemu se pohybuje (chybí pevný bod), myslím, že i Michal se takhle ptal, tedy moji myšlenku zřejmě pochopil správně.
    Jde o rozumové nástroje, které ve vědě používáme. O logiku, matematické a fyzikální teorie a o PŘEDPOKLADY, že z “minulého” lze usuzovat “budoucí”. To je sféra metafyzická.

    • treebeard says:

      Pevný bod v čase je Big Bang, pokiaľ je teória správna. Viď Hawkingove “Stručné dejiny času”.

      Metafyzika vari vie nejako vyjadriť, že čas plynie” a voči čomu?

      Nevidím dôvod, prečo by kauzalita mala byť metafyzická vy ho tiež nehovoríte.

    • Foxy says:

      Vera: “Jde o rozumové nástroje, které ve vědě používáme. O logiku, matematické a fyzikální teorie a o PŘEDPOKLADY, že z “minulého” lze usuzovat “budoucí”. To je sféra metafyzická.”
      Ale kdepak, to je čistá empirie.

      Vera: “Newton říkal, že čas “běží”, (pohyb) ale nikde neříká, vůči čemu se pohybuje (chybí pevný bod)… ”
      Jenomže Newtonova (bezesrandy geniální) fysika je jen speciálním případem fysiky “lidských rozměrů” a mimo tento interval platit přestává. To plati i o na Newtonově fysice založených úvahách o čase, pohybu, prostoru… Ve skutečnosti není “pevných bodů”, to je jen další člověčí touha a na ní založená fikce. I k tomu BigBangu se lze blížit jen limitně; na libovolně malou vzdálenost, leč dosáhnou jej nelze.
      On stejně tak jako absolutní pohyb neexistuje ani absolutní čas, ten je vždy relativní, tedy ve vztahu k něčemu. Ani tohle nevypadá na nějaké to metafysično.

      Taky hezký den – a ať je ještě lépe, než vůbec může být!

      • Vera says:

        ad – Ale kdepak, to je čistá empirie.

        No…tak tady se neshodneme, ale podstatnější je, že se kvůli tomu nedržíme pod krkem.
        Zkuste Kanta….:-))

        ad – Taky hezký den – a ať je ještě lépe, než vůbec může být!

        Nelze překročit svůj stín.

        Mějte se.
        🙂

        • Foxy says:

          “Nelze překročit svůj stín.”
          Ale lze. Zrovna skoro před týdnem, kdy jsme se s vnoučaty vraceli domů už za svitu pouličních lamp, jsme se s překračováním stínů svých i těch ostatních docela vyblbli.
          Svůj vlastní stín překračujete tehdy, je li lampa přímo nad Vámi. To jej překračujete, i kdybyste nechtěla. Pak se Váš stín začne prodlužovat a přitom se ztrácet ve světle další lampy, ke které se blížíte, zatímco za Vámi se začne objevovat a zkracovat stín nový; jen proto, abyste ho po pár krocích též překročila.
          Takže není pravda, že nelze překročit svůj stín… zkuste si to!

          Mnoho moudrých a dlouze tradovaných citátů je na tom podobně, jako ten nepřekročitelný stín.

          Takže KRÁVEČ!
          (To je zkratka: Krásný Večer!)

          • Vera says:

            ad – Svůj vlastní stín překračujete tehdy, je li lampa přímo nad Vámi. To jej překračujete,

            Tak flexibilně upravím na “nelze přeskočit…”

            🙂 🙂

  5. Vera says:

    ještě poznámka…:

    ad – k tomu BigBangu

    Tzv. velký třesk – co si o tom myslíte? Podle mě má mnohem větší šanci k přiblížení pravdě cyklický vesmír. Jelikož jsou hmota i energie nezničitelné a nestvořitelné, jiná varianta podle mého skromného náhledu nemůže existovat.

    • mira says:

      Letos na jaře byly zveřejněny výsledky experimentálního průzkumu kosmického mikrovlnného záření, které pokud se potvrdí, prakticky vyloučí cyklické modely ze soutěže. Nadějným kandidátem je model chaotické inflace (multiversum).

      To je na fyzice to nejlepší- nezáleží na tom, co si kdo myslí. Experiment je soudce.

      • Vera says:

        ano, to je pravda, ale těch mrtvých teorií…..nikdy nebudou konečné. Velký třesk skončí v tochém propadlišti dějin….
        Multiversum je taky varianta.

        ad – Experiment je soudce.

        Experiment vyžaduje předpoklady – minimálně takové, že experiment se chová stejně jako realita.

        • mira says:

          To asi ne. VT je podepřen tak ohromným množství podpůrných pozorování, že bude platit asi vždy. Stejně jako bude Země vždy kulatá. To, jestli VT bude zasazen do kontextu inflačního modelu nebo třeba toho cyklického (asi ne) nebo úplně jiného není pro jeho platnost důležité.

          Ano, vždycky je třeba z něčeho vyjít. Ovšem ne všechny předpoklady jsou stejně kvalitní (opodstatněné). Ty, které jsou založené na pozorování jsou ovšem přinejmenším rozumné…

          • Vera says:

            Jde o to, že VT muselo něco předcházet, a jde o to, to předcházející pojmenovat.
            Jestliže souhlasíme s teorií věčné hmoy a věčné energie, pak nemůže být VT “počátkem všeho, ale skutečně jen počátkem expanze. A to maličké NIC muselo mít svoji příčinu, svoje “rodiče”, protože dosud nebyl popsán jev, který svoji příčinu (svoje “rodiče”) nemá. Tzv. NÁHODA je jen pouhá nepoznanost nebo nepoznatelnost.

            Přeji dobrou noc.
            🙂

          • mira says:

            Teorie VT taky neříká nic jiného, že se vesmír rozpíná a kdysi byl menší, hustější a teplejší. Je to jako s evoluční teorií, která popisuje vývoj, nikoliv vznik života na Zemi.

            Příčina, rodiče, … to vše jsou pojmy založené na času. Čas mohl mít taky svůj “počátek”. Nebo tu ten bublající multivesmír existuje věčně. A nebo je to úplně jinak… já bych byl s výroky, že něco muselo být tak nebo jinak dost opatrný. Na to nemáme dost informací (zatím). A už vůbec není jasné, proč by to hypotetické něco měl být zrovna nějaký bůh… Když to řeknu mírně, jedná se o unáhlený závěr 🙂

          • Foxy says:

            “Tzv. NÁHODA je jen pouhá nepoznanost nebo nepoznatelnost.”
            Obávám se, že ani zde se v názorech neshodneme. Leč to by otevíralo diskusi zcela mimo téma i rozsah těchto stránek (princip neurčitosti atd).

            “Jde o to, že VT muselo něco předcházet, a jde o to, to předcházející pojmenovat…”
            V tomto našem vesmíru nejen že nemuselo, ale principielně ani nemohlo.

            “ano, to je pravda, ale těch mrtvých teorií…..nikdy nebudou konečné.”
            Mým názorem je, že poznání nemá hranic, ale právě proto také nemůže být konečné. Což je vlastně báječné.
            Konečné Poznání je jen lidská tužba. A také konečný stav subjektivně nade všechny meze expandujícího, ve skutečnosti (objektivně) však do nicoty se hroutícího vědomí.

            Dobrou noc!

  6. Vera says:

    pro Míru:

    ad – A jestli chápu dobře vaši poslední námitku- minulost je metafyzická záležitost, protože si na ni nemůžeme šáhnout?

    Jednak – celá fyzika je závislá na matematice, a matematika je závislá na axiomech a na předpokladu, že svět je poznatelný. Bez axiomů nedokážete ani že 1+1 = 2
    A za druhé – celý “čas” je metafyzický.
    Čas je taková veličina neveličina. Nevím, kdy a kým byl definovaný čas, nechce se mi to teď hledat, ale určitě to bylo mnohem později, než byl “čas” v různých kategoriích a různými pojmy používán, viz např biblické NA POČÁTKU stvořil …atd.
    Na počátku = určení času. V mýtických kontextech je to určení počátku všech věcí.
    Čas je fenomen, který není poznatelný smysly, ale pouze úvahou. Stejně tak nemůžeme pozorovat prostor, pozorujeme pouze formu, věc, ale prostor jako takový je maximální abstrakce.
    Smysly nevnímáme ani kauzalitu. Je to záležitost pozorování a zkušenosti.
    Příčina a následek přesahují smyslovou zkušenost a tím se řadí mezi věci metafyzické.
    Čas a jeho tok s kauzalitou přímo souvisí – protože každý okamžik – každý děj – je příčinou děje následujícího, ale ve své podstatě i důsledkem děje předchozího.

    Necháme toho?
    🙂

    • mira says:

      Ano, v tomto mě asi nepřesvědčíte.

      • Vera says:

        To ani není účelem a smyslem diskuse. Spíš jde o nabídnutí i jiných pohledů na věc než je “zvykem”, protože ať chceme nebo ne, svět neparafují jen materialisté a ateisté, mají k němu co říct i ti další, odlišného smýšlení.
        Tak se raději vraťme k tomu původnímu.

        ad – Ad modlitby: Já jsem z vašich komentářů nabyl dojmu, že věříte ve schopnost boha vyslyšet motlitby. Nejde mi to dohromady s tím “principem existence”. To prosím dále rozvěďte- je tedy váš bůh osobní nebo není? Pokud ano, nechápu, jak můžete mít blízko k Einsteinovi, který koncept osobního boha důrazně odmítal.
        /Mira/

        Bůh je osobní i neosobní. Abych se zbytečně neopakovala, zkopíruju text nedávno psaný pro SVH:
        Cit.:
        “Dovolím si mluvit obecně: pokud se člověk uchýlí k modlitbě, vždy je to podmíněné přiznáním “něčeho nad”, ať už je to vědomé nebo podvědomé vnímání, a ať už je tím “něčím nad” míněno cokoliv.
        Teď mluvím za sebe, abych se někoho nedotkla: bohů de fakto existuje tolik, kolik existuje mozků. Každá mysl, která se dotkla boha, má svoje “nad”, určitou představu, koncept. Ve vesmíru prý neexistují dvě stejné věci. Neexistuje ani dvoje stejné myšlení a smýšlení. Herakleitos dospěl k myšlence, kterou popisuje Logos jako Řád, který tzv. drží svět pohromadě, je jeho tvůrčím principem existence, a současně jej vybavuje nejvyšším možným etickým principem – Moudrostí.
        Toto je bod, od kterého se odvíjí duchovní nauka mnoha směrů, která vede k poznání, čím je Bůh v člověku a kým je člověk v Bohu. O tom můžeme mluvit později, budete-li mít zájem, nechci Vás tím otravovat.
        Pochopí-li člověk princip neosobního Boha – Logu, pak se může vydat na cestu hledání osobního Boha bez nebezpečí zabloudění v labyrintu personifikací a antropomorfních metafor.
        A teprve tady – v prostoru, kde se narodí vztah člověk x osobní Bůh, tam “existuje Bůh” a teprve tady má smysl modlitba, protože jenom a pouze TADY ji má kdo vyslyšet.
        A to “TADY”, není nikde jinde, než v našem srdci. ”
        /Věra/

  7. Vera says:

    ad – Teorie VT taky neříká nic jiného, že se vesmír rozpíná a kdysi byl menší, hustější a teplejší. Je to jako s evoluční teorií, která popisuje vývoj, nikoliv vznik života na Zemi.

    To je pozoruhodná informace….ze školy si pamatuju poněkud odlišnou prezentaci, a pohleďte např zde:
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Vznik_a_v%C3%BDvoj_vesm%C3%ADru
    Podle teorie velkého třesku (anglicky Big Bang) VZNIKL vesmír z nekonečně malého bodu o velké hustotě. Tato singularita byla jak počátkem hmoty a prostoru tak i počátkem času. Vznikl první okamžik a od něho se začal odvíjet vývoj vesmíru.

    • treebeard says:

      mira vám napísal, čo je to minimum z teórie VT, ktoré podľa neho ostane platiť, aj keby došlo k novým objavom. Ten link zas prezentuje populárne zhrnutie súčasného (nedávneho?) oficiálneho názoru.

    • mira says:

      No, to je klasická popularizační zkratka. V různém kontextu se velkým třeskem rozumí různě dlouhá období- často se bere prvních cca 400 000 let, když byl vesmír neprůhledný. Je třeba vždy dopnit kontext.

      To, co vás učili ve škole je interpretace VT v rámci obecné teorie relativity, která prostě v čase nefunguje. Dostanete nekonečné hustoty, teploty,… to není až tak překvapivé, protože dobře víme, že obecná relativita nepopisuje svět dokonale. Poslední pokusy o zapojení kvantové fyziky do teorie VT vypadají nadějně, o čemž svědčí i ty úžasné experimentální výsledky z letošního jara. V takových kombinovaných modelech kvantové gravitace už nám veličiny nemusí utíkat do nekonečen.

      Celé nedorozumění je opět dáno nedodáním kontextu. Učitel/ka vám měl říct něco v tom smyslu, že vesmír se neustále rozpíná a kdysi byl menší a hustější. A když bychom si promítli ten vývoj zpátky v čase pomocí teorie relativity, dostaneme se v čase T-13.8E9 let do nekonečně malého/hustého bodu. Pak by mohla být zmíněna ta kvantová fyzika a promítnuta na stěnu mapa mikrovlnného pozadí +navazující diskuze… Tak bych to alespoň učil já 🙂 Na druhou stranu, existuje tolik kvalitní popularizační literatury na dané téma, že bych se divil, kdyby se v každé třídě nenašel alespoň jeden student, který by se ozval s tím, že učitel/ka prostě kecá.

      • mira says:

        oprava: To, co vás učili ve škole je interpretace VT v rámci obecné teorie relativity, která prostě v čase T=0 nefunguje.

      • Vera says:

        Pro Míru:

        ad – No, to je klasická popularizační zkratka.

        Fajn, jenomže do povědomí lidí /počínaje dětmi na základkách/ se dostávají právě ty popularizační zkratky. Vy říkáte, že teorie VT “neříká nic jiného, že se vesmír rozpíná a kdysi byl menší, hustější a teplejší. Je to jako s evoluční teorií, která popisuje vývoj, nikoliv vznik života na Zemi”,
        ale obecně je prezentována /a to i na wikipedii/ jako VZNIK VESMÍRU.

        Nedávno zde kdosi poznamenal, inspirován mými příspěvky o výkladu biblických textů, že zřejmě existuje dvojí náboženství. Jedno to skryté, mystické, pro zasvěcené, a to druhé “popularizované”, pro dav.
        Nyní já říkám to samé o vědeckých prezentacích. Zřejmě existují dvě vědy.
        Zajímavé, viďte….?…..

        Takže – aby nedošlo k nedorozumění: Vy tedy říkáte, že teorie VT se ke VZNIKU VESMÍRU nijak nevyjadřuje? Na té wiki je to prostě napsáno blbě? Ale proč?

        • mira says:

          No vlastně ano. Teorie VT se sama o sobě ke vzniku vesmíru nevyjadřuje. V závislosti na kontextu se ale ke vzniku/počátku vesmíru vyjadřují teorie které VT obsahují. Teorie VT je jen interpretace našich astronomických pozorování- jejich extrapolace do bodu T=0 mohou být provedena různě s různými výsledky a různými důsledky.

          To, že se něco ztratilo v překladu je smutné, ale to vaše srovnání s “dvojím náboženstvím” je mimo. V případě VT je v moci každého zdravého člověka uchopit zjištěná fakta a prohnat je vědeckou metodou a tím dojít ke stejnému závěru bez ohledu na učitele v základí škole.

          Já neříkám, že definice na wiki nebo to, co se někdy učí ve školách není pravda. Jen to není celá pravda. Chybí ten kontext, který tady nezdolně propaguju 🙂 Je rozdíl mezi teoriemi VT v rámci různých náhledů (obecná relativita, kvantová fyzika, kvantová gravitace, superstruny,…). VT jako takový je ale prostý empirický fakt!

          “teorie VT”= “vesmír se rozpíná a vždy rozpínal”. Co z toho vyvodíte dál, je otázka toho, v jakém kontextu se ptáte.

          Jasné?

        • mira says:

          Úplně první řádek na wiki říká: Velký třesk (anglicky Big Bang) je vědecká kosmologická teorie, která popisuje raný vývoj a tvar vesmíru.

          O vzniku ani slovo.

          • Vera says:

            Chce to narolovat stránku o deset cm níž:

            “Podle teorie velkého třesku (anglicky Big Bang) vznikl vesmír z nekonečně malého bodu o velké hustotě. Tato singularita byla jak počátkem hmoty a prostoru tak i počátkem času. Vznikl první okamžik a od něho se začal odvíjet vývoj vesmíru.”

          • mira says:

            OK, citováním wikipedie se tu můžeme “přebíjet” do nekonečna. Nevídím v tom smysl…

        • flanker.27 says:

          Ten někdo s “dvojím náboženstvím” jsem byl já 🙂

          Chtěl jsem něco poznamenat, ale vlastně to za mě napsal mira. Ve vědeckém poznání dva lidé dojdou na základě stejných dat nakonec ke stejnému výsledku. V náboženství na základě stejných vstupů existuje tolik bohů co lidských hlav.

    • Aniryba says:

      Však si to můžete ověřit. Kupte si fotoaparát který umí dlouhé expozice. Kupte si difrakční mřížku, hvězdářský dalekohled (alespoň 30cm v průměru primární zrcadlo). Udělejte si dovolenou třeba na Kanárech a zkontrolujte rudý posuv u libovolné galaxie na kterou Vaše soustava bude stačit. A pak nám sdělte jak jinak to interpretovat. Pravda mluvíme o vybavení za sto tisíc a více.
      http://dml.cz/bitstream/handle/10338.dmlcz/138297/PokrokyMFA_18-1973-1_4.pdf
      Spisek je od pana Grygara, kterého myslím můžete považovat za spřízněnou duši. Nehádejte se s tím co můžete vidět. Ať nějaký bůh je nebo není, prostor ve kterém se nacházíme zrychleně expanduje.

  8. Vera says:

    Tohle je tak moc hezké:

    Vznik hmoty[editovat | editovat zdroj]

    Původně malý vesmír se společně s prostorem rychle rozpínal. ‚Uvnitř‘ se nacházela velmi hustá a žhavá látka. Standardní model popisuje dost přesně, co se dělo v prvních třech minutách po vzniku vesmíru (vzhledem k tomu, že vesmír je starý asi 13,7 miliard let, je to doba skutečně nepatrná).
    ________

    …..a “nám” se ateisti smějou………..:-))
    ale možná, že ty vědecké texty jsou jenom metafory…….
    🙂 🙂 🙂

    • treebeard says:

      Vera, verte mi, vaše “znalosti” a schopnosť porozumieť písaný text vám nedávajú ospravedlnenie smiať sa komukoľvek.

      Na uvedenom ste napr. nedokázali pochopiť ani len to, že nejde o vedecký text ale len o snahu spopularizovať nejaký výsledok medzi laikmi 😉

      BTW, v čom sa vám ten text zdá byť horší od vášho napr.: “Pochopí-li člověk princip neosobního Boha – Logu, pak se může vydat na cestu hledání osobního Boha bez nebezpečí zabloudění v labyrintu personifikací a antropomorfních metafor.? Ten je aspoň založený na empirických dôkazoch, ten váš stojí na vode. Fakt by ma zaujímala vaša odpoveď.

      • Vera says:

        Vy už jste došel v té Vaší agresivitě tak daleko, že mi chcete cenzurovat smích?
        No comment.

        • treebeard says:

          “No comment” znamená “nedokážem odpovedať. 😉

          Ale som rád, že ste tu, konečne chápem čo to je ten váš “gnostický mysticizmus”, ako som si dovolil nazvať váš náboženstvo. Je pár prázdnych fráz, ktoré porovnávate zo všetkým metódou dvojakého metra. Všetko ostatné kritizujete a vysmievate, často agresívnym spôsobom, ale pre vlastní (prázdne) názory očakávate bezbrehú toleranciu a nepovažujete za potrebné ich nijako obhajovať.

    • mira says:

      Teď nevím, čemu se přesně smějete? Standardnímu modelu? Uniká mi vtip? 🙂

      • Vera says:

        Pro Míru:

        ad – Uniká mi vtip? 🙂

        Jste vegetarián?
        Pardon, to je jen ftip a narážka na Knoflíkáře…. 🙂

        Směji se tomuhle:

        VZNIK hmoty
        Původně malý vesmír se společně s prostorem rychle rozpínal. ‚Uvnitř‘ se nacházela velmi hustá a žhavá látka.

        Vidíte to stejné co já? Hmota vznikla tak, že uvnitř malého rozpínajícího se Vesmíru se nacházela velmi hustá a žhavá látka.

        Nezlobte se, ale mě takovéhle informace téměř uráží. Chci-li se jako laik poučit, a najdu TOHLE, připadám si jako v panoptiku. To, že jsem laik, neznamená a-priori, že jsem i blbec.
        Myslím, že se pletete, teorií VT se mnozí “vědci” pokoušejí vysvětlit mnoho VZNIKŮ…….tetička wiki je toho dokladem.

        • mira says:

          No, maso fakt moc nejím, takže vtip nechápu 🙂

          Ale asi je to zase něčím úplně jiným. Tetička wiki je dobrým rozcestníkem pro další studium, nikoliv konečná stanice, kde bychom měli čerpat znalosti (můj soukromý názor). Zase jde o ten kontext (fakt je to důležité! :-))- já na té větě nevidím nic pohoršujícího, protože si dokážu domyslet ten kontext. Jsem přesvědčen, že autor tím myslel vznik současného stavu hmoty- tj. proces, jakým se utvářela struktura hmoty, kterou vidíme dnes. Tj, jak se začaly formovat baryony, proč je hmoty více než antihmoty….

          Teorie VT není jedna- je jich několik. Je jich přesně tolik, kolik je kosmologických teorií vysvětlující rozpínající se vesmír. Nemá smysl se bavit o nějakém obecném VT, dokud přesně nespecifikujete, v jakém kontextu chcete diskutovat. Je to zase to metafyzické “kdo jsem?”…nesmyslný dotaz…

          • Vera says:

            Nechte to být…..je to jedno.
            Ta “velmi hustá a žhavá látka” asi tedy nebyla hmota.

          • treebeard says:

            Pozor, Wikipedia nie je posvätným textom, ba ani vedeckým. Jej autor len zadarmo, vo svojom voľnom čase, napísal o VT najlepšie ako vedel. Možno to po sebe ani nečítal.

  9. Vera says:

    V:Jde o to, že VT muselo něco předcházet, a jde o to, to předcházející pojmenovat.

    M:A už vůbec není jasné, proč by to hypotetické něco měl být zrovna nějaký bůh… Když to řeknu mírně, jedná se o unáhlený závěr 🙂
    ______________________________

    Podíváte-li se pozorně, jistě uvidíte, že nic o Bohu nepíšu. Takže – unáhleného závěru se asi dopouštíte Vy.
    🙂
    Píšete, že teorie VT se ke vzniku Vesmíru nevyjadřuje, ale bohužel – běžně podávané informace jsou poněkud odlišné ražby:
    Cituji:
    “Podle teorie velkého třesku (anglicky Big Bang) VZNIKL vesmír z nekonečně malého bodu o velké hustotě. Tato singularita byla jak počátkem hmoty a prostoru tak i počátkem času. Vznikl první okamžik a od něho se začal odvíjet vývoj vesmíru.”

    Nechci polemizovat o tom, jestli se Vesmír rozpíná nebo nerozpíná.
    Po pravdě – nezajímá mě příliš ani polemika o teorii VT.
    Zajímá mě VZNIK právě toho “nekonečně malého bodu o velké hustotě”.
    Zajímá mě PROČ je něco, když není vůbec žádný důvod, aby to bylo. Nebo ano?

    Vy si možná ony tři základní filosofické otázky nekladete, možná Vám zní dokonce směšně. Já se ptám, a hledám odpovědi. Mě naprosto neuspokojuje jakési “odparafování” nějakého imaginárního BODU. Zajímá mě, co bylo PŘED tím “bodem”.
    Píšete, že nemáte rád slovo “muselo”. Souhlas, taky se mu vyhýbám. Jenže – já nevěřím na zázraky. Jestliže existoval “nekonečně malý bod o velké hustotě”, MUSEL existovat zákon, kterým se to všechno stalo. Přírodní zákon, jak jej chápeme, to být nemohl, protože fyzikální (přírodní) zákony platí v přírodě, resp v Kosmu. Neexistovala-li příroda, neexistovaly ani přírodní zákony. Takže – ať ten zákon byl jakýkoliv, nelze jej nazvat přírodním zákonem.

    ad – Teorie VT není jedna- je jich několik.

    OK, nechám se poučit. To slyším poprvé.

    • Foxy says:

      Vera: “Zajímá mě VZNIK právě toho “nekonečně malého bodu o velké hustotě”….

      Klíďobrďo. Zrovna nedávno jsem podobný problém diskutoval s mým nejmladším vnukem…
      Je li správná hypotesa multiversa, mohlo třeba v jiném vesmíru dojít ku zhroucení tamního objektu do úplně obyčejné singularity (černé díry)… a hned tu je nekonečně malý bod o nekonečně velké hustotě 🙂
      Takových černoděrných singularit je v našem vesmíru velehafo, ale juknout do nich, jestli tam zrovna taky neprobíhá nějaká diskuse o tamějším velkém třesku nemůžem, jsou mimo náš čas a prostor 🙂

      Tak co, líbí se?
      Dobrou noc!

      • Vera says:

        ad – Tak co, líbí se?

        Aby se mi něco mohlo LÍBIT, musí mě to nejdřív vnitřně USPOKOJIT.
        A tohle, co popisujete, je naprosto neuspokojující. Nic to neřeší, jenom přesouvá, přemísťuje, neřeší to “vznik nekonečně husté kuličky”.
        Je jedno, jestli přijmeme hypotézu multiverza nebo cyklického vesmíru. Pointa otázky je jiná – co je PODSTATOU VŠEHO?

        • flanker.27 says:

          Nic 🙂 Doslova nic 🙂

          To, jak se na to dívá současná věda, znamená, že vesmír nemá příčinu a nepříčí se to fyzice. NIC není nic, ani prázdný prostor, počátek vesmíru vlastně tudíž ani není počátek všeho ale jen jeho nepatrná součást. Proto se mluví o multiverzu. Vesmíry pravděpodobně vznikají a většinou okamžitě zaniknou buď tak, že se okamžitě zase zhroutí do sebe nebo se roztrhají jako prasklý balónek. Náš vesmír se díky drobné fluktuaci zasekl v nějakém mezistavu (to co jak Krauss tak Kulhánek v uvedených přednáškách popisují jako plochý vesmír, což se stalo během inflační fáze – vznikla hmota a později se oddělila od záření). Stabilizoval se tedy sám ze sebe, nikoli vnějším hybatelem.

          Samozřejmě tohle všechno jsou zatím nadějné hypotézy, byť velmi silné a každou chvíli v dnešní době přichází další a další potvrzení. To je na tom to zajímavé, že Guth předpověděl před desítkami let inflační fázi a dnes jsme dospěli tak daleko, že ji můžeme opravdu potvrdit.

          Ale i kdyby se nakonec třeba tohle nepotvrdilo, tak to dává možnost jít pořád dál. Fyzik Richard Feynman kdysi řekl, že jeho cílem není najít ultimátní odpověď na vše (samozřejmě by se nezlobil, kdyby se mu tom povedlo), ale co ho pohání, je touha dozvědět se víc o světě, ve kterém žije (https://www.youtube.com/watch?v=YltEym9H0x4). Problém je, když tohle dozvídání se někteří lidé přeskočí a šoupnou si na začátek, co jim osobně tam sedí. jak ale zaznívá ve všech těch linkovaných přednáškách, odpovědi nejsou od toho, aby přinesly malé pohodlné uspokojení.

          • Vera says:

            ad To, jak se na to dívá současná věda, znamená, že vesmír nemá příčinu a nepříčí se to fyzice. NIC není nic, ani prázdný prostor, počátek vesmíru vlastně tudíž ani není počátek všeho ale jen jeho nepatrná součást. Proto se mluví o multiverzu.
            _____________

            Když tomu Vašemu “NIC” věříte, tak tomu věřte, božíčku…….. 🙂
            Multiverzum nebo cyklický Vesmír, je to jedno, ani jedno z toho neřeší podstatu. Ale nelamte si s tím hlavu, chápu, že “vědecké hypotézy” jsou tak sladké a zní tak “chytře”…..těžko odolat.
            O vnějším hybateli mluvíte Vy, já nikoliv.

            ad – Stabilizoval se tedy sám ze sebe

            Stabilizoval se vlivem působení přírodních zákonů.
            Žádné “sám ze sebe” neexistuje a nikdy neexistovalo, a ani nikdy existovat nebude.

          • flanker.27 says:

            Ech, tu padá déšť na beton 🙂

            Přírodní zákony nejsou list papíru, se kterým někdo přišel zvenku a řekl “hele, částice, takhle se teď budete chovat”. Je to stejná součást vesmíru jako hmota a energie.

            A ještě jednou – nic není nic, o tom to celé je. Vesmír ve skutečnosti nevznikl z ničeho, jak ho chápou filosofové.

        • Aniryba says:

          co je PODSTATOU VŠEHO?
          42

          • flanker.27 says:

            Heretiku, každý pravý myslitel přece ví, že 31 🙂

          • Foxy says:

            Blbost, kam na ty blbý čísla chodíte, xakru copak nevíte, že podstatou úplně všeho je… ééééé… je… kurňa, teď jsem to měl na jazyku… ééééé… sakra, hlava dubová alzheimerová… ééééé…
            no přece e !!!

    • treebeard says:

      Otázke “prečo existuje niečo, keď nie je dôvod aby bolo?”, je presne rovnocenná otázka “je možné, aby neexistovalo nič?”. Pokiaľ filozofia k tomu nedokáže dodať nejaké empirické dôkazy (to by boli tie odpovede), je len prázdne filozofovanie. A filozofia dôkazy nehľadá…

      Pokiaľ ide o “zákon”, netreba zabúdať, že prírodné zákony len OPISUJÚ ako veci fungujú, nestanovujú to. Názov “zákon” mystikov mätie, ale najprv musí existovať “vec” a až potom sa dá opísať, ako tá “vec”, na základe svojich vlastností, funguje. Nie je to naopak. Hmota má aj v tomto prioritu pred “vedomím”, pokiaľ by sme vôbec tie prírodné zákony mohli vedomím nazvať.

      Dokázať to, samozrejme, neviem, ale moje dôkazy sú prinajmenšom rovnako silné ako dôkazy v prospech priority “zákonov” pred hmotou. Skôr silnejšie, pretože nepredpokladajú existenciu niečoho ešte zložitejšieho, schopného formulovať tie zákony.

    • Ocean says:

      “Zajímá mě PROČ je něco, když není vůbec žádný důvod, aby to bylo.”
      Tohle by pomohlo? https://www.youtube.com/watch?v=sbsGYRArH_w
      “Zajímá mě, co bylo PŘED tím “bodem”.
      Mně taky, ale slovo PŘED asi nebude mít význam, když časoprostor začal existovat při VT. Teorie multiverza se mi moc líbí, tohle ale neřeší, resp. řešení odsouvají jinam.

    • mira says:

      Problém je v tom, že zkrátka neodlišujete VT jako pozorovanou skutečnost, která je pouze jedna a teorie VT, které tuto skutečnost interpretují a těch je mnoho. Jedna z interpretací (o které víme, že nemůže být správná) je ten váš nekonečně malý bod na počátku. Jsou ale i jiné interpretace, které tuto singularitu v čase T=0 nemají. Je to jako s tou evolucí – na základě pozorování života na Zemi jsem zkonstruovali několik možných vysvětlení – Lamarck, Darwin, Kreacionisti,… To, že vyvrátíte např. Lamarcka ale na pozorovaných faktech nic nezmění.

      Tady se nejdná o nějaké odparafování ale o jeden z největších intelektuálních počinů lidstva…

      Já si ty otázky taky kladu. Jenom je kladu způsobem, který je umožňuje i zodpovědět.

      Ad příroda/přírodní zákony… zdá se, že máte zase nějaké svébytné definice těchto pojmů…

      • Vera says:

        Míra:

        ad – Jedna z interpretací (o které víme, že nemůže být správná) je ten váš nekonečně malý bod na počátku.

        To není, s dovolením, MŮJ bod. JÁ jsem si to nevymyslela.

        Stephen Hawking přišel na to, že když obrátíte v Penrosově teorému tok času, kolaps přejde v rozpínání. Podle něj tak vesmír vznikl z počáteční singularity – veškerá jeho hmota byla namačkána do jednoho jediného bodu menšího než subatomární částice.
        http://www.qwertasip.estranky.cz/clanky/velky-tresk.html

        Standardní kosmologický model vychází z předpokladu, že zhruba před 13,7 miliardami let byl celý vesmír koncentrován v nekonečně malém bodě, kde působil nekonečně velký tlak a teplota.
        http://geologie.vsb.cz/jelinek/tc-vesmir.htm

        ad – Ad příroda/přírodní zákony… zdá se, že máte zase nějaké svébytné definice těchto pojmů…

        No – tak konkrétně o tomhle jsem kdysi diskutovala s člověkem na hodně vysoké úrovni znalosti fyziky. Pojem přírodní zákon je přímo odvozen od pojmu “příroda”.
        “Počáteční stav vzniku vesmíru – singularia, kdy neplatily známé fyzikální zákony, označujeme za Planckovu éru. ”
        http://geologie.vsb.cz/jelinek/tc-vesmir.htm

        • mira says:

          Asi si nerozumíme. Já vám nevyčítám, že se vymezujete vůči tomu konceptu počáteční singularity s nekonečnými hustotami… Já vás jenom upozorňuju, že těch interpretací VT je více a proto pro odmítnutí “vědy velkého třesku” nestačí zamítnout tuto jedinou a navíc ještě ze špatných důvodů.

          Jak už jsem říkal, máme důvodné podezření, že ta počáteční singularita je jenom důsledek použití nesprávného (neúplného) formalismu- v tomto případě obecné relativity.

          Rozumíme si už?

          • mira says:

            Správně tedy je říkat, že v rámci teoreie obecné relativity je VT v čase T=0 “xyz”

            V rámci kvantové gravitace to v čase T=0 vypadalo jako “yzx”

            V rámci teorie blabla to vypadalo jako “blblaxyy”

            Kontext! 🙂

          • Vera says:

            ad – Rozumíme si už?

            Semlelo se toho víc než bylo nutné, šlo mi primárně o to, že i taková událost, jako je VT nutně má svoji příčinu. Něco, nějaký zákon, zákonitost… ten děj uvedlo do pohybu.

          • mira says:

            …VT nutně má svoji příčinu

            No, to je právě otevřená otázka. Máte pro toto tvrzení i jiný důvod, než že si nedokážete představit opak?

            Co třeba představa, že náš vesmír vybublal v rámci naprosto chaotického multiverza ve kterém probublává nekonečno různých vesmírů s různými fyz. zákony. Žádný záměr, žádný řád- jen náhodný záblesk “řádu” v chaosu. Co byste nazvala tou příčinou v tomto případě?

          • Vera says:

            Míra:

            ad – Co třeba představa, že náš vesmír vybublal v rámci naprosto chaotického multiverza ve kterém probublává nekonečno různých vesmírů s různými fyz. zákony. Žádný záměr, žádný řád- jen náhodný záblesk “řádu” v chaosu. Co byste nazvala tou příčinou v tomto případě?

            Sám si odpovídáte. Záblesk řádu v chaosu. Chaos – je jen zdánlivý. Všechno co se děje, se děje pod “taktovkou” zákonů, které vzájemně spolupůsobí.

          • mira says:

            Ne, mám na mysli skutečný, žádný zdánlivý chaos, v rámci kterého mohou tu a tam vznikat vesmíry podobné tomu našemu. Nikoliv v důsledku nějakého plánu ale zkrátka proto, že v takovém chaosu jsou realizovány všechny možnosti…

            To právě ten dojem plánu/řádu/whatever, je jenom iluze. Například.

          • Vera says:

            Míra:

            ad – Ne, mám na mysli skutečný, žádný zdánlivý chaos, v rámci kterého mohou tu a tam vznikat vesmíry

            Je hypotéza tu a tam vznikajících vesmírů prověřená realita?

          • mira says:

            Ne. Já to uvádím jako nápad, jak by to třeba mohlo být. Reaguju na váš názor, že vše musí mít nějakou příčinu- nesouhlasím a uvádím jeden hypotetický modelový příklad, kdy to tak být nemusí.

            Ve skutečnosti nemáme páru, jak je tomu ve skutečnosti. Proto není rozumné omezovat se pouze na hypotézy “řádu”, “plánu”, apod. Klidně to může být jinak.

        • Vera says:

          Až se něco takového stane, pak to svoji příčinu mít bude. Zatím ale po mě žádáte popsat příčinu Vašich fantazijních vizí. Není to poněkud autistické?
          Píšete, že ve skutečnosti nemáme páru, jak je tomu ve skutečnosti.
          No, tolik sebereflexe jsem nečekala….ale dá se říci, že souhlasím. Jediné, co můžeme s jistotou artikulovat je, že každý jev má svoji příčinu a každá věc má svoji podstatu.

          Mimochodem:
          tento výrok – “Ve skutečnosti nemáme páru, jak je tomu ve skutečnosti. Proto není rozumné omezovat se pouze na hypotézy “řádu”, “plánu”, apod. Klidně to může být jinak.”
          je velmi cenný a má hloubku. Zkuste jej aplikovat na ateismus.
          Je téměř schizofrenní, že Vy, coby ateista, se tak “bijete” za děje bez příčiny a věci bez podstaty. Takovou entitou je podle všech zainteresovaných filosofů totiž jen Bůh.

          Pojem substance má zásadní význam pro novověký racionalismus. Descartes definuje substanci jako “to, co ke své existenci nic jiného nepotřebuje”,[1] rozlišuje však substanci nestvořenou, jíž je Bůh, a substance stvořené, závislé pouze na Bohu, který je udržuje. Stvořené substance jsou dvojího druhu, rozlehlá (res extensa) a myslící (res cogitans).
          http://cs.wikipedia.org/wiki/Podstata

          PS – navrhuji toto téma v míru uzavřít, bylo to zajímavé, ale myslím, že jsme dospěli k nekonečně hustému bodu…
          (pro případné setrvačné pokračování debaty navrhuji praktickou zkratku NHB, popř. NHK)
          🙂

          • mira says:

            Zřejmě stále nechápete, o co mi jde. Vy prostě nemáte v ruce absolutně nic, kromě osobních estetických preferencí, čím byste mohla vyloučit „chaotický“ původ našeho vesmíru. Sice pořád dokola opakujete, že vše má svoji příčinu, ale nejste schopná nebo ochotná to nějak věcně podložit. Ta bublanina vesmírů s různými přírodními zákony je naprosto legitimní hypotéza, nikoliv nějaká autistická vize, jak se mi tu snažíte podsouvat.

            Já se za děje bez příčiny nebiju. Biju se za to, že nemáme dostatek informací na to, abychom tuto hypotézu zamítli. V tom je celkem rozdíl, nemyslíte? Toto je třeba si vyjasnit, než téma uzavřeme.

            Ad entita bez příčiny- takže kdyby se nějakým způsobem ukázalo, že opravdu žijeme v naprosto chaotické bublanině multiversa a náš vesmír je jen jednou realizací z nekonečného počtu možností, pak byste tento ultimátní chaos (naprostou absenci řádu) taktéž nazvala bohem? Je to vůbec entita?

          • Vera says:

            ad – Zřejmě stále nechápete, o co mi jde. Vy prostě nemáte v ruce absolutně nic, kromě osobních estetických preferencí, čím byste mohla vyloučit „chaotický“ původ našeho vesmíru. Sice pořád dokola opakujete, že vše má svoji příčinu, ale nejste schopná nebo ochotná to nějak věcně podložit. Ta bublanina vesmírů s různými přírodními zákony je naprosto legitimní hypotéza, nikoliv nějaká autistická vize, jak se mi tu snažíte podsouvat.

            Nic takového Vám nepodsouvám, jen se lehce ironicky ptám. I legitimní hypotéza stále zůstává jen hypotézou. Není dosud popsán žádný jev, který evidentně nemá svoji příčinu. Nevidím jediný rozumný důvod, proč bych měla předpokládat zrovna a ausgerechnet u “vzniku vesmíru”, že se tenhle děj odehrál bez příčiny.
            Každý zdánlivý chaos je limitován zákony, které v něm působí. Ani chaotické promíchávání kuliček v osudí se neděje v “bezzákonném” prostředí, každá kulička se pohybuje přesně tak, jak jí to dovoluje fyzikální zákon. Každý náraz, odraz, síla, rychlost, gravitace, všechno je spočítatelné. Ano, asi neumíme určit, která kulička vystřelí ven z osudí, ale byla to ta, která si našla svoji cestu přesně podle navigace přírodními zákony. Žádná kulička v osudí přírodní zákon neporušila, neobešla.

            ad – Já se za děje bez příčiny nebiju. Biju se za to, že nemáme dostatek informací na to, abychom tuto hypotézu zamítli. V tom je celkem rozdíl, nemyslíte? Toto je třeba si vyjasnit, než téma uzavřeme.

            Ale pochopte – je vůbec nějaký důvod se takovou hypotézou zabývat? Resp. – zabývat se jistě lze kdečím, třeba i létajícími slony (máme dostatek informací, že nejsou?), jsem ta poslední, která by takovým fantaziím chtěla zabránit, ale sama za sebe říkám, že toto vylučuji a zabývat se tím nemíním. Vy máte jiný názor, proto si myslím, že se v diskusi dál asi nepohneme, že je to pro oba jen ztrátou času, konečná.
            Vážně mě překvapuje, že jsme se vůbec do téhle fáze diskuse dostali, protože jevy bez příčiny (tzv. zázraky) jsou doménou věřících. Nečekala jsem takový zvrat v pozicích. Zajímavé.

            ad – Ad entita bez příčiny- takže kdyby se nějakým způsobem ukázalo, že opravdu žijeme v naprosto chaotické bublanině multiversa a náš vesmír je jen jednou realizací z nekonečného počtu možností, pak byste tento ultimátní chaos (naprostou absenci řádu) taktéž nazvala bohem? Je to vůbec entita?

            Zase to “kdyby”….co Vám na to mám říct? Proč mě manévrujete do rozebírání hypotetických modelů, když to nemá absolutně žádný vztah k realitě?
            Absence řádu není možná. Ve všem je nějaký.
            Entita x Bůh: v mém smýšlení Bůh entitou není, to už jsem psala.

            Můžu se zeptat z jiného soudku?
            O třech základních filosofických otázkách jste se vyjádřil ve smyslu, že jsou nesmyslné, špatně položené, nebo tak nějak.
            Zajímalo by mě, jestli Vás samotného podobné otázky někdy napadly, nezávisle na inspiraci ve škole? Nikdy jste si – třeba jako odrostlejší dítě – nepoložil otázku: odkud jsem se tady vzal, proč jsem, jak se na planetě objevil život…atd atd. Tyhle otázky totiž vůbec nejsou závislé na náboženství, ty vyvstávají v přemýšlivé mysli tak nějak samy.

          • mira says:

            Věro, odpověděl jsem pro přehlednost tady.

  10. Vera says:

    ad – Mně taky, ale slovo PŘED asi nebude mít význam, když časoprostor začal existovat při VT.

    Hmmm……a je to PRAVDA ?
    Jaká je posloupnost věcí? Přece – aby VT “třesknul”, není jiná možnost, než předcházející příčina. Nevím, kdo z vás se spokojí s autoritou výroku, že čas i prostor začal existovat až při VT. Já tomu nevěřím. Neexistuje děj bez příčiny. Axiomy máme proto, “aby nám to hezky vyšlo”. Ale to mě neuspokojuje. Chci jít na dřeň.

    • Foxy says:

      “Neexistuje děj bez příčiny.”
      To je prokázáno, nebo je to pouhá víra?

      “Nevím, kdo z vás se spokojí s autoritou výroku, že čas i prostor začal existovat až při VT.”
      Ten výrok není přesný. NÁŠ čas/prostor začal existovat coby jeden z následků VT.

      • Vera says:

        ad – NÁŠ čas/prostor začal existovat coby jeden z následků VT.

        No vida, to už je o něco lepší. Kouzelné slovíčko přece jen našlo svoji cestu ke světlu.

        ad – To je prokázáno, nebo je to pouhá víra?

        Nebyl dosud prokázán a popsán jev, který by svoji příčinu neměl.

        • Foxy says:

          “Nebyl dosud prokázán a popsán jev, který by svoji příčinu neměl.”

          Kromě toho, že existují ryze náhodné děje, princip neurčitosti atd, tak ze samotného tvrzení, že nebyl dosud prokázán a popsán jev, který by svoji příčinu neměl, nelze automaticky odvozovat, že takový jev neexistuje.

          • Vera says:

            I náhodné děje mají svoji příčinu, Foxy.
            Neexistuje žádný děj/jev bez příčiny. Každé dítě má svého rodiče, obrazně řečeno.
            Přijmout tezi, že “vznik” vesmíru nemá svoji příčinu – tak to je hodně silné kafe a vyžaduje skutečně hodně pevnou víru v …. NIC.

            ad – nelze automaticky odvozovat, že takový jev neexistuje.

            “Všchny labutě jsou bílé”. Až najdete tu černou, dejte vědět.

          • Vera says:

            ad – že nebyl dosud prokázán a popsán jev, který by svoji příčinu neměl, nelze automaticky odvozovat, že takový jev neexistuje.

            Mimochodem – nečekala jsem, že se pozice tak obrátí, že Věra bude hájit racio a ateisté zázraky.

            🙂 🙂 🙂

          • Foxy says:

            Vero, hájíš striktní determinismus a považuješ ho za racio.
            Takový determinismus ovšem patří do starého dobrého světa Newtonovy fysiky, do světa “lidských rozměrů”.
            Jenže za jeho hranicemi existuje jiný svět, a ten není deterministický. Události zde nejsou ničím předurčeny (z důvodů kvantové mechaniky) a každá událost může nastat jen s určitou pravděpodobností.
            Tož asi tak.

          • flanker.27 says:

            Vzpomeňme na spontánní vznik částic a antičástic v tzv. NIČEM. Vakuum totiž není nic, je je to prostor s hmotností a energií. Vznik částic a antičástic se dá demonstrovat hned na dvou příkladech, jedním z nich je tzv. záření černé díry. Normálně tyto částicové páry okamžitě anihilují, někdy se však stane, že se “vylíhnou” na okraji černé díry, přičemž jedna z částic spadne do černé díry, druhá pak nemá s čím anihilovat a “putuje vesmírem jako tzv. záření černé díry. Druhým případem je tzv. Casimirův jev, viz třeba zde (už tu byl jednou posán, tak ssnad stačí jen odkaz):
            http://cs.wikipedia.org/wiki/Casimir%C5%AFv_jev

          • mira says:

            Tak například ta radioaktivní přeměna je popsána a prokázána celkem spolehlivě…

    • mira says:

      Tak nevěřte 🙂 Jak jsem psal, tady nejde o nějaké estetické preference, ale o empirickou evidenci, která třeba jednou prokáže, jak se věci mají/měly. Do té doby je dost arogantní předpokládat, že správná odpověď je ta, která vás uspokojuje (v jakém smyslu?). To, že si dopředu stanovíte, jak má vypadat odpověď není úplně dobrá cesta, jak se dobrat pravdě…

      Pokud chcete jít opravdu až na dřeň, nezbude vám, než si začít s fyzikou.

      • Vera says:

        ad – Do té doby je dost arogantní předpokládat, že správná odpověď je ta, která vás uspokojuje (v jakém smyslu?). To, že si dopředu stanovíte, jak má vypadat odpověď není úplně dobrá cesta, jak se dobrat pravdě…

        Myslím, že se zde nadužívá slovo “arogantní”. Odlišný názor není arogance, Míro, a též nikde nepíšu, že správná odpověď je ta, která mě uspokojuje.
        Při kladení otázek a hledání odpovědí nejde o to, která odpověď mě uspokojuje, ale která mě NEuspokojuje. Která je neuspokojivá, nemůže být s konečnou platností pravdivá a nelze v jejím prostoru definitivně setrvat.
        Někdo /Foxy?/ zde napsal – mimochodem velmi správně – že lidské poznávání je nekonečné. Nemyslím si, že současná úroveň poznání fyzis je konečná. Za pár let bude možná spousta současných akceptovaných teorií jen k smíchu.

        ad – Jak jsem psal, tady nejde o nějaké estetické preference, ale o empirickou evidenci, která třeba jednou prokáže, jak se věci mají/měly

        Ano – TŘEBA JEDNOU.
        Do té doby si dovolím ten luxus NESOUHLASIT s prezentací některých teorií a hypotéz. A jak vidím, některé striktní názory zde už nejsou z vaší strany tak striktní, jako na začátku naší debaty o “vzniku”.
        Např. se častěji zmiňujete o hypotéze multiverza, protože i vám je jasné, že “z ničeho” ten nás vesmíreček “vzniknout” nemohl.

        • flanker.27 says:

          protože i vám je jasné, že “z ničeho” ten nás vesmíreček “vzniknout” nemohl.

          Jenže nikdo nic takového netvrdí a netvrdil, tedy krom kreacionistů 🙂 To jste si jen sama vytvořila vizi, vůči které se vymezujete, kterou ovšem nehlásá ani věda ani nikdo zde. To, co je ono tzv. “NIC” je právě předmětem zkoumání. Viz co říká Krauss v té přednášce – proton se sice skládá ze tří kvatků,a el 90 % jeho hmotnosti tvoří “NIC”, které ale není nic, není prázdné, má hmotnost a energii.

          • Vera says:

            “Nic Doslova nic
            To, jak se na to dívá současná věda, znamená, že vesmír nemá příčinu a nepříčí se to fyzice.”
            /flanker.27 /

          • flanker.27 says:

            Jenže stále píšu o tom, že to, čemu filosofové říkají nic, ve skutečnosti žádné nic není, nic se tu užívá pouze jako reakce na koncepce filosofů.

            Měla byste občas vyjkít z ulity a trochu chápat nadsázku.

          • protestant says:

            Pokud má něco hmotnost, pak to není NIC.

          • flanker.27 says:

            Protestante, sedíš si na uších a očích. Nic tomu říkali filosofové, ne fyzici.

          • protestant says:

            Já psal něco o fyzicích?????? 🙂

          • flanker.27 says:

            To je celá geneze problému. Naskočil jsi v polovině. Proč se v tomhle případě mluví o “ničem”. Posloupnost:
            – fyzika: idea velkého třesku a tak dále
            – námitka zejména filosofů a teologů: ale to by vesmír vznikl z NIČEHO, k tomu by tam muselo být něco dalšího (třeba bůh)
            – fyzici: ale to, čemu říkáte nic, není nic, má to hmotnost a energii, probíhají v tom fyzikální děje, tvoří se a zanikají částice
            – no vidíte, že jsme vás přesvědčili, že nemůžete tvořit z ničeho.

            takže ještě jednou: když fyzik zmínil nic, nebyl to pojem, který sám zavedl, pouze použil termín, který pro prostor vymysleli oponenti – kteří ho pak začnou napadat, že to byl přece on.

            Od začátku téhle debaty to vedu směrem, že “NIC” není správný pojem, proto ho většinou dávám do úvozovek (což efektivně ignorujete). Leč tvé slovíčkaření vždycky pomine celou podstatu věci (nejlépe vše věcné a podstatné, co zaznělo např. v těch linkovaných přednáškách) a chytne se slova, kterým začneš vítězoslavně mávat, přestože bylo od začátku užito úplně jinak, než se snažíš dotvořit. Nic nového, nic jiného jsi tu nikdy nepředvedl.

          • protestant says:

            Píšeš, že v tom nic probíhají fyzikální děje. Tedy existuje čas. To je ale v rozporu s tím, co jsem kdy o VT slyšel,četl i se učil.
            Existoval tedy před VT čas, nebo ne. Pokud napíšeš ano, pak popisuješ úplně jiný VT než znám.

          • flanker.27 says:

            V tomto nemůžu říct, že znám odpověď a mimo hypotéz (ať více nebo méně reálných) to v tuhle chvíli neokáže zopovědět nikdo. Ale pokud to skutečně existuje, cokoli bude v těch jiných vesmírech, prostorech, “nicech”, je jedno jak to nazvat, pokud skutečně existují, existovaly nebo existovat budou, bude mít zřejmě jiné vlastnosti (jestliže např. v našem vesmíru je nejpřesnějším stanovením času rozpad jader radioaktivních prvků, pak v eventuálním jiném vesmíru budou mít nejspíš úplně jiné vlastnosti, periody a tak dále.

            Celé to vychází ze základních Einsteinových otázek, zda mohl vesmír vzniknout jinak (s jinými vlastnostmi), než jak ho známe, např. s jinou rychlostí světla a tak dále. Dnes můžeme uvažovat (a ano, zatím nejde o jednoznačné nesporné důkazy, ale o hypotézy, které současné fyziky a kosmology zajímají, a a ktžeré zaměřují výzkum) o tom, že nejen že jinak vzniknout mohl, ale že dokonce jiné takové vesmíry vznikají. Už Grygar v roce 2004 napsal ve své knize “Vesmír, jaký je”, že se možná náš vesmír nachází ve zkumavce postgraduálního studenta během jeho experimentu.

            Tohle co říkám, nebrat jako kázání, není to nic definitivního nepotvrzeného. Je to směr, kterým se v Současné chvíli ubírají myšlenky vědců.

        • mira says:

          …Která je neuspokojivá, nemůže být s konečnou platností pravdivá…

          Tento názor považuju za arogantní- je přece jedno jestli vás to (ne)uspokojuje, nebo ne.
          Ten luxus nesouhlasit si podle mě taky nemůžete dovolit (pokud chcete k otázce přistupovat čestně). I pro zamítnutí hypotézy totiž musíte mít nějakou podporu. Věc se má tak, že jsou k dispozici nějaká empiricky zjištěná „fakta“ zatížená různou mírou nejistoty. Z těchto střípků pak zkoušíme odvodit celkový obrázek. To lze samozřejmě udělat různě s různými výsledky. Příkladem budiž např. ten cyklický kosmologický model- nedávno to byla ještě legitimní hypotéza. Fyzici na to měli různé názory, ale nikdo by si nedovolil zamítnout hypotézu cyklického vesmíru jenom na základě osobních preferencí. K zamítnutí byl potřeba experiment- VNĚJŠÍ evidence.

          A o konečnosti fyzikálního poznání tu nemluvil snad nikdo, takže se zase prokopáváte do otevřených dveří… A nemyslím si, že by se někdo současným teoriím v budoucnu vysmíval- ze stejného důvodu jako se ani my nesmějeme Newtonovi.

          … i vám je jasné, že “z ničeho” ten nás vesmíreček “vzniknout” nemohl.

          Ne, mě to není tak jasné jako vám. Já prostě říkám, že nevím. Možné to ale je. Máme nějaké nápady, ale na konečné soudy je ještě brzo. Bavit se o „ničem“ je komplikované. Museli bychom si určit kontext. Vaše nic se bude pravděpodobně odlišovat od různých „fyzikálních nic“.

          • protestant says:

            Arogance (franc. arrogance) je povahová vlastnost lidí, kteří dávají najevo nadměrně silné ego, nadměrné sebevědomí. Projevuje se jako naduté, domýšlivé, pyšné či pohrdavé vystupování vůči druhým lidem.[1]
            http://cs.wikipedia.org/wiki/Arogance

          • Foxy says:

            Jůůů, to je krásné…. Slovíčkaření mě fakt baví!
            Takže:
            Protest je ústní nebo písemné sdělení obsahující námitku, zřetelný nesouhlas nebo jasně vyjádřený odpor proti nějaké skutečnosti nebo osobě.
            Protestant je pak jedinec, který protestuje šoustavně; kdykoliv, z jakékoliv příčiny a za jakýchkoliv okolností.
            (Blablapedia fšeho).

          • protestant says:

            Škoda, že nevíš z čeho vzniklo slovo protestant….

          • Foxy says:

            Škoda, že nevíš, kolik různých významů i jejich vývojem daných odstínů mohou mít slova 🙂
            Hezký den, a jdi taky dělat něco užitečného…

          • mira says:

            Protestante, zamítnutí nějaké hypotézy jenom na základě toho, že se mi nelíbí je arogantní.

          • protestant says:

            Arogantní můžeš být jen vůči druhému člověku. Ne vůči hypotéze. 🙂

          • Vera says:

            …Která je neuspokojivá, nemůže být s konečnou platností pravdivá…

            Tento názor považuju za arogantní- je přece jedno jestli vás to (ne)uspokojuje, nebo ne.
            ___________

            Neuspokojivá hypotéza je taková, která nevysvětluje VŠECHNY zpochybňující otázky.

          • mira says:

            Protestant & Vera : to už se dostáváme příliš do lingvistiky. Já jsem ten kontext, ve kterém pojem používám uvedl… A propos, na té odkazované wiki se dočteš i o “aroganci moci”, takže proč by nemohl být “arogantní názor”?

            Co se týče té uspokojivosti- pokud zpochybňujícími otázkami myslíte empirickou evidenci tak jsem s vámi zajedno! Ovšem já tam tuším nějakou metafyziku, nemám pravdu ? 🙂

          • Vera says:

            ad – Co se týče té uspokojivosti- pokud zpochybňujícími otázkami myslíte empirickou evidenci tak jsem s vámi zajedno! Ovšem já tam tuším nějakou metafyziku, nemám pravdu

            V tomhle sporu na téma VT mi šlo výhradně o principiální věc.
            NIC kontra NĚCO + podstata všeho.

          • mira says:

            Hehe, to tedy míříte pěkně vysoko 🙂 Já jsem vás jenom chtěl upozornit, že kvalita odpovědi je úměrná kvalitě otázky. A otázky bez kontextu “podstata všeho” apod. jsou podle mě nekvalitní…

          • Vera says:

            Klidně si ten kontext doplňte: CO je podstatou všeho?

            https://www.youtube.com/watch?v=PyIT1EO8bKM

            …končím dneska………nashledanou, pánové…
            🙂 🙂 🙂

          • treebeard says:

            Vera, neexistuje ani najmenší dôvod si myslieť, že príčina Veľkého tresku by mala byť “podstatou všetkého”.

            Príčina Veľkého tresku s najvyššou pravdepodobnosťou bude LEN príčinou Veľkého tresku.Môže byť z hľadiska nášho Vesmíru vnútorná aj vonkajšia. A?

  11. treebeard says:

    “Chci jít na dřeň.”

    To je možné, ale v tom prípade sa vám vôbec nedarí 😉

  12. Vera says:

    ad co je PODSTATOU VŠEHO?
    42
    Reply

    flanker.27 says:
    September 21, 2014 at 3:00 pm

    Heretiku, každý pravý myslitel přece ví, že 31 🙂
    Foxy says:
    September 21, 2014 at 3:42 pm

    Blbost, kam na ty blbý čísla chodíte, xakru copak nevíte, že podstatou úplně všeho je… ééééé… je… kurňa, teď jsem to měl na jazyku… ééééé… sakra, hlava dubová alzheimerová… ééééé…
    no přece e !!!
    ______________________________

    OK, podobné reakce jsem předpokládala. Berte to tak, že někdo si vystačí s “malinkou hustou kuličkou”, někdo holt ne.

    • Foxy says:

      Fajn. Hodně zdaru při hledání fikce zvané “podstata všeho”.
      Hezký příjemný večer!

    • treebeard says:

      Vera, a vy máte niečo lepšie ako “malú hustú guličku”? Tak potom nám to nezatajujte, sem s tým! 🙂

      V skutočnosti sa vec má tak, že za tou “hustou guličkou” stoja tony výpočtov. Výpočtov v tej matematike, ktorú vy tak obdivujete, sú v nich použité aj rovnice vášho obľúbeného Einsteina. A práve z Einsteinových rovníc vyplýva, že “pred Veľkým treskom” neexistoval NÁŠ čas ani priestor. To, že môžu existovať iné časy a priestory, nikto nevylučuje, skôr naopak. Ale zatiaľčo pre Veľký tresk máme dôkazy, pre tie iné vesmíry dôkazy zatiaľ nemáme. Rovnako ako vy nemáte nijaký dôkaz pre Logos a podobné špekulácie.

      A pokiaľ sa aj potvrdí niečo mimo nášho vesmíru, stále to najskôr nebude ten “zmysel všetkého”, bude to len znalosť, že Veľký tresk mal nejakú príčinu. Pre nás sa tým nezmení nič, pravdupovediac sa pre nás nič nezmenilo ani odhalením rozpínania vesmíru. Predtým sme si mysleli, že je večný a boli sme na tom presne rovnako. Zmysel všetkého zrejme neexistuje už len preto, že nič okolo nás nedáva zmysel. Myslím tým nejaký hlbší zmysel.

      Vznešene sa snažíte predstierať, že hľadáte niečo ZA, ale nedávate si takmer žiadnu námahu pochopiť ani to PRED. Namiesto toho “hľadáte” pravdu v internetových článkoch tretej triedy a tvárite sa pri tom dôležito.

  13. Vera says:

    Vero, hájíš striktní determinismus a považuješ ho za racio.
    Takový determinismus ovšem patří do starého dobrého světa Newtonovy fysiky, do světa “lidských rozměrů”.
    Jenže za jeho hranicemi existuje jiný svět, a ten není deterministický. Události zde nejsou ničím předurčeny (z důvodů kvantové mechaniky) a každá událost může nastat jen s určitou pravděpodobností.
    __________________________________

    Nemyslím, že by události byly přímo výslovně předurčeny, ale každopádně se odehrávají v mantinelech svých možností. A ty možnosti jsou určeny zákonem – lhostejno jak pojmenovaným. Jinak řečeno: jsou-li splněny určité výchozí “podmínky”, pak následující událost nemůže nenastat a nebýt.
    VT mohl nastat jen a pouze tehdy, proběhly-li všechny děje, nezbytné k jeho realizaci.

    • Foxy says:

      Píšeš: “Nemyslím, že by události byly přímo výslovně předurčeny, ale každopádně se odehrávají v mantinelech svých možností. A ty možnosti jsou určeny zákonem – lhostejno jak pojmenovaným.”
      Je lhostejné, jak je pojmenovaný přírodní zákon, důležitější je, co si pod tím slovem jeho uživatel představuje.
      Dle mého názoru poznání nemá hranic a neexistuje cokoliv, co by se konečným poznáním dalo nazvat.
      To, co se všeobecně nazývá přírodními zákony, jsou pouze dosud poznané vzájemné vztahy reálných objektů. Tyto “přírodní zákony” nejsou definitivní. S pokračujícím poznáním se dosud známé zákony stávají pouze specielními případy zákonů obecnějších. Jinými slovy, poznání vzájemných vztahů reálných objektů se sice neustále zpřesňuje, ale jejich popisy (přírodní zákony) budou vždy pouze přibližné.

      Také říkáš: “Jinak řečeno: jsou-li splněny určité výchozí “podmínky”, pak následující událost nemůže nenastat a nebýt.”
      To s dostatečnou přesností platí pouze u jednoduchých (isolovaných) dějů.
      Jakmile je ve hře více vzájemně se ovlivňujících dějů (označil bych to zde za soustavu či systém), začíná se projevovat náhodnost a chaos, předvídatelnost jejich chování se zmenšuje s jejich složitostí.
      Mám li do zásuvky připojenu ryze odporovou zátěž (elektrickou plotýnku), tak při jejím zapnutí začne s pravděpodobností, hraničící s jistotou, klidně a spokojeně hřát.
      Mám li do zásuvky zapojenu žárovku, tato předvídatelnost chování systému se sníží. Nevím dne ani hodiny, kdy se vlivem náhodných fluktuací přetaví nejslabší místečko zestárlého vlákna žárovky, a nedokáži odhadnout, jaký bude následek. Takže zapojením žárovky do zásuvky se tato buď rozsvítí, nebo blikne a zhasne, nebo zableskne a vyrazí pojistky (bytové jističe), nebo exploduje a vyrazí jističe nejen v bytě, ale i v celém domě. Ale co skutečně nastane, to s absolutní jistotou předem určit nemohu.

      V matematice a fyzice se teorie chaosu zabývá chováním nelineárních dynamických systémů, které (za jistých podmínek) vykazují jev známý jako deterministický chaos, nejvýznamněji charakterizovaný citlivostí na počáteční podmínky (viz motýlí efekt). V důsledku této citlivosti se chování těchto fyzikálních systémů, vykazujících chaos, jeví jako náhodné, i když model systému je deterministický v tom smyslu, že je dobře definovaný a neobsahuje žádné náhodné parametry. Příklady takových systémů zahrnují atmosféru, solární systém, tektoniku zemských desek, turbulenci tekutin i chování operačních systémů typu Windows (Mooreův zákon a dostupnost levnějších počítačů rozšířila i tuto možnost zkoumání teorie chaosu)…

      Bylo by jistě atraktivní začít se rozepisovat o atraktorech, zde zejména o podivných atraktorech, leč musím taky začít reálně pracovat – tak hezký den!

      • Vera says:

        V podstatě s Vámi ve všem souhlasím, v ničem se (v textu) neodchylujete od mého náhledu na Svět, od toho, co zde píšu.

        ad – Ale co skutečně nastane, to s absolutní jistotou předem určit nemohu.

        Jistě, souhlasím. Ono totiž vůbec nejde o to, jestli to tzv. mohu určit, protože člověk není měřítkem všech věcí.
        Jde o to, že to, co nastane, má svoji /fyzikální/ příčinu. Věci bez příčiny /dítě bez rodiče/ prostě neexistují. I v tom zdánlivém chaosu panuje zákonitost.

        ad – To s dostatečnou přesností platí pouze u jednoduchých (isolovaných) dějů.
        Jakmile je ve hře více vzájemně se ovlivňujících dějů (označil bych to zde za soustavu či systém), začíná se projevovat náhodnost a chaos, předvídatelnost jejich chování se zmenšuje s jejich složitostí.

        Děje se vždycky vzájemně ovlivňují. Vždycky je ve hře celek, nikoliv cosi izolovaného. Náhodnost a chaos jsou jen zdánlivé.

  14. Vera says:

    ad – Vero, hájíš striktní determinismus a považuješ ho za racio.

    Já na zázraky nevěřím, Foxy. Nevěřím ve “vznik” NĚČEHO z NIČEHO. Neexistuje NIC, jelikož je NĚCO. A to zcela evidentně.

  15. Vera says:

    Je docela legrační, jak je vlastně spousta věcí najednou “myšleno” jinak. “Nic” vlastně neznamená “nic” ale “něco”…. o multiversu se tady mluví téměř jako o hotové věci…atd.

    “To, jak se na to dívá současná věda, znamená, že vesmír nemá příčinu a nepříčí se to fyzice.”
    /flanker.27/

    Tohle je prosím pěkně taky jenom nadsázka, nebo cosi jako hypotéza, nebo už rovnou pravda pravdoucí?
    🙂

    • mira says:

      Nikoliv jako o hotové věci ale jako o jedné zlegitimních možností (která neodporuje zatím pozorovaným jevům).

    • protestant says:

      Vera says:
      September 22, 2014 at 9:53 am
      Je docela legrační, jak je vlastně spousta věcí najednou “myšleno” jinak. “Nic” vlastně neznamená “nic” ale “něco”…

      protestant: Ano Věro. Je legrační, že ateisté vyčítají věřícím něco co sami dělají… 🙂

      • flanker.27 says:

        Nepřekrucuj. Filosovoé a teologové říkali a říkají, že z ničeho nelze stvořit něco. Když přijdou fyzici a ukáží jim, že to, čemu filosofové, teologové a věřící říkali nic, ve skutečnosti není nic, ale něco, tak lidé jako ty začnou žvanit o tom, že chyba je na druhé straně. Je to humorné, snaha zbavit se zodpovědnosti 😀

    • Foxy says:

      Vera: “Tohle je prosím pěkně taky jenom nadsázka, nebo cosi jako hypotéza, nebo už rovnou pravda pravdoucí?”
      Můj názor je:
      Neexistuje “pravda pravdoucí”. Neexistuje “konečné poznání”. Neexistuje “podstata všeho”. “Hotová věc” není nikdy skutečně hotová. Neexistuje onen bájný “pevný bod”.
      To vše jsou pouhé fikce, které si člověk vytvořil jako ochrannou hradbu před strachem z děsivého nekonečna.
      Fikce tohoto typu jsou hojíčkem, který pomáhá přežít život. Ale je třeba si uvědomovat, že je to právě jen úlevný hojíček. Je třeba se neustále hlídat, aby na těchto hladivých fikcích nevznikla těžká závislost…
      No nic.
      Hezké poledne a dobrou chuť!

      • Vera says:

        ad – Neexistuje “pravda pravdoucí”. Neexistuje “konečné poznání”. Neexistuje “podstata všeho”. “Hotová věc” není nikdy skutečně hotová. Neexistuje onen bájný “pevný bod”.
        ——-
        Jedinou pravdou pravdoucí je, že existuje podstata všeho. Všechno ostatní jsou jen chiméry a vítr slov.
        Jinak – souhlas.

      • Vera says:

        ad – Hezké poledne a dobrou chuť!

        Nápodobně….houbovka na smetaně nemá chybu.
        🙂

    • flanker.27 says:

      Huh, to je mi ale omezeného myšlení. To, že vesmír tvoří z ničeho, vyčítali vždy lidé vašeho formátu fyzikům. Když jim fyzici vysvětlí, že nic není nic (opakuji to asi po páté, brečíte na špatném hrobě, není to fyzika, kdo tvořil vesmír z ničeho, byl to oblíbený bonmot filosofů a věřících a věřících filosofů), tak začnou plácat, že “to vy, to vy.” Houbeles. 😀

      • Vera says:

        Flankere, udělejte si pořádek nejdřív mezi sebou, a pak zametejte u sousedů. Pinkejte si svoje “nekonečně husté kuličky”, které “vznikly z ničeho”, pardon, vlastně tedy “z něčeho”.
        Je vážně zábavné, dívat se na ty rétorické veletoče a piruety v přímém přenosu.
        Když to shrnu za těch pár dní:
        Vesmír tedy nevznikl z ničeho, ale z “něčeho”, to “něco” je fyzikální NIC, což my, omezení filosofové chápeme špatně, protože filosofické NIC je něco úplně jiného než vědecké NIC.
        Při VT “vznikl” prostor a čas, ale protože – ejhle – zde najednou máme multiversum, tak prostor a čas “pravděpodobně” existoval i PŘED. Ono to dá rozum, že, když se Vesmír rozpíná, tak musí mít kam.
        O podstatě “vzniku” multiverza zatím tiše mlčíme.

        • flanker.27 says:

          Vero, stejně jako protestant sázíte pouze na lingvistiku, věcný základ vás vůbec nezajímá. Jestli tu někdo opírá vše o jazykové piruety chytání se slovíček. Ještě jednou – “NIC” jsem pokud možno užíval v uvozovkách a v patřičném kontextu, že vytrháváte věci ze souvislosti, věcný obsah vás nezajímá a zato nás sama zásobujete siláckými prohlášeními o tom, co vás osobně uspokojuje. Mě absolutně nezajímá, co vás uspokojuje nebo ne, ale co lze dokázat, spočítat, otestovat, co lze vidět v reliktním záření, co lze vyvodit z procesů v urychlovačích.

          Jestli vám dělá problémy pochopení kam se vesmír rozpíná a tak dále, tak už v téhle debatě zazněly věty jako “náš čas a prostor”. Tak se musíte dívat i na rozpínání našeho vesmíru.

          Ale bavit se na téhle rovině, která vás evidentně nezajímá (pochybuji, že byste vůbec věnovala trochu času některé z těch přednášek či knih na toto téma), takže k čemu vlastně debatovat. Vy kážete a chcete, abych přijal každou vaší frázi, ačkoli v nich není zbla reality. Na to nejsem zvědavý.

          • Vera says:

            Já zase nejsem zvědavá na Vaše arogantní včelí tance, flankere.
            Ale těší mě, že naše debata nakonec dospěla k uspokojivému závěru:
            Vesmír vznikl Z NĚČEHO. To (mi) úplně stačí a mohli jste to říct hned, bez těch opiček o nekonečně hustých kuličkách “vzniklých” bez příčiny.

            Poklona…..

          • flanker.27 says:

            Jestli jste řádně četla, tak já o nekonečně husté kuličce nemluvil, nezmínil jsem ji dosud ani jednou. Ani jednou 🙂

            A že nic je něco vysvětluji od počátku.

        • mira says:

          Věro, vy tady prezentujete vědecké hypotézy jako nějaká dogmata. Věda vám prostě jenom říká, jaké jsou některé možné scénáře, které vysvětlují naše pozorování.

          A to, že si nedokážete představit jinou možnost, než že se vesmír NĚKAM rozpíná vypovídá přece jenom o vaší představivosti, ne o povaze reality…

          • Vera says:

            ad – Věro, vy tady prezentujete vědecké hypotézy jako nějaká dogmata. Věda vám prostě jenom říká, jaké jsou některé možné scénáře, které vysvětlují naše pozorování.

            Ano, to by bylo skvělé, kdyby věda prostě jenom říkala některé možné scénáře. Chci Vám to věřit. A i proto si dovoluji ten luxus s nimi v některých ohledech nesouhlasit.

            ad – A to, že si nedokážete představit jinou možnost, než že se vesmír NĚKAM rozpíná vypovídá přece jenom o vaší představivosti, ne o povaze reality…

            Možná, představivost určitě hraje významnou roli. Vesmírné objekty se od sebe vzdalují, vesmír se rozpíná…..evokuje to představu, že se rozpíná NĚKAM. Ale možná se mýlím a je to jinak. Možná je to podobné jako s tím NIC a NĚCO.

          • mira says:

            To je naprosto standardní vědecký postup. Hypotézy dokážeme pouze falzifikovat nikoliv potvrzovat- takže zužování okruhu podezřelých hypotéz je vlastně jediná možnost.

            Prostorová představivost tady naprosto selhává- “představovat” si to můžeme pouze pomocí rovnic… Ale ta představa o VT jako o nějaké explozi, která náš vesmír nafukuje do NĚČEHO je celkem rozšířená. Asi proto, že je intuitivní. Ve skutečnosti je to prostor samotný, co se nafukuje. To se bez matematiky představuje hrozně těžko 🙂

  16. Vera says:

    ad – Protestant je pak jedinec, který protestuje šoustavně;

    ……až tak, milý Foxy…..?……
    🙂

  17. Vera says:

    protestant says:
    September 22, 2014 at 1:22 pm
    Píšeš, že v tom nic probíhají fyzikální děje. Tedy existuje čas. To je ale v rozporu s tím, co jsem kdy o VT slyšel,četl i se učil.
    Existoval tedy před VT čas, nebo ne. Pokud napíšeš ano, pak popisuješ úplně jiný VT než znám.
    ___________

    Přesně tak, a to je taky gró toho o čem tady mluvím, že zřejmě existují dvě vědy. Jedna je ta, kterou jsou krmeny děti ve školách a tzv. “laická veřejnost”, a ta druhá, která to všechno dementuje.

    • mira says:

      Věda je jen jedna. Učitelů je mnoho 🙂 A těch opravdu schopných je minimum… ale v současnosti mě nenapadá jak to efektivně vyřešit.

      • Vera says:

        Je to klidně možné. Ale realita je taková, jaká je.
        Analogicky: Bůh je jen jeden, ale jeho vykladačů je mnoho. Každé náboženství používá svůj specifický jazyk a svoje obrazy.
        Koho opravdu zajímá ať už věda nebo religio, neměl by se spokojit s povrchním výkladem a jít víc do hloubky. Možná bude překvapen.

        To je analogie, kterou jsem chtěla ukázat.

        • mira says:

          Ta analogie je ale nedokonalá, protože ve vědě máme jednoznačnou metodu jak postupovat ve výkladu. To je něco, co “vykladačům boha/ů” chybí.

          • Vera says:

            Míra:

            Nedalo mi a ještě jsem trochu zapátrala na téma NIC:

            Cituji, je to učivo pro deváťáky:
            Podle současné uznávané teorie vznikl vesmír asi před 15 miliardami let
            tzv. “Velkým třeskem”.
            Před velkým třeskem neexistovalo nic.

            …začátek času je totožný se vznikem vesmíru, nemá cenu se ptát co bylo před Velkým třeskem,
            protože prostě nemohlo být nic… to je teorie vědců.
            Pojmy “před” nemají smysl, když neexistoval čas.
            Prostor a čas nejsou oddělitelné od hmoty a obě tyto “věci” vznikly až s Velkým třeskem.
            http://fyzika-sychrov.sweb.cz/vesmir.html

          • treebeard says:

            To je fyzika pre deviatakov. Stále je to asi oveľa lepšie, ako keď sa potreba “zabiť” nejakú svoju zlú vlastnosť opíše ako príkaz na genocídu Amálekov.

          • protestant says:

            Lepší? Kdo to posoudí?

          • flanker.27 says:

            Tak třeba to, že vesmír je starý 13,7 miliardy let, víme oficiálně s touto přesností od 11.2.2011, kdy byly publikovány výstupy z dat ze sondy Planck. Viz celá ta Kulhánkova přednáška.

            Ono vždycky dojde na to, co je tím Nic míněno. Bylo by zcela korektní říct – před VT neexistovala hmota, záření a čas tak, jak je známe z našeho vesmíru. To je pravdivé, protože to, čemu říkáme hmota a záření, je až produktem VT. Takže hadrony, leptony, fermiony, fotony, to skutečně před VT neexistovalo, to všechno vzniklo nějakých 10^-35 sekundy po začátku VT (zase, VT není událost, jeden bod v čase, ale proces asi 400 000 let dlouhý). Ten neuvěřitelně malý zlomek sekundy je zatím asi nejzazší bod, ke kterému jsme schopni na současné úrovni vědomostí nahlédnout. Čas, který počítáme, je náš čas, hmota, kterou měříme, je naše hmota. Když mluvíme o tom něčem, ze kterého je náš vesmír, tak samozřejmě nemáme na mysli to, že je nějaký jiný absolutní čas nebo absolutní prostor, do kterého se roztahujeme, jehož součástí jsme. Pokud tam bylo nějaké propojení, tak to se spíš VT uzavřelo než otevřelo, tak jako se nám uzavře černá díra.

            Ne, odpověď, natož uspokojivá, na podstatu “ničeho/něčeho” (ve smyslu toho všeho co není náš vesmír) to není. Je to sotva začátek toho o tom vůbec začít přemýšlet.

          • treebeard says:

            Lepší? Kdo to posoudí?

            Každý, kto má v sebe aspoň náznak morálky.

            Porovnávame tu mierne nekorektné použitie slova nič s “mierne nekorektnou” výzvou vraždiť. Ale chápem, že tebe to porovnanie robí problémy 🙁

          • protestant says:

            Díky za potvrzení toho,že tomu zatím nerozumíš….

        • Cestmir Berka says:

          Bůh je jen jeden? A to proč? Proč boha ohraničovat počtem, když je homogenně rozptýlen? Copak se bůh dá počítat, vyčíslit?
          A kdo v takového virtuálního boha věří, kromě teologů a kavárenských povalečů? Lidé věří právě v bohy vykladačů! Co s bohem, který nestojí o vůni kadidla, sborový zpěv…

  18. Foxy says:

    Vera: “Jedinou pravdou pravdoucí je, že existuje podstata všeho. Všechno ostatní jsou jen chiméry a vítr slov.”

    Fajn. Při vší úctě, důkaz Vašeho mimořádně silného tvrzení by nebyl? Pakliže ne, pak by Vašemu tvrzení velice slušelo vložení slov “domnívám se”, “čistě na základě mé víry si myslím” nebo tak něco podobného.
    Obávám se, že bez takovéto výhrady či bez sakra silného důkazu nelze Vaše tvrzení akceptovat.

    • Vera says:

      Nemusíte akceptovat. Jen připomínám, Vaše vlastní slova:
      Můj názor je:
      Neexistuje “pravda pravdoucí”. Neexistuje “konečné poznání”. Neexistuje “podstata všeho”. “Hotová věc” není nikdy skutečně hotová. Neexistuje onen bájný “pevný bod”.
      To vše jsou pouhé fikce, které si člověk vytvořil jako ochrannou hradbu před strachem z děsivého nekonečna.
      /Foxy/

      Se vším souhlasím, až na jediné: podstata všeho existuje, protože existuje-li NĚCO, zákonitě to existuje díky své podstatě.

      Avivážní a gumové “domnívám se” v tomto případě není na místě.

      • Foxy says:

        Hmmm… takže důkaz nemáte. Pouhou nepodloženou víru v to, že existuje-li NĚCO, tak to existuje díky jakési své “podstatě”.
        Takže nic… Myslel jsem si to.
        – – –
        Pokud cokoliv prohlašuji na základě svých dedukcí, považuji za poctivé dodat k tomu “domnívám se”. Takže tak asi.

        • protestant says:

          Bylo by krásné, kdyby ateisté říkali DOMNÍVÁME SE že Bůh neexistuje…. 🙂

          • treebeard says:

            Opäť pripomínam, že bremeno dôkazu leží na osobe, ktoré tvrdí, že niečo existuje. Nie na tej, ktorej sa takéto tvrdenia zdajú nepresvedčivé.

            Ja napríklad vidím aj vesmíry. Dokáž mi, že nie.

          • Cestmir Berka says:

            Ale Protestante 😀 Vždyť nemáme dosud vyjasněno, jaký božstvo se nám předkládá k uvěření- každej věřící si přitáhne toho svého- jak ty říkáš: představu boha…od Věry po HMC, od Halíka po Semína, od Bačy Izraelců po Vesmírný Algoritmus…
            Koneckonců, nedávno jsi psal, že Bůh neexistuje, ale je ( teda nepsal jsi to myslím ty, jen citoval a jinak s tím nemáš nic společného 😉 )

        • Foxy says:

          Tak hele, kolego protestantský; i o tomhle jsme již vedli krásný diskusní souboj, a domnívám se, že ne jenom jednou.
          Tvrdil jsem snad někdy BŮH NEEXISTUJE? Jsem agnostik a v existenci boha/nadpřirozena nevěřím, a to na základě chybějících důkazů, které by onu existenci potvrzovaly.
          Zato postoj velké, domnívám se, že i “drtivé” většiny věřících je zhruba tento: Bůh je a basta. Budu li i po tomto vysvětlení nadále pochybovat o existenci boží, může se mi snadno stát, že odpovědí mi bude nějaká forma persekuce. Například budu li na některých místech naší planety veřejně pochybovat o thesi, že není boha kromě Boha a Mohamed je jeho prorokem (to abych se neotíral pouze o křesťanství).

          Bylo by báječné, kdyby i věřící říkali DOMNÍVÁME SE že Bůh existuje…

          • protestant says:

            My tomu VĚŘÍME

          • flanker.27 says:

            Ať žije Červený trpaslík 😀

            KRYTON: A jdeme na to. Spouštím zážehovou sekvenci.

            LISTER: (Pochybovačně) Bude to fungovat?

            KRYTON: Nevidím důvod, proč by nemělo. Všechny testy potvrzují, že je to plně funkční hvězdný pohon. Jestli jsme ho správně napojili na motory Kosmiku, doženeme Červeného trpaslíka během několika nanosekund!

            LISTER: Jo, ale určitě se to podělá, viď?

            KRYTON: Pane?

            RIMMER: Nám se vždycky všechno podělá.

            KOCOUR: Má pravdu! Je nad slunce jasné, že tento hvězdný pohon je k ničemu.

            KRYTON: Pánové, nepotvrdilo se teď, že když táhneme všichni za jeden provaz, jsme pak lepší, než součet našich částí? Když myslíme stejně a přejeme si totéž, není pro nás vůbec nic nemožné. Tento hvězdný motor bude fungovat. My tomu věříme.

            OSTATNÍ: (S nulovým nadšením) Věříme.

            KRYTON: (Skandovaně) My – tomu – věříme!!!

            OSTATNÍ: (Rozmrzele) Věříme.

            Zapnou pohon. Ten začne zářit a točit se. Jak všichni sledují nárůst energie, pomalu se zvedá. Výš a výš. Kabely, které ho spojují s motory, se s jiskřením přetrhají a hvězdný pohon putuje po strojovně. Konečně prorazí zeď a pokračuje do vesmíru. Všichni jsou vtahováni do vzniklé díry a drží se všeho, co mají po ruce.

            KRYTON: (Překřikuje vichr) Jedno víme, pane!

            LISTER: A co?

            KRYTON: Že to funguje!!!

        • Vera says:

          Klidně zkuste najít nějaký jev/věc, který nemá svoji podstatu.
          http://cs.wikipedia.org/wiki/Podstata

          Mějte se.
          🙂

          • treebeard says:

            Poprosil by som definíciu podstaty, nech zase niekam neodbočíme. Čo to, podľa vás, je podstata. Vynasnažím sa s tým nepolemizovať, len to vezmem na vedomie, aby sme sa pohli ďalej.

            Vopred podotýka, že asi aj podľa vás bude rozdiel medzi podstatou povrchového odtoku vody a podstatou všetkého. BTW, v povrchovom odtoku vody sa veľmi slušne vyznám a netuším, čo by som označil za jeho podstatu. Preto by som rád videl tú definíciu.

          • Foxy says:

            Podstata? To je Aristotelův ryze abstraktní konstrukt, ad absurdum rozpatlaný scholastiky, ťápl do toho pak i Descartes ( je to “to, co ke své existenci nic jiného nepotřebuje”), a korunu tomu nasadil Spinoza, pro něhož existuje jen jedna, nutně nekonečná a neomezená substance, totiž Bůh.

            A už je čertík z krabičky venku 🙂

          • Vera says:

            Foxy:

            Kdysi jsem na tohle téma diskutovala s jedním špičkovým, skutečně ŠPIČKOVÝM matematikem a fyzikem, dokonalým vědcem a gentlemanem. Já jsem kladla otázky a on odpovídal. Ptala jsem se, co je podstatou věcí. Týkalo se to nějakého fyzikálního jevu, už si nevzpomínám, dejme tomu bouřky.
            První moje veskrze naivní otázka tedy zněla – co je podstatou bouřky. Šli jsme krok za krokem, níž a níž…a došli jsme do bodu, kdy odpověď zněla “nevím”, resp. toto už věda nevysvětluje.

          • Vera says:

            Dodatek – chci tím říct, že tenhle kybermatematik se, na rozdíl od Vás, vůbec pojmu “podstata” nevyhýbal, naopak – pod každým jevem a věcí ji hledal a našel.

          • flanker.27 says:

            Zaměňujete podstatu a příčinu. Čili pokud jste mluvila s oním “skutečně špičkovým kybermatematikem” (tyhle argumenty mám nejradši 🙂 ), tak šlo o sledování řetězce dějů, které plynou jeden z druhého. Těžko by Foxy zpochybňoval, že blesk má příčinu, že nepráskne jen tak z boží libovůle, a že ta příčina má také svou příčinu, napětí v atmosféře, vlhkost, tlak, a že ty mají taky svoji příčinu, i když ji třeba nedokážeme rozeznat díky přílišné složitosti (deterministický chaos). Potud to není nic proti ničemu.

            Otázka podstaty, která sama příčinu nemá, to je ovšem něco docela jiného a z předchozího neplyne toto.

          • treebeard says:

            Nechcem sa hrať na úplného odborníka na češtinu, ale tiež si myslím, že medzi príčinou a podstatou je rozdiel 😉 V slovenčine určite je.

            To, čo hľadá Vera je len “prvotná príčina”, čo je v podstate bezcenný filozofický konštrukt. Tá príčina, ak vôbec existuje, nemusí byť vôbec ničím veľkým, môže ísť o drobnú náhodu. A pokiaľ v tom má mať “prsty” Boh, tak sa nedá dopátrať už vôbec k ničomu. Je Boh sám tou príčinou? Dosť blbé, však? To by znamenalo, že Boh je absolútne jednoduchý, v ňom samom už potom nemôže byť nič, čo by bolo následkom nejakej príčiny. U človeka by rozhodnutie stvoriť (nedokonalý) ekosystém bolo následkom nejakej príčiny – rozhodol by sa tak z nejakého dôvodu. A ten dôvod by tiež bol následkom príčiny a tá tiež… … …

            Fakt by ma zaujímalo, čo si Vera od hľadania tej “podstaty všetkého”, ktorá je v skutočnosti “prvotnou príčinou” sľubuje. Či má nejaké hypotézy, čo to asi môže byť a by zmenilo jej život, keby sa to dozvedela. Ale nedozviem sa to, pretože Vera mi neodpovedá, pretože nemá rada zložité otázky 😉

            Pokiaľ ide o podstatu búrky, tak nikto nevie. Búrka má mnoho známych príčin, vyžaduje si existenciu mnohých “vecí”, ale nedá sa povedať, že má “podstatu”. Pokiaľ teda podstatou nemá byť celý systém. Veľký tresk však určite (z lingvistického hľadiska) “podstatou búrky” nie je, dokonca nemá zmysel ho nazvať jej “prvotnou príčinou”.

            Ale celé to dokonale zapadá do témy “Boh medzier”. Mystici sú skrátka vďační za každú našu nevedomosť, pretože tá im umožňuje blufovať.

  19. Foxy says:

    Vero, ono je to tím, že tu stále není jasné, co je při té které příležitosti míněno slovem “podstata” (či substance). On je to tak široce užívaný pojem, že je bez bližšího určení bezobsažný. To je na tom celém tancování kolem pojmu “podstata” podstatné; ten pojem toho do sebe pojal tolik, že se tím sám stal (opět, bez nějakého bližšího určení) zcela vyprázdněný.
    Mohu třeba říci, že PODSTATOU toho, že foton při střetu s relativistickým elektronem získá vyšší frekvenci, je inversní Comptonův jev – a přitom význam slova “podstata” zde bude mít kupříkladu k výše uvedenému Spinozovu výroku (existuje jen jedna, nutně nekonečná a neomezená substance, totiž Bůh) naprosto nebedudycký vztah.

    Proto mohu užívat slovo “podstata” coby užitečné slovo při nejrůznějších příležitostech a mít přitom totéž slovo ve významu, jak jej použil např. Spinoza, za zhola zbytečný konstukt.

    Takže slovní spojení “podstata všeho” pokládám… prostě za blbost od samého začátku.

    • Vera says:

      Foxy
      ad – Takže slovní spojení “podstata všeho” pokládám… prostě za blbost od samého začátku.

      To zajisté můžete, nic a nikdo Vám v tom nebrání. Slovo podstata, podstatné, základní, určující, atd atd…je běžně jazykem užívané.
      Věci a jevy mají svoji podstatu. I náš dialog má svoji podstatu.
      “Podstatou všeho” se rozumí to, co je podstatou všech věcí, všeho jsoucna, v jeho tvořící se podobě.
      Já, jako věřící, tomu říkám Bůh, Logos, Řád, a říkám tomu tak proto, protože tomu tak říkat MOHU, protože tímto mohu vyjádřit svoje přesvědčení, že nic na světě se neděje bez příčiny, protože nikdo nikdy nepopsat žádný jev, který by svoji příčinu neměl. V tom spočívá ten luxus duchovní svobody, že MOHU vyjádřit svůj náhled na Svět i tímhle jazykem víry.
      Vy, jako agnostik (?) tohle říct NEMŮŽETE. Jste nucen tu “podstatu všeho” pojmenovat jinak. Problém je v tom, že Vy pro to pojmenování nemáte, proto jste zvolil argument “prostě blbost od samého začátku”.

      • flanker.27 says:

        tak moment. Tohle je docela logický faul. Zase mluvíte na jednu stranu o svobodě a otom, že něčemu věříte, potud fajn, ale od toho hned skočíte k tomu, že ostatní tu univerzální podstatu všeho, ve kterou vy věříte, ale která je samozřejmá, kterou nechcete ani prý nemůžete dokázat, ale která podle vás je jasná jako houska na krámě, jasně existující podstatu všeho musí akceptovat (i když jí musí nějak jinak pojmenovat). Podstata VŠEHO je a basta. 🙂

      • Foxy says:

        Vera: “Vy, jako agnostik (?) tohle říct NEMŮŽETE. Jste nucen tu “podstatu všeho” pojmenovat jinak.”

        Já to řící mohu. Nic mi nebrání tento pojem (podstata všeho) vzít, myšlenkově ho rozpitvat, nahlédnout, jak s ním nakládali jiní a učinit si na něj názor. Zjistit, zda pro názor, že je to cosi jako “Bůh, Logos či Řád” svědčí nějaký důkaz (třeba důkaz reálné existence entity zvané Bůh), a posoudit, zda takto vymezený pojem (podstata všeho) mi může být v dalších úvahách užitečný či nápomocný. A třeba i usoudit, že je to “prostě blbost od samého začátku” (což není argument, ale hodnotící názor).

        Jelikož nevěřím v existenci boha/bohů/nadpřirozena (důvody jsem zde již opakovaně uvedl), jeví se mi pojem “podstata všeho” jako nadbytečný.
        Proto také se necítím být nucen tu “podstatu všeho” pojmenovat jinak.
        Můj “luxus duchovní svobody” spočívá v tom, že ve svých úvahách nejsem omezen vírou (víra zde ve smyslu přijetí názoru bez jakýchkoliv důkazů, pouze na základě více či méně vágních niterných pocitů a tužeb). Právě jako agnostik si tento luxus duchovní svobody mohu dovolit.

        Hezký, a pokud možno i příjemný den!

        • Vera says:

          FOxy:

          ad – Jelikož nevěřím v existenci boha/bohů/nadpřirozena (důvody jsem zde již opakovaně uvedl), jeví se mi pojem “podstata všeho” jako nadbytečný.
          Proto také se necítím být nucen tu “podstatu všeho” pojmenovat jinak.

          Příčina -> následek je trochu jinde. Nezávisle na víře v bohy lze dojít k přesvědčení totožnému s jistotou, že podstata všeho JE, neboli existuje. Zlom nastává v okamžiku, kdy se pokoušíme onu “podstatu všeho” pojmenovat a definovat.

          Podstata a jev
          Vše existující se nějak projevuje, v tom je základ poznatelnosti světa. Každý jev má svou podstatu, každá podstata se nějak projevuje. Nikdy a nic se však neprojevuje celé, úplně, část vždy zůstává jakoby skryta. To, co vystupuje navenek, můžeme poznávat smysly. To, co je ukryto pod povrchem, může poznat pouze rozum.
          http://marxismus.cz/diamat/kategorie.htm

          Krásný den a klidnou mysl přeji…..
          🙂

  20. mira says:

    Věro, bude to delší, takže pro přehlednost navazuji na váškomentář zde.

    Vy stále dokola opakujete, že vše má svoji příčinu aniž byste vzala v úvahu, co vám píšu já i ostatní. Za prvé, nemáte pro takto silné tvrzení žádnou oporu kromě „každodenní zkušenosti“, která ovšem, a to vás ujišťuju, je vzhledem ke skutečné povaze věcí naprosto nevypovídající.

    V rámci konstruktivní debaty vám znovu zopakuju příklad, který jsem vám už jednou uvedl: Radioaktivní přeměna – představte si, že máte na stole dva atomy U-235, jeden je řekněme po vaší pravé ruce, druhý zase vlevo. Otázka – který z nich se přemění dříve? Je nějaký důvod/příčina/plán/… proč to bude např. ten levý? Tato neurčitost zdá se, je přírodě vlastní a nejedná se tedy o nějaké skryté proměnné, které pouze neumíme měřit (viz Bellův teorém). Proto jsem se ptal, zda ultimátní chaos (reprezentovaný např. kvantovými fluktuacemi) považujete rovněž za „příčinu“?

    Ad “ je vůbec nějaký důvod se takovou hypotézou zabývat?. Už skoro jedno století víme, že ano a taky to děláme (někteří z nás). A jev bez příčiny není zázrak- nebo máte zase nějakou svoji definici zázraku? V kontextu zdejší debaty jsou zázraky dílem božím, tedy ta příčina je tam snad jasná, ne? A zahrnovat mezi zázraky náhodu ten pojem zobecní natolik, že ztrácí smysl…

    A k těm pozicím- pochopte, že já nezastávám konkrétní pozici. Jen se tu snažím propagovat podle mě skvělou metodu jak přicházet věcem na kloub- a to sice prostřednictvím empiricky ukotveného vědeckého zkoumání. Když se ukáže, že je příroda „řízena“ nějakým jedním principem – OK, pokud se ukáže, že na nejnižší úrovni vládne dokonalý chaos- OK, pokud se ukáže xyz.. – OK. Já nemám problém ani s jednou variantou. Mám ale problém, když vy sebevědomě vynášíte soudy o povaze světa aniž byste je byla schopna něčím relevantním podložit.

    Ad Zase to “kdyby”…. – jenže my jsme ve fázi „co kdyby“. Ve skutečnosti nevíme, jen někteří si myslí, že ví…

    Ad otázky z jiného soudku: Samozřejmě, že si podobné otázky kladu a proto jsem se taky vydal na dráhu přírodovědy- zajímají mě totiž i odpovědi!

    • Vera says:

      Míra:

      Opakuji jenom to, že dosud nebyl popsán jev, který by svoji příčinu neměl.

      ad – Radioaktivní přeměna – představte si, že máte na stole dva atomy U-235, jeden je řekněme po vaší pravé ruce, druhý zase vlevo. Otázka – který z nich se přemění dříve? Je nějaký důvod/příčina/plán/… proč to bude např. ten levý?

      To nevím, který se přemění DŘÍV.
      Otázka zní: PROČ se OBA přemění?
      Odpověď zní: PROTOŽE je to VLASTNOST atomu U-235.
      Následuje další otázka: PROČ mají atomy U-235 tuto vlastnost?

      ad – A jev bez příčiny není zázrak- nebo máte zase nějakou svoji definici zázraku?

      Míro, co to je – “zase svoji definici”? Nemám žádné “moje” definice. Naopak – vracím pojmům jejich původní a pravý význam a obsah. Je to moje hobby. Lidi často mluví a žvaní….a vlastně neví o čem.
      O tzv. “zázracích” se zde již mluvilo, podle tetičky wiki to znamená:

      “Zázrak je v náboženstvích označení mimořádného jevu či události, která není vysvětlitelná známými přírodními zákony a považuje se za projev zásahu nadpřirozených sil (např. Boha, bohů, svatých či proroků).[zdroj?]”

      Takže – jev BEZ příčiny: je podle této definice zázrak nebo není? Pro upřesnění a v rámci aplikace tématu zkusím zkratku:
      “Zázrak je označení mimořádného jevu či události, která není vysvětlitelná známými přírodními zákony”.
      (Jev bez příčiny není vysvětlitelný známými přírodními zákony.)

      ad – Jen se tu snažím propagovat podle mě skvělou metodu jak přicházet věcem na kloub- a to sice prostřednictvím empiricky ukotveného vědeckého zkoumání.

      To jsme dva. Empirické vědecké zkoumání zatím nedoložilo dění bez příčiny.

      ad – Mám ale problém, když vy sebevědomě vynášíte soudy o povaze světa aniž byste je byla schopna něčím relevantním podložit.

      Tady přece nejde o něčí sebevědomí. Neoponuji Vám výroky a soudy Vaším sebevědomím….
      Jde o pozorovatelnost dění a věcí. A zatím nebyl pozorován žádný jev, který by neměl svoji příčinu, resp. předchozí jev = svého”rodiče”.

      ad – jenže my jsme ve fázi „co kdyby“. Ve skutečnosti nevíme, jen někteří si myslí, že ví…

      No tak vidíte…….

      ad – Samozřejmě, že si podobné otázky kladu a proto jsem se taky vydal na dráhu přírodovědy- zajímají mě totiž i odpovědi!

      Výborně, zajímá mě to, a je skvělé, že “samozřejmě”.
      Jakou odpověď Vám dala přírodověda na otázku “Kdo jsem?”

      • treebeard says:

        Vera, to [zdroj?]” vo Wikipedii znamená, že redaktorom nie je známe, odkiaľ táto definícia pochádza a chceli by ju podložiť referenciou. Takže tá definícia (hoci znie celkom rozumne) nemá o nič väčšiu hodnotu, než ktorákoľvek z definícií, ktoré tu vytvoríme my. Možno ste ju na tú Wiki vložila vy, možno ja, možno Michal, a redaktori ju tam nechali, pretože lepšiu nemajú 😉

        Cenu by mala definícia citovaná asi nasledovne: Autor XY na základe rozsiahlej analýzy (XY, 2009) navrhol nasledovnú definíciu zázraku: … Samozrejme, pred jej prijatím do našej diskusie by bolo vhodné prečítať si XY, 2009.

        BTW, sú veriaci (tu v diskusii tuším Petr, nechce sa mi overovať, či som si meno zapamätal správne), ktorí z definíciou z Wiki celkom nesúhlasia, pretože podľa nich Boh neporušuje prírodné zákony. Resp. potom predpokladajú, že zázrak je založený na nejakom nám neznámom zákone. Ale je to potom zázrak? Napr. ľudia po väčšinu histórie nevedeli, na akých zákonoch je založený blesk. To však neznamená, že blesk ako taký bol považovaný za zázrak.

      • mira says:

        Ne, já se ptám, který se přemění první. To, že odpovídáte na jinou, než položenou otázku je nějaký úhybný manévr? Jde o to, že kvantové fluktuace jsou z hlediska našeho současného empirického poznání dále neredukovatelné na nějakou “nižší vrstvu” kauzálního řetězce. Toto je empiricky zjištěný fakt- ta ultimátní náhoda existuje a je dobře pozorovatelná! Dosavadní empirické vědecké zkoumání tedy doložilo děje bez příčiny.

        Na otázku, proč se přemění máme odpověď v tomto smyslu- “Protože veškeré pozorované děje v přírodě mají preferevaný směr- a to sice ve směru klesající energie uvažovaného systému. Jádro U-235 je těžší (má vyšší energii) než je součet energií dceřiného produktu Th-231 a emitované alfa-částice. Proto je tento přechod možný.”

        Pokud vám ale z nějakého důvodu vadí radioaktivní přeměna jako ukázka náhody, můžeme se bavit např. rozptylu polarizovaných fotonů nebo jakémkoliv jiném jevu na úrovni mikrosvěta. Dříve či později tak jak tak narazíte na dále neredukovatelnou náhodu. Ve školách evidentně nemlží jen v otázce velkého třesku…

        Ad “zázraky”: píšete, že ”“Zázrak je označení mimořádného jevu či události, která není vysvětlitelná známými přírodními zákony”.

        Toto je podle mě definice úplně k ničemu, protože zahrnuje tolik věcí, že vlastně ztrácí význam. Uvádíte pouze podmínku nutnou, nikoliv postačující k označení nějakého jevu za zázrak. Musíte tam nechat tu část o nadpřirozeném původu. Pokud ne, mohli bychom před 100 lety za zázrak označit např. stáčení perihelia Merkuru. Ovšem o rok později, když to Einstein vysvětlil, už to zázrak nebyl? V současnosti můžeme podle vás za zázrak označit temnou hmotu/energii- je to však rozumné? Není snad odůvodněné (předchozí zkušeností) se domnívat, že i tyto jevy budou mít nějaké fyzikální vysvětlení? Chápete už moje výhrady k vaší definici?

        Na druhou stranu, nemůžu vám říct, co bych považoval za zázrak já! Jak si můžu být jistý, že jde o působení boha/nadpřirozených/nefyzikálních sil pokud mám jen omezené znalosti? Co když je to jen důsledek mně zatím neznámých fyzikálních principů?

        Moje pozice je tedy taková, že sice nemohu vyvrátit existence zázraků/nadpřirzených zásahů, ale zcela jistě mohu říct, že jsou lidskými možnostmi nerozpoznatelné od ne-zázraků/přirozených jevů. Proto skoro nemá smysl si zázraky definovat a daleko lepší by bylo se věcně bavit o konkrétních příkladech. Korektní odpověď pro nevysvětlitelné jevy je “nevím”, nikoli to “bůh/zázrak/..”!

        Ad “No tak vidíte…” : Právě, že nevidím. Dokola vám uvádím příklady jevů dale kauzálně neredukovatelných a vy stále tvrdíte, že vše má svoji příčinu. Na základě čeho? Jdete proti empirické evidenci- a to chce „sebevědomí“.

        Ad „Jakou odpověď Vám dala přírodověda na otázku “Kdo jsem?”“: budu se opět opakovat ale budiž. Tuto otázku si mohu položit v různých kontextech- bilogie, socilogie, kognitivní vědy, chemie, fyzika, historie, ekonomie, antropologie, lingvistika, umění, náboženství, … záleží na tom, co tou otázkou chcete konkrétně zodpovědět. Nevěřím, že existuje nějaký univerzální kontext poskytující univerzální odpověď. Jsou jen lepší a horší formulace této otázky v závislosti na kontextu. Za ty lepší považuji ty, které alespoň v principu dávají nějakou užitečnou odpověď.

        • treebeard says:

          Dovolím si voľne zacitovať klasikov Lasicu a Satinského:

          Odkiaľ prichádzaš, človeče?
          Zo špajze.

          Prípadne:
          Kto ste? No predsa člo… člo… No?
          Človák.

        • Vera says:

          Míra:

          ad – Ne, já se ptám, který se přemění první. To, že odpovídáte na jinou, než položenou otázku je nějaký úhybný manévr? Jde o to, že kvantové fluktuace jsou z hlediska našeho současného empirického poznání dále neredukovatelné na nějakou “nižší vrstvu” kauzálního řetězce. Toto je empiricky zjištěný fakt- ta ultimátní náhoda existuje a je dobře pozorovatelná! Dosavadní empirické vědecké zkoumání tedy doložilo děje bez příčiny.

          Míro, já vážně nevím, který se přemění první, ale jeden z nich to asi být musí, a nebo možná se přemění oba současně.
          🙂
          Toto je podstatné:
          “kvantové fluktuace jsou z hlediska našeho současného empirického poznání dále neredukovatelné na nějakou “nižší vrstvu” kauzálního řetězce.”
          Zdůrazním: “z hlediska našeho současného empirického poznání”.
          Tím je řečeno vše potřebné.

          ad – Dosavadní empirické vědecké zkoumání tedy doložilo děje bez příčiny.

          No, podle toho, co píšete, tak empirické vědecké zkoumání doložilo, že “kvantové fluktuace jsou Z HLEDISKA NAŠEHO SOUČASNÉHO EMPIRICKÉHO POZNÁNÍ dále neredukovatelné na nějakou “nižší vrstvu” kauzálního řetězce.

          ad – Na otázku, proč se přemění máme odpověď v tomto smyslu- “Protože veškeré pozorované děje v přírodě mají preferevaný směr- a to sice ve směru klesající energie uvažovaného systému. Jádro U-235 je těžší (má vyšší energii) než je součet energií dceřiného produktu Th-231 a emitované alfa-částice. Proto je tento přechod možný.”

          No bezva. Máme krásnou ukázku příčiny/podmínky a následku. Atom U-235 má tedy nějaké VLASTNOSTI, které jej determinují.

          ad – Ve školách evidentně nemlží jen v otázce velkého třesku…

          Vidím, že NHK je nestravitelné téma….ve školách se mlží v ledasčem. Chyba. Je jasné, že na základce se nemůže vykládat látka tak jako na VŠ, ale nikdy by to nemělo být v rozporu s realitou. Jinými slovy – nemělo by se v rámci zjednodušení výkladu lhát.

          ad Proto skoro nemá smysl si zázraky definovat a daleko lepší by bylo se věcně bavit o konkrétních příkladech

          Je to oříšek, souhlasím. Někde jsem četla, bohužel to nemůžu najít, jak vnímali ZÁZRAK staří izraelité. Ne jako něco “nadpřirozené” /nic takového neexistovalo, toto je výraz latinských křesťanů/, ale jako cosi, co se vymykalo běžnému standardu. V tom smyslu je slovo “zázrak” i dnes docela běžně používané. Je to ZÁZRAK, když se mi podaří zacouvat do parkovacího stání….:-)))

          ad Dokola vám uvádím příklady jevů dale kauzálně neredukovatelných a vy stále tvrdíte, že vše má svoji příčinu. Na základě čeho? Jdete proti empirické evidenci- a to chce „sebevědomí“.

          Viz výše.

          ad – Ad „Jakou odpověď Vám dala přírodověda na otázku “Kdo jsem?”“: budu se opět opakovat ale budiž. Tuto otázku si mohu položit v různých kontextech

          No a mě právě zajímá ten kontext, který jste si zvolil Vy.
          Pochopitelně – nechci Vám vstupovat do soukromí, tlačit do nepříjemných témat, respektuji případné vetování.

        • mira says:

          @Vera: Jakékoliv lidské poznání bude vždy SOUČASNÉ! Netvrdím, že se může ukázat, že existuje například nějaký jeden elegantní princip, ze kterého lze odvodit vše další (to už jsem tu taky několikrát psal). Ale to nemůžeme v současnosti říct. Pokud to s tou empirií myslíte vážně, nezbude vám, než akceptovat (jako pracovní hypotézu) nejlepší možné SOUČASNÉ vysvětlení- kvantovou povahu mikrosvěta a s tím související dále kauzálně neredukovatelné kvantové fluktuace. Netvrdím, že byste o tom neměla pochybovat, právě naopak. Říkám jen, že vaše tvrzení o neexistenci jevů bez příčiny nevychází z empirické evidence jak uvádíte, ale z vašeho subjektivního přesvědčení. Stejně tak se může ukázat, že podstatou je právě ten chaos, nebo něco úplně jiného. Popírat nejlepší a nejprověřenější lidský model světa jen na základě jakéhosi vnitřního přesvědčení je ale dle mého soudu intelektuálně nepoctivé. K čemu empirie, když ji pak zcela ignorujete?

          Je už jasnější, vůči čemu se vymezuju? Nikoliv proti nemožnosti vašeho modelu, ale proti absurdnímu postupu, na základě kterého jej přijímáte za pravdivý… proti tomu, že se nerozpakujete zaštiťovat se empirickou evidencí, když jdete ve skutečnosti proti ní!

          Ad „No a mě právě zajímá ten kontext, který jste si zvolil Vy.“
          Já jsem si dopředu žádný kontext nezvolil. Beru v úvahu všechny možné a soudím je podle „ovoce“. Fyzika a biologie mi poskytly elegantní střípky do mozaiky – povstali jsme z popela dávno mrtvých hvězd a vydali se na procházku evoluční krajinou jako opice v botách 🙂 Naproti tomu náboženství; teologie; velká část filosofie a tzv. měkkých věd mi nedala nic užitečného. Na druhou stranu, umění je pro mě rovněž důležitý kontext.

          • mira says:

            oprava: Netvrdím, že se nemůže ukázat…

          • Vera says:

            ad – povstali jsme z popela dávno mrtvých hvězd a vydali se na procházku evoluční krajinou jako opice v botách 🙂 Naproti tomu náboženství; teologie; velká část filosofie a tzv. měkkých věd mi nedala nic užitečného. Na druhou stranu, umění je pro mě rovněž důležitý kontext.

            Jenom pozdravím, přečtu si celé zítra.
            Ano, povstali jsme z popela /z prachu/ mrtvých hvězd, taky tohle úsloví používám, líbí se mi (= uspokojuje mě).
            Filosofii miluju, umění taky. Preferujete nějaký konkrétní směr, historické tvůrčí období…?

          • Vera says:

            Míra:

            ad Netvrdím, že byste o tom neměla pochybovat, právě naopak. Říkám jen, že vaše tvrzení o neexistenci jevů bez příčiny nevychází z empirické evidence jak uvádíte, ale z vašeho subjektivního přesvědčení. Stejně tak se může ukázat, že podstatou je právě ten chaos, nebo něco úplně jiného. Popírat nejlepší a nejprověřenější lidský model světa jen na základě jakéhosi vnitřního přesvědčení je ale dle mého soudu intelektuálně nepoctivé. K čemu empirie, když ji pak zcela ignorujete?

            Tvrdím jedinou věc: veškeré dění má svoji příčinu (zákonitost, impuls…). To je apriorní předpoklad.
            Toto: “kauzálně neredukovatelné kvantové fluktuace.” – považuji za určité mezní současné poznání empirické, které je vyvratitelné, není to dogma, proto k němu nehodlám jako k dogmatu přistupovat.
            Neakceptuji empirii jako jedinou autoritu v poznávacím procesu. Vedle empirie zde ještě máme racionalitu. Máme vedle sebe smyslovou zkušenost a apriorní předpoklady. Jedno bez druhého (empirie + racio) se neobejde, je nutné hledat jejich syntézu. Matematika a logika nejsou empirické disciplíny, přesto se staly intelektuálními nástroji v empirickém procesu poznávání světa.

            ad – Je už jasnější, vůči čemu se vymezuju? Nikoliv proti nemožnosti vašeho modelu, ale proti absurdnímu postupu, na základě kterého jej přijímáte za pravdivý… proti tomu, že se nerozpakujete zaštiťovat se empirickou evidencí, když jdete ve skutečnosti proti ní!

            Já Vám rozumím. Ale budu se i nadále vymezovat vůči dogmatické diktatuře vědecké teorie, ať se týká čehokoliv. Nemyslím si, že by pochybování právě na základě racionální úvahy bylo intelektuálně nepoctivé, ale přesně naopak – jen pochybnost nutí člověka hledat jiné varianty.
            Pochybnost = pohyb.
            Jistota = stagnace.

          • Foxy says:

            Vera: “Tvrdím jedinou věc: veškeré dění má svoji příčinu (zákonitost, impuls…). To je apriorní předpoklad.”

            Takže dogma. Podložené pouze “zdravým rozumem”. A ten, bohužel, mimo “svět lidských rozměrů” neplatí.

            Ad: “Ale budu se i nadále vymezovat vůči dogmatické diktatuře vědecké teorie, ať se týká čehokoliv.”

            Tedy, obávám se, že slovní spojení “dogmatická diktatura vědecké teorie ” je nádherný příklad toho, co je to contradictio in adjecto.

            Ad: “Pochybnost = pohyb.
            Jistota = stagnace.”

            Ano. Zkuste to tedy aplikovat i na své vlastní názory 🙂

          • mira says:

            @Vera:Takže jsme se shodli, že to vaše tvrzení “veškeré dění má svoji příčinu“ není podepřeno empirickou evidencí?

            Já vám ty fluktuace taky jako dogma nenabízím, důsledně v každém příspěvku zdůrazňuju, že se jedná o současný pohled; pracovní hypotézu; atd.

            O jedinečnosti empirie jsem rovněž nikde nepsal. Co tvrdím je, že experiment je poslední soudce, který rozhodne o nepravdivosti dané hypotézy.

            Dogmatická diktatura vědecké teorie je protimluv. Ve vědě neexistují žádná dogmata. Vy si neuvědomujete, že v pozici dogmatika bez pochybností tady vystupujete vy? Já to tedy shrnu:

            Já: „Dle našeho nejlepšího současného poznání to vypadá, že kvantové fluktuace jsou dále kauzálně neredukovatelné. Aby se ukázal opak, potřebujeme více informací/experimentů…“

            Vy: „Vše má svoji příčinu, protože to postuluju jako výchozí předpoklad a zpochybňující pozorování pokládám za neúplná“

            Vy zkrátka postupujete úplně opačným směrem. Místo toho, abyste zapochybovala o svých výchozích předpokladech, zpochybňujete ta pozorování. A to je nepoctivé. To je naprosto ukázkový příklad té vaší stagnace, protože v případě, že jsou vaše výchozí předpoklady mylné, vy se to nikdy nedovíte! Správné je pochybovat jak o předpokladech, tak o pozorovaných faktech (jejich interpretaci). Toto je racionální metoda!

            Možná, že se v přírodních vědách opravují výchozí předpoklady častěji než jinde a tak vidím nesmyslnost tohoto přístupu zřetelněji než vy. Ale od toho je diskuse, žejo 🙂

          • mira says:

            @Vera: Preferujete nějaký konkrétní směr, historické tvůrčí období…?

            Ani ne. Mám rád jakoukoliv tvůrčí činnost. Možná v poslední době vyhledávám více moderní výtvarné umění, ale to je spíš věcí momentální “nálady”.

          • antitheista says:

            Veškeré dění má svou příčinu? Co tedy bůh, jakou má příčinu, a pokud je nehybný, jak může hýbat a tvořit svět?

            Nehybný netvoří a nehýbá…

            Má tedy bůh jakožto proces (mimo jiné i tvorby světa) nějakou svou příčinu ? Jestli nemá, vesmír jí také nepotřebuje, jestli má, vesmír ji může mít též, ale nemusí to být zrovna bůh 😀

          • antitheista says:

            Jinak přeji hezký den a Foxy to tady dává dobře i za mě, ale kde je Medea? Foxy, kde je Medea? 🙁

          • Vera says:

            @Vera: Preferujete nějaký konkrétní směr, historické tvůrčí období…?

            Míra:
            Ani ne. Mám rád jakoukoliv tvůrčí činnost. Možná v poslední době vyhledávám více moderní výtvarné umění, ale to je spíš věcí momentální “nálady”.
            ____________________

            U mě vyhrává prehistorické umění a megalitická kultura.

          • Vera says:

            Míra:

            mira says:
            September 30, 2014 at 3:27 pm

            @Vera:Takže jsme se shodli, že to vaše tvrzení “veškeré dění má svoji příčinu“ není podepřeno empirickou evidencí?

            Neřekla bych to tak.
            Nemyslím si, že se shodneme. Předem se omlouvám, ale setrvám na stanovisku:
            Empirickou evidencí NENÍ potvrzeno, že nějaký děj svoji příčinu NEMÁ. Proces, probíhající v atomu uranu (o kterém jsme se bavili) je dán jeho VLASTNOSTMI. Z toho nejde uhnout. Ty vlastnosti jsou dané předchozím procesem xy.

            ad – Já vám ty fluktuace taky jako dogma nenabízím, důsledně v každém příspěvku zdůrazňuju, že se jedná o současný pohled; pracovní hypotézu; atd.

            ANO, souhlasím. Jako pracovní hypotézu to přijímám taky. Ale nic víc.

            ad – O jedinečnosti empirie jsem rovněž nikde nepsal. Co tvrdím je, že experiment je poslední soudce, který rozhodne o nepravdivosti dané hypotézy.

            Nemusí být. Některé věci experimentem nedokážete, protože jsou neopakovatelné, staly se jen jednou. I kdyby se nakrásně dalo nasimulovat “vznik” Vesmíru nebo života, nikdy nedokážete, že se to stalo takto.

            ad Dogmatická diktatura vědecké teorie je protimluv. Ve vědě neexistují žádná dogmata.

            ale ale……ve vědě existují premisy, které dogmata nahrazují.
            Mimoto – některé teorie se velmi ochotně a svévolně jako dogmata tváří a prezentují, a to mám na mysli.
            Pak se dočteme, že věci se mají jinak, než vědci “předpokládali”.
            https://www.google.cz/?gfe_rd=cr&ei=n_YqVKLuAYSI8QfW8IHwAQ&gws_rd=ssl#q=jinak%2C+ne%C5%BE+v%C4%9Bdci+p%C5%99edpokl%C3%A1dali

            ad – Vy si neuvědomujete, že v pozici dogmatika bez pochybností tady vystupujete vy? Já to tedy shrnu:

            Já: „Dle našeho nejlepšího současného poznání to vypadá, že kvantové fluktuace jsou dále kauzálně neredukovatelné. Aby se ukázal opak, potřebujeme více informací/experimentů…“

            Výborně – s tímto zněním – “Dle našeho nejlepšího současného poznání to vypadá” – souhlasím. Jestli se Vám chce, podívejte se zpětně, jak a čím se liší od těch předchozích.
            Za těchto okolností necítím potřebu reagovat na zbytek příspěvku.
            Já s dovolením zůstanu u těch pochyb, a dál tvrdím, že každému jevu předchází jeho příčina.
            Zdůvodění:
            Uznáme-li existenci nekonečna, pak tomu ani jinak být nemůže.
            Jako racionalista, toto tvrdit MŮŽU, jako empirik NE.

            Jinak – tohle téma si ještě prodiskutuju jinde, soukromě, a dám Vám vědět.

            Finito?

          • flanker.27 says:

            Že vědci řeknou, že věci fungují často jinak, než původně předpokládali, je právě známka toho, že dogmata ve vědě fungovat nemůžou. Kdyby ano, tak se v kostelích káže, že vesmír se nerozpíná, že lalokoploutvovití vyhynuli, že Země je středem vesmíru a tak dále. Kromě toho by vědecký článek nevypadal takto: “Zkoumání množství iridia na Yucatánu v křídových sedimentech přináší další důkaz, že asteroid zabil dinosaury”. Vypadal by zhruba takto: “Profesoru Bertiemu bylo osobně vyjeveno, že asteroid zabil dinosaury. Profesor Bertie proto žádá, aby všichni loajální Bertieovci před každým jídlem opakovali: třikrát děkujeme ti asteroide, že jsi uvolnil místo pro savce. Profesor Bertie upozorňuje, že vědecká inkvizice bude plnění tohoto příkazu kontrolovat.”

          • mira says:

            @Vera: Empirickou evidencí nelze nic potvrzovat, jen vyvracet. Můžete jen shromažďovat další a další „důkazy“ a být si více a více jistá ale nikdy to nebude 100%. Naproti tomu, jedno jediné pozorování dokáže vyvrátit vše. Důležité je, že NENÍ vyvrácena kauzální neredukovatelnost kvantových fluktuací. Pokud to není vyvráceno, je to kandidát na pravdivý model.
            Je prostě možné, že máte pravdu vy nebo ji mám já anebo ani jeden z nás a věci se mají úplně jinak. Rozdíl je v tom, že já jsem schopen akceptovat různé vysvětlení ale vy pouze to jedno svoje, které jste si a priori označila jako to správné.

            O atomu uranu už se nechci bavit. Už jsem to tu napsal tolikrát, že se mi z dalšího opakování točí hlava… prosím zkuste si ve volných chvílích přečíst něco o Bellovu teorému. To, že na každý můj argument odpovídáte pouze z pozice „je to tak a tak protože to tak zkrátka je a basta“ je velmi vyčerpávající a už jsem asi dosáhl maxima úsilí, které mohu debatě věnovat. Pochopte, že já vám nic nenutím, ani neříkám, že nutně nemáte pravdu- pouze upozorňuju, že jsou i jiné interpretace… Dogma tady předkládáte vy, ne já.

            A to jsme se ani nedostali k tomu, že kauzalita je spjata s časem, na který se dá fyzikálně nazírat taky mnoha různými způsoby a s tím se zcela mění kontex debaty…

            Ad „ I kdyby se nakrásně dalo nasimulovat “vznik” Vesmíru nebo života, nikdy nedokážete, že se to stalo takto.“ Proto taky píšu, že experiment je soudce, který rozhodne o nepravdivosti hypotézy! To je úplně něco jiného. Znovu opakuju, můžete jen 100% vyvracet nikoliv 100% potvrzovat!

            Ad „dogmata ve vědě“- dejte nějaký příklad vědeckých premis, která jsou dogmata. Opravdu by mě to zajímalo. Že se věci mají jinak, než vědci předpokládali je snad dokladem toho, že ta dogmata neexistují ne? Ochota uznat omyl, změnit premisy- to je přece opak dogmatismu!

            Prošel jsem si předchozí příspěvky a nevidím žádný, který by smyslem vybočoval z „Dle našeho nejlepšího současného poznání to vypadá“. Opak prosím doložte. Jinak to považuju za falešné obvinění.

            Ad. „Já s dovolením zůstanu u těch pochyb…“ Jenže vy právě nezůstáváte u pochyb ale u jistoty, že pravdu máte vy. To je to co vám vyčítám. Neschopnost pochybovat o výchozích předpokladech! Nemůžete si prostě jen tak vybrat o čem budete pochybovat a o čem ne… tedy můžete, ale je to intelektuální masakr.

          • Vera says:

            Míra:

            @Vera: Empirickou evidencí nelze nic potvrzovat, jen vyvracet. Můžete jen shromažďovat další a další „důkazy“ a být si více a více jistá ale nikdy to nebude 100%. Naproti tomu, jedno jediné pozorování dokáže vyvrátit vše. Důležité je, že NENÍ vyvrácena kauzální neredukovatelnost kvantových fluktuací. Pokud to není vyvráceno, je to kandidát na pravdivý model.
            Je prostě možné, že máte pravdu vy nebo ji mám já anebo ani jeden z nás a věci se mají úplně jinak. Rozdíl je v tom, že já jsem schopen akceptovat různé vysvětlení ale vy pouze to jedno svoje, které jste si a priori označila jako to správné.

            Celé to posuzujete zbytečně emotivně. Kdybych podobným stylem psala já Vám, budete protestovat. Nikde netvrdím, že moje vysvětlení je správné. Říkám jen to, že jsem se rozhodla xy přijmout. Nic víc a nic míň.
            Jestliže NENÍ vyvrácena kauzální neredukovatelnost kvantových fluktuací, OK, ale to opět NEZNAMENÁ nic jiného, než že NENÍ vyvrácena kauzální neredukovatelnost kvantových fluktuací. Není třeba z toho dělat dogma. Mě to nepřesvědčilo – a to si dovolit MŮŽU.

            ad – To, že na každý můj argument odpovídáte pouze z pozice „je to tak a tak protože to tak zkrátka je a basta“

            Nebudu se opakovat, ani Vás žádat o “doložte to”.
            Odpovídám z pozice: vidím svět tak a tak, protože z hlediska racionality to tak být MŮŽE.

            ad – A to jsme se ani nedostali k tomu, že kauzalita je spjata s časem, na který se dá fyzikálně nazírat taky mnoha různými způsoby a s tím se zcela mění kontex debaty…

            V předchozím jsem psala, přijmeme-li pojem nekonečno, pak nezbývá, než přijmout i příčinnost zákonitostí.
            Tzv. “náhoda” je jenom nerozpoznaná příčinnost, je to “Bůh mezer” vědců.
            (abych předešla obligátnímu “dokaž” – je to moje přesvědčení = MŮŽU)

            Ad „ I kdyby se nakrásně dalo nasimulovat “vznik” Vesmíru nebo života, nikdy nedokážete, že se to stalo takto.“ Proto taky píšu, že experiment je soudce, který rozhodne o nepravdivosti hypotézy! To je úplně něco jiného. Znovu opakuju, můžete jen 100% vyvracet nikoliv 100% potvrzovat!

            OK. Možnost vyvrácení hypotézy je stále ve hře.

            ad – Ad „dogmata ve vědě“- dejte nějaký příklad vědeckých premis, která jsou dogmata. Opravdu by mě to zajímalo. Že se věci mají jinak, než vědci předpokládali je snad dokladem toho, že ta dogmata neexistují ne? Ochota uznat omyl, změnit premisy- to je přece opak dogmatismu!

            Axiomy, premisy….
            Např: Svět je poznatelný. Svět vznikl. Život vznikl. Nekonečno. A pod.

            ad – Prošel jsem si předchozí příspěvky a nevidím žádný, který by smyslem vybočoval z „Dle našeho nejlepšího současného poznání to vypadá“. Opak prosím doložte. Jinak to považuju za falešné obvinění.

            Klidně považujte, Míro. Nějaké dohledávání a neadekvátní plýtvání časem nepřipadá v úvahu. Tenhle Váš citovaný výrok se mi jeví jako dobrý ve smyslu ponechání ústupové cesty, otevřených zadních vrátek pro vyvrácení hypotézy. V předchozím jsem vnímala výraznější zarputilost. Jestli se Vás to nějak dotklo, tak pardon, ale hledat ve starých příspěvcích nebudu.

            Ad. „Já s dovolením zůstanu u těch pochyb…“ Jenže vy právě nezůstáváte u pochyb ale u jistoty, že pravdu máte vy. To je to co vám vyčítám. Neschopnost pochybovat o výchozích předpokladech! Nemůžete si prostě jen tak vybrat o čem budete pochybovat a o čem ne… tedy můžete, ale je to intelektuální masakr.

            Ano, MŮŽU. O “pravdě” není řeč. Řeč je o MOŽNOSTECH. Inteleketuální masakr je ty možnosti popřít.

            Dál se nedostaneme, z mé strany je to k tomuhle tématu všechno.