Proč někteří věřící odmítají evoluční teorii?

Opravdu si netroufám odhadovat, kolik je mezi věřícími lidí, kteří odmítají evoluční teorii (neodarwinistickou syntézu). Na to je má osobní zkušenost s nimi příliš anekdotická a zkušenosti z diskusí na internetu jsou příliš zatíženy výběrovým efektem. Zkusím ale odhadnout, kolik je mezi „popírači“ evoluční teorie věřících: (téměř) všichni. Respektive jsem se ještě nesetkal s člověkem, který by odmítal evoluční teorii a zároveň nebyl věřící. Z toho plyne poměrně jasný závěr: odmítání evoluční teorie je způsobeno náboženským přesvědčením. Na druhou stranu mnozí věřící s evoluční teorií problém nemají, takže její odmítání nebude v náboženském přesvědčení spočívat výhradně.

Je zajímavé, že žádná jiná vědecká teorie se netěší takovému „odporu“, navíc ještě z tak jasně vymezeného okruhu osob. I když jsou znalosti široké veřejnosti o teorii relativity nebo kvantové mechanice obdobně kusé (mírně řečeno) jako v případě evoluční teorie, nemá většina lidí problém s jejich přijetím (respektive nemá problém s přijetím názoru, že dané problematice vědecká obec rozumí lépe a má patrně pravdu). Proč je zrovna evoluční teorie v tomto výjimkou a je vnímána tak kontroverzně? Tradiční námitkou je třeba „nechápu, jak se mohlo to a to (třeba to stále skloňované oko) postupně vyvinout“. V pořádku, mnozí lidé stejně tak nechápou jak to, že se s rostoucí rychlostí pohybu zpomaluje čas. Teorii relativity ovšem z tohoto důvodu málokdo zpochybňuje – proč je to právě s evoluční teorií jinak?
Nechci se zde zabývat případy odmítání i jiných vědeckých poznatků, případně vědeckého poznání jako takového. I takoví lidé pochopitelně existují (většinou z řad náboženských fundamentalistů), ale jejich počet je zejména v Evropě (a zejména v ČR) dle mého soudu zcela zanedbatelný. Evoluční teorie je zvláštní v tom, že jí odmítají nejen náboženští fundamentalisté, ale i někteří příslušníci „hlavního proudu“ věřících. A jim bych rád věnovat tento příspěvek.

Pokusil jsem se charakterizovat potenciální důvody, které by mohly věřícího vést k odmítání evoluční teorie. Jelikož nevěřící (alespoň dle mých zkušeností) evoluční teorii nepopírají, je třeba tyto důvody hledat zejména tam, kde by evoluční teorie mohla být v rozporu s náboženskou vírou. Dále uvádím osm důvodů, které se mi podařilo identifikovat, ať už na základě literatury, diskusí či prosté úvahy. Všech osm ovšem postupně odmítám, jakožto neuspokojivé, případně pouze navenek deklarované, a na závěr se pokouším o spekulaci hledající důvod skutečný.

1) Rozpory se Svatými texty

Prvním a nejočividnějším důvodem může být rozpor evoluční teorie se Svatými texty, kupříkladu s Biblí. Tyto rozpory jsou zcela očividné, ovšem pouze v případě, že bereme Bibli doslova. Ale v tom případě se Bible dostává do rozporu i s dalšími vědeckými poznatky – se vznikem a vývojem Vesmíru nebo Sluneční soustavy, s heliocentrismem, paleontologií atd. Proč tedy věřící se stejnou vervou nezpochybňují i kosmologii nebo heliocentrický model Sluneční soustavy? Protože až takhle doslova bere Bibli málokdo – většina věřících nemá problém chápat biblické stvoření světa jako metaforu nebo alegorii, jako hymnus oslavující tvůrčí schopnosti Boha. Podobně lze jako alegorii brát vyhnání z ráje, potopu, dobývání Kanaanu, panenské početí atd. Dají-li se biblické pasáže takto reinterpretovat ve vztahu k heliocentrismu nebo vzniku a vývoji Sluneční soustavy (nemluvě o společenských normách nebo morálních zásadách), proč by měl být problém s evoluční teorií?

2) Stvořitel

Věřící prezentují svého Boha jako tvůrce světa, života i člověka. Evoluční teorie ovšem tvrdí, že se člověk postupně vyvinul z „nečlověka“ tedy z nějakého „zvířecího“ předka. Ve vzniku vesmíru i života má zatím věda stále mnoho neznámých, a proto je tam možné Boha (prozatím) celkem snadno schovat (ať již jako deistického původního hybatele nebo trochu akčnějšího původce života). To ovšem evoluční teorie neřeší – ta vysvětluje (pochopitelně mimo jiné) vznik člověka. Ale ani zde bych neviděl velký problém – Bůh jednoduše zvolil jako způsob tvorby evoluci. Většina věřících navíc tvrdí, že člověka od ostatního tvorstva odlišuje nesmrtelná duše. A tu pochopitelně přímo tvoří Bůh (obdobně se vyjádřil i Jan Pavel II. ve svém dopise Papežské akademii věd z roku 1996 – člověk jakožto „tělo“ vznikl evolučními mechanismy, ale jeho nesmrtelnou duši stvořil Bůh). Bůh tedy mohl zažehnout Velký třesk přesně tím způsobem, aby to celé dospělo až ke člověku (případně do celého procesu ještě tu a tam zasáhnout, viz bod 5) a tomu následně stvořit jeho duši. Konflikt s evoluční teorií tedy opět žádný.

3) Výjimečné postavení člověka

Z pohledu věřícího je člověk v živočišné říši zcela výjimečný, je vrcholem celého stvoření. Narozdíl ode všeho ostatního byl prostě stvořen k obrazu Božímu. Evoluční teorie ovšem člověka vidí jako drobnou „větvičku“ v obrovském stromě života. Každá přeživší větvička je sice jiná, ale žádná není „lepší“ ani „horší“ než ostatní – všechny obstály v evolučním soutěžení (člověka můžeme z evolučního pohledu považovat nanejvýš za úspěšného, ale v tom není rozhodně sám). Se všemi je člověk nějakým způsobem příbuzný – s některými méně, s jinými více (jediné procento rozdílnosti DNA člověka a šimpanze je všeobecně známé). Ani zde se mi ale rozpor nezdá nijak dramatický – důležité a výjimečné je to, co za důležité a výjimečné považuje Bůh. Má-li člověk narozdíl od ostatní živé přírody nesmrtelnou duši (viz předchozí bod 2), tak bezesporu unikátní je.

4) Smrt v Božím plánu

Poměrně zvláštním důvodem pro odmítání evoluční teorie (neodarwinistického paradigmatu) je role smrti v celém procesu. V přírodním výběru je smrt tím, co selektuje úspěšné a neúspěšné jedince. Pokud by byla evoluce Božím nástrojem pro stvoření organismů, musela by být smrt (a z ní plynoucí utrpení) součástí celého Božího plánu. S tím mají někteří věřící problém a hledají pro svého dobrého Boha jakési „alibi“, aby ho vyvázali z odpovědnosti za smrt a utrpení (např. že smrt vstoupila do světa až s prvotním hříchem, „pokažením“ stvoření). Smrt je ovšem zcela nepopiratelnou součástí tohoto světa, takže buď byla od začátku součástí Božího plánu (ať už Bůh tvoří pomocí evoluce nebo jinak), nebo se Bohu do jeho stvoření nějak propašovala (opět ať už tvořil evolucí nebo v šesti dnech). Je to prostě prašť jako uhoď (i když tradiční křesťanská verze má tu přidanou hodnotu, že kromě ospravedlnění Boha ještě celou vinu za smrt svaluje na člověka, což je asi hlavní účel).

5) Cíl stvoření

Již v bodě 3 bylo řečeno, že podle většiny věřících je člověk vyvrcholením celého stvoření, že k němu stvoření směřovalo. Evoluce přírodním výběrem je ovšem proces zcela slepý bez konkrétního cíle a směru. Kdyby před cca 65 miliony lety nezasáhl Zemi asteroid způsobivší vyhynutí dinosaurů, člověk by možná vůbec nevznikl (ale třeba by zde dnes nad evoluční teorií hloubali inteligentní potomci dinosaurů), nemluvě o dalších milionech drobných událostí, které měly na evoluční vývoj vliv. Tento důvod odmítání evoluční teorie je dle mého soudu opět zcela neuspokojivý – Bůh ve své vševědoucnosti přece dobře ví, kam evoluce povede (proto jí na začátku nastartoval tak, jak jí nastartoval, že?), případně není problém tu a tam zasáhnout a vývoji požadovaným směrem pomoci (nemusí to být nutně tak spektakulární zásah jako zmíněný asteroid).

6) Budoucí vývoj

Evoluce je stále pracující proces (pokud jsou splněny podmínky pro její fungování), a proto jsou všechny současné formy života včetně člověka vlastně jen přechodným stavem. Všichni jsme přechodovými články mezi našimi předky a potomky. Každý druh se může v budoucnosti vyvinout k nepoznání, rozvětvit se v několik různých druhů nebo se třeba dokonale přizpůsobit podmínkám a příliš se neměnit. Anebo vyhynout. Vše záleží zejména na měnících se podmínkách prostředí (do kterých pochopitelně patří i ostatní druhy). Věřící ale člověka pokládají za vrchol stvoření – jak by se z něj tedy mohlo vyvinout něco „vrcholnějšího“, případně naopak „méně vrcholného“? Jak by mohl být člověk vytlačen něčím jiným? Zde je na místě se ptát, proč mají věřící problém s evoluční teorií, když možný konec lidského druhu předpokládají i jiné vědní obory – například budoucí vývoj Slunce přes rudého obra až k bílému trpaslíku neumožní přetrvání života na Zemi. Ještě jsem se nesetkal s tím, že by někdo zpochybňoval vývojový cyklus Slunce nebo kosmologii konce vesmíru. Jestli věřící předpokládají příchod Božího království (nebo jiné verze) před kolapsem Slunce, není problém ho předpokládat i před nějakými výraznými evolučními změnami člověka. Případně lze člověka považovat za již „dokonale přizpůsobeného“, který díky svým technologiím odolá všem budoucím adaptačním tlakům.

7) Důkazy

Alespoň pro úplnost zmíním další možný důvod pro odmítání evoluční teorie, a to důkazy proti ní, případně neprůkaznost důkazů v její prospěch. Asi nejskloňovanějším důkazem pro stvoření je „argument from design“ (teleologický argument), tedy tvrzení, že v samotné složitosti světa a přírody je zjevný design ukazující na inteligentního stvořitele. A je pravdou, že když zcela neinformovanému člověku předložíte verzi „stvoření“ versus verze „evoluce“ pro vznik jednotlivých druhů, patrně se intuitivně přikloní ke stvoření. Když ale budete přidávat další a další důkazy a vysvětlení, s největší pravděpodobností se postupně naopak přikloní k evoluční teorii (není-li zatížen náboženskými předsudky). Důkazy pro evoluční teorii jsou naprosto zdrcující – tvrdit cokoliv jiného vyžaduje buď jejich neznalost, nebo vědomé popírání. Ač se věřící „důkazy“ často zaklínají jakožto důvodem odmítání evoluce, považuji to pouze za pokus o zpětnou racionalizaci jejich postoje. Pěkně to ilustruje odmítání evoluční teorie i v případě její neznalosti – „sestavení knihy výbuchem v tiskárně“, „proč jsou zde ještě opice, když se z opice vyvinul člověk“ nebo „kde jsou krokodýlokachny“ jsou sice extrémní případy, ale mohou demonstrovat evidentní neznalost evolučního procesu. To by nebylo nic zvláštního – obecné povědomí o teorii relativity nebo kvantové mechanice bude nejspíš podobně zkreslené. Málokdo ale tyto teorie odmítá.

8 ) Morální důsledky

Poněkud obskurním, i když překvapivě rozšířeným, důvodem jsou morální důsledky, které z evoluční teorie (konkrétně z neodarwinismu) údajně plynou. Nebudu se těmito domnělými důsledky zaobírat, z hlediska pravdivosti evoluční teorie je to zcela irelevantní. Jakoby morální důsledky nějaké vědecké teorie měly vliv na její pravdivost.

Jak je vidět, nepodařilo se mi identifikovat jediný zásadní rozpor mezi evoluční teorií a vírou v Boha. Pomineme-li náboženské fundamentalisty, kteří své Svaté knihy berou doslova, je dle mého soudu náboženská víra s neodarwinistickou evolucí bez potíží slučitelná (i kdyby to mělo být formou teistické evoluce nebo něčeho podobného). Proč tedy mnozí věřící evoluční teorii odmítají?

Zde se dostávám na pole spekulací, ale pokusím se formulovat určitou hypotézu. Věřící považují evoluční teorii za neslučitelnou s vírou v Boha, protože jim jednoduše někdo řekl, že je s vírou v Boha neslučitelná. Nějaká autorita (rodiče, duchovní apod.) tento názor zastává, a proto ho přebírá i příslušná osoba. (Tato hypotéza by mohla být testovatelná například zjišťováním rozvrstvení názoru na evoluční teorii mezi věřícími. Podle ní by se dalo očekávat, že názor na evoluční teorii bude uvnitř nějakým způsobem vymezených náboženských skupin poměrně homogenní, kdežto mezi těmito skupinami by mohl být rozdílný.)

Zde definovaná hypotéza možná nemusí vypadat vůči věřícím, kteří odmítají evoluční teorii, zrovna lichotivě (k žádné lepší jsem ale nedospěl). Vlastně to znamená, že se nad daným problémem pořádně nezamysleli. A to by mělo být právě cílem tohoto příspěvku. Aby každý, kdo odmítá evoluční teorii, zkusil zanalyzovat, v čem je podle něj evoluční teorie v rozporu s jeho vírou v Boha (což mimo jiné také znamená zjistit, co to evoluční teorie – neodarwinistická syntéza vlastně je a jak funguje, a předejít tak otázkám „jak se mohlo oko vyvinout náhodou?“ apod. – viz bod 7). Je to některý ze zde uvedených důvodů (co potom mé námitky na ně?) nebo nějaký úplně jiný, na který jsem nepřišel?

— S.V.H

6,381 thoughts on “Proč někteří věřící odmítají evoluční teorii?

  1. petr

    “Jste to vy, kdo začal vyšilovat když jsem napsal, že by lidi měli nad svým morálním jednáním důkladně přemýšlet a diskutovat o tom na celospolečenské úrovni…”

    To jsem nezačal. Jen jsem po pravdě uvedl, že máme rozdílné morální předpoklady. Všechno.

  2. petr

    Abychom nebyly jen pořád u té obsesivní infanticidy. Letadlo vzlétlo nad chráněnou oblast. Postarší dáma, které objektivně zbývá pár let života si nezvala léky, přestože na to byla výslovně upozorněna. Začne se dusit, lékařská pomoc na palubě letu není v potřebném rozsahu možná. Nevelká šance na přežití je včasná lékařská pomoc na zemi. Uvedené znamená vypustit tuny paliva nad chráněnou oblastí, a bez ohledu na masivní ekonomické ztráty hodiny zpoždění letu.

    Včil mudruj, Houstone.

    1. mira

      Nepomoci dámě bych se patrně rozhodl pouze v případě, že bych přistávací manévr vyhodnotil jako nebezpečný a tím podstatně ohrozil ostatní cestující a personál. Život má prostě přednost- na tom jsme se jako společnost shodli, já si to myslím taky.

  3. petr

    Míro zkrátím to, protože už jsem dnes dost unavený.

    Pokud jste začal hledat řešení, které “nikoho nezabije”, pak jsme na stejné “morální vlně”.

    Pokud jste začal hledat řešení, které “minimalizuje ztráty”, pak ne.

    Tím Vás případně nesoudím, tohle není o jiném hodnocení, než jestli bychom spolu mohli třeba v extrémních a rizikových situacích pracovat. To je prostě fakt, který vychází z nějakých poměrně prověřených testů, /to vy rád ne ?/ které nemají nikoho soudit, jenom odhalit způsob JAK různí lidé začnou “morálně” jednat a zda se hodí na které pozice. O tom, zda to má konsekvence a jaké, o tom třeba jindy…

    1. mira

      Extrémní situace jsou sice zajímavé myšlenkové cvičení, ale Dawkins a konečně i já jsme měli na mysli spíš věci typu dilema transplantace DNA apod. Na to mi zkuste zítra odpovědět, když už jsme teda na té stejné vlně.

      Nicméně i u těchto krizových situací jsou společenská diskuze a důkladné promyšlení nutné. To rozhodnutí totiž nečiníme pouze v těch několika sekundách, ale máme už nějakou výchozí pozici, která je tímto procesem ovlivněna.

    2. treebeard

      Minimalizovať straty je často jediná možnosť alebo tá morálnejšia možnosť. Hovorí vám niečo Deň trifidov (John Wyndham). Ako by ste riešili tú dilemu vy?

      1. protestant

        Tam máte ale úplně stejně málo informací jako o tom případu s tržištěm a dětmi. Prostě nevíte. A promýšlením se to nevím nerozplyne. Ani hlasováním. Prostě zůstane nevím.
        Je to podobné jako že ten, který vynalezl nůž se prostě morálně nezabýval všemi těmi potencionálními vraždami které nožem později vznikly. A není za ně odpovědný. Stejně tak ten co objevil jak rozdělat oheň není odpovědný za všechna žhářství. Morální odpovědnost padá na žháře a ne na výrobce či vynálezce sirek.

          1. protestant

            Správně. Vidíte, že se i na něčem shodneme.
            Ale nejsem to já, který sem tu jistotu zavádí. To vy máte jistotu, že promýšlením, diskuzí či hlasováním lépe rozhodneme morální dilemata. A vadilo vám, že já prostě nevím. 🙂

          2. mira

            No tak mi dej příklad, jak jinak řešit dilema transplantace DNA?

            Já jiný způsob než důkladné zvážení okolností a důsledků neznám (z čehož ještě nevyplývá, že neexistuje). Pokud ty znáš, je přece velmi snadné jej uvést! Zatím tu čtu jen samé vykrucování, takže to s těmi alternativami nebude asi tak žhavé, že?

          3. protestant

            Co chceš zvažovat když nemáš dostatek informací?
            To je jako bys dlouze zvažoval jaké padne číslo na hrací kostce.

          4. mira

            Nevykrucuj se stále.

            I to, zda máš dostatek informací ke kvalifikovanému rozhodnutí je výsledkem zvažování. Není to nic, co bys věděl automaticky.

            Tudíž gratuluju k inteligentnímu morálnímu designu! Nebylo to tak těžké, že ne?

          5. mira

            Stále tomu nerozumíš. Já se neptám na to rozhodnutí samotné, ale na ten proces jakým k němu dospěješ (ať by to bylo třeba rozhodnutí nedělat prozatím nic, dokud nebude jasněji).

            Pokud máš alternativu k důkladnému promyšelní důsledků a celospolečenské diskuzi, sem s tím.

          6. protestant

            Čekal jsem že jsi pro. Protože to PRO tě zbavuje odpovědnosti a přesouvá ji na skutečné aktéry, tedy ty ženy a lékaře. Je to takový alibismus.

          7. protestant

            Ještě se zeptám:

            Vzniklo to tvoje PRO na základě důkladnému promyšelní důsledků a celospolečenské diskuze?
            Pokud ne, tak jak je možné, že jsi bez těchto tebou požadovaných procesů zaujal morální stanovisko?

          8. treebeard

            Protestant, prečo ťa posadla tá snaha presvedčiť nás, že ak o niečo vieme málo, tak nad tým nemáme ani premýšľať? Kazateľ naposledy spomínal, že myslenie je zlé?

            Nôž a potenciálne vraždy sú kravina. Ten, kto vynašiel nôž, ho vynašiel aj na zabíjanie. Od samého počiatku. Ale to s otázkou morálnosti minimalizovania strát vôbec nesúvisí. To len ty zas máš potrebu trolovať.

            Straty môže minimalizovať iba ten, na koho morálna zodpovednosť padá. Napr. vojenský veliteľ, veliteľ hasičov, hlava štátu, kapitán lode, šofér sanitky a p. A aj to robí, robil to aj v kresťanských časoch.

            A premýšľanie v tomto pomáha. Na základe premýšľania vznikli manuály pre určité situácie. A bežní ľudia sa premýšľaním môžu pripraviť na takéto situácie vopred, aby neostali zaskočení, ak sa raz do nich dostanú.

          9. protestant

            treebeard says:
            April 22, 2015 at 8:44 am
            Protestant, prečo ťa posadla tá snaha presvedčiť nás, že ak o niečo vieme málo, tak nad tým nemáme ani premýšľať?

            protestant:
            Kde jsem tohle napsal? Jistě mi pomůžeš to najít, že?

          10. mira

            “Čekal jsem že jsi pro. Protože to PRO tě zbavuje odpovědnosti a přesouvá ji na skutečné aktéry, tedy ty ženy a lékaře. Je to takový alibismus.”

            Jak mě to zbavuje odpovědnosti? Kdybych hlasoval pro trest smrti, taky se tím zbavím zodpovědnosti? Nechápu tu logiku.

            Vzniklo to tvoje PRO na základě důkladnému promyšelní důsledků a celospolečenské diskuze?

            To moje ano. Vzal jsem v úvahu argumety pro i proti. Nicméně toto je moje stanovisko, které je teprve vstupem do další diskuze, která třeba proběhne i v ČR. Pokud se zde neshodneme jako ve VB, pak jsem ochotný to respektovat.

            Ta otázka transplantace DNA je jenom podmnožina daleko širšího tématu léčby genetických onemocnění. Tam ta diskuze probíhá od 90. let. V současnosti už je to medicínská i legislativní realita, viz například Glybera. Identické problémy se už řešily, takže to pro mě nebylo nic nového.

          11. protestant

            mira says:
            Vzal jsem v úvahu argumety pro i proti. Nicméně toto je moje stanovisko, které je teprve vstupem do další diskuze, která třeba proběhne i v ČR.

            protestant:
            Vzal jsi do úvahy opravdu VŠECHNY argumenty. Promýšlel jsi to opravdu DOSTATEČNĚ dlouho?
            Já myslím, že ne. Jak je tedy možné, že jsi už teď zaujal morální postoj?
            A změní se TVŮJ OSOBNÍ morální postoj celospolečenskou diskuzí?

          12. protestant

            mira says:
            April 22, 2015 at 8:49 am
            …….Ta otázka transplantace DNA je jenom podmnožina daleko širšího tématu léčby genetických onemocnění. Tam ta diskuze probíhá od 90. let. V současnosti už je to medicínská i legislativní realita, viz například Glybera. …..

            protestant:
            Jenže my se nebavíme o legislativním či právním pohledu, ale o morálním pohledu. To je velký rozdíl. To že je něco právně možné a legislativně vyřešené přece ještě neznamená, že je to morální.

          13. mira

            Můj osobní názor jsem si udělal na mně dostupných skutečnostech. Stejně jako kdokoliv jiný v jakékoliv jiné otázce.

            Ty si snad vytváříš názor na tobě neznámých skutečnostech?

            “A změní se TVŮJ OSOBNÍ morální postoj celospolečenskou diskuzí?”

            Ano, může se změnit. Právě díky tomu, že někdo přednese argument, který mi nebyl znám nebo nabídne úhel pohledu nad kterým jsem se nezamyslel. K tomu ostatně ta diskuze slouží.

            “Jenže my se nebavíme o legislativním či právním pohledu, ale o morálním pohledu.”

            Ten morální pohled byl a je nedílnou součástí této legislativní diskuze. Moje poznámka se ale týkala spíš toho, že se nejedná o žádnou novinku a toho času na zvažování bylo poměrně dost.

  4. S.V.H.

    Nečetl jsem tu diskusi o morálce celou, takže možná budu opakovat již vyřčené.
    Většinu příkladů, které jsem zde zaznamenal, můžeme zobecnit s ohledem na tři veličiny: jedná se o posuzování činu Č jehož vykonání/nevykonání vede s pravděpodobností p k následkům N.

    Čin Č může být třeba ta zmiňovaná genocida pár tisíc lidí. Následky N, vzniklé nevykonáním činu Č, pak třeba brzká smrt všech lidí na této planetě. Pravděpodobnost p nastavíme na “jistotu”. Tzn. představte si cokoliv, co “víte jistě” nebo ještě lépe “nejjistěji” (třeba že je Země kulatá, že máte dvě ruce nebo že včera Třinec porazil Litvínov) – právě taková je pravděpodobnost p. Je v tomto případě morálně přípustné provést genocidu?
    (Nechme stranou, že si reálný scénář, kdy by k takovéto situaci došlo, nedokážeme i se zapojením různých sci-fi prvků asi příliš představit.)

    Druhá otázka: Jaká je alternativa k Mírou hájenému postupu při vyhodnocování této situace? (Už jsem se na to ptal, ale odpověď jsem nezaznamenal, což může být samozřejmě dáno tím, že jsem nečetl vše.)

    1. petr

      Dnes jenom stručně. Samozřejmě si tu situaci dovedeme představit, například se z Afriky začne šířit choroba, analogická středověkému moru (nějaká zmutovaná verze ebola). Léky na to nejsou a epicentrum choroby se rozšiřuje.Uzavřeme neprodyšně epicentra choroby a postavíme okolo nich zátarasy s kulomety ? Pustíme tam plyn a potom dezinfekci ?

      1. treebeard

        V prípade choroby uzavrieme nepriedušne oblasť (pokúsime sa o to), dáme tam aj zátarasy a guľomety. Súčasne tam budeme zhadzovať potraviny, lieky (aspoň na potláčanie príznakov alebo na iné choroby), vyšleme tam tímy v ochranných odevoch a budeme sa snažiť ten liek urýchlene vynájsť.

        Toto je dosť štandardný postup, aj keď nie celkom funguje. Sci fi scenáre uvažujú aj s vymazaním nejakých dedín či miest zo sveta, ale v reálnom živote by sa k takýmto úvahám prikročilo až keď by už bolo neskoro.

        Ako by to riešil Ježiš?

        1. petr

          Proč utrácet za potraviny pro lidi, kteří stejně zemřou (nebo zemřou s největší pravděpodobností) ? Proč je efektivněji nerozdělit tam, kde výskyt nemoci není a je jich také potřeba ? Proč prostě to utrpení a hlavně očekávané budoucí utrpení těch lidí rychle neukončit (s rizikem, že zahyne i nějaké procento těch, kteří by možná hypoteticky a ne příliš pravděpodobně unikly) a ušetřené prostředky investovat někde jinde ?

          Mají vůbec ti lidé morální právo po nás chtít, abychom jim pomáhali ? Chtěl bych já něco takového pro sebe ? A když ne, a byl bych připraven v takovém případě akceptovat smrt bez pomoci, mám právo chtít totéž po druhých (nechci po nich nic, co bych nechtěl sám po sobě) ?

          1. mira

            No vidíte jak vám to přemýšlení jde! Otázky už máte, teď jenom trochu namáhat hlavu a empatické schopnosti a jsem si jistý, že vymyslíte i nějaké odpovědi.

          2. treebeard

            Nevieme iste, či tí ľudia všetci zomrú. Pri normálnej (nie nadprirodzenej) nemoci je pravdepodobné, že časť tých ľudí bude imúnna a práve oni budú kľúčom k nájdeniu lieku. Potraviny a iná pomoc, okrem iného, pomôžu zachovať v oblasti poriadok – tí ľudia potrebujú vidieť, že sa nich zbytok sveta nevykašľal – ak tento pocit stratia, bude väčšie riziko, že sa pokúsia ujsť do iných oblastí.

            Prečo ich utrpenie rýchlo neukončiť? Keby to bolo na mne, určite im zhodím aj “eutanázne balíčky”. Ale naša súčasná morálka hovorí, že smrť si má chorý zvoliť sám (a kresťania sú zväčša proti).

            Niektoré z tých opatrení sú možno iba na zaplašenie svedomia, že nedokážeme robiť niečo lepšie.Vadí to?

            Viem si predstaviť aj riešenie nejakou bombou, ale je len hypotetické – kým by sa prišlo na to, čo je tá nemoc zač, tak by sa rozšírila príliš na to, aby sa dala takto jednoducho zvládnuť. Hypotetickú záchranu zvyškov civilizácie tým, že sa uzavrie na nejakom ostrove a nikoho k sebe nepustí, aj za pomoci zbraní, si predstaviť viem. Tí ľudia by to urobili, bez ohľadu na kresťanstvo či iné náboženstvo, ale nepovažovali by to za morálne, len za nutné. Morálka nie je vždy totožná riešením.

            Nárok na pomoc asi neexistuje, preto nie je na svete rovnosť. Ani len Ježiš sa nesnažil pomôcť všetkým 😉

            Poznáte ten Deň trifidov? Tam je opísaná situácia, keď bolo správne obetovať (nie zabiť, len nechať bez pomoci) väčšinu ľudstva a začať odznova. A s princípmi toho riešenia sa viem stotožniť.

          3. S.V.H.

            petr says:
            Proč utrácet za potraviny pro lidi, kteří stejně zemřou (nebo zemřou s největší pravděpodobností) ? Proč je efektivněji nerozdělit tam, kde výskyt nemoci není a je jich také potřeba ? Proč prostě to utrpení a hlavně očekávané budoucí utrpení těch lidí rychle neukončit (s rizikem, že zahyne i nějaké procento těch, kteří by možná hypoteticky a ne příliš pravděpodobně unikly) a ušetřené prostředky investovat někde jinde ?

            Mají vůbec ti lidé morální právo po nás chtít, abychom jim pomáhali ? Chtěl bych já něco takového pro sebe ? A když ne, a byl bych připraven v takovém případě akceptovat smrt bez pomoci, mám právo chtít totéž po druhých (nechci po nich nic, co bych nechtěl sám po sobě) ?

            S.V.H.:
            Stejně tak by bylo mnohem ekonomičtější, kdybychom třeba nejedli. Zažívali bychom ovšem značně nepříjemné pocity, které se dostavují, když neuspokojujeme své potřeby, a těm se pochopitelně snažíme vyhnout.

      2. S.V.H.

        petr says:
        Dnes jenom stručně. Samozřejmě si tu situaci dovedeme představit, například se z Afriky začne šířit choroba, analogická středověkému moru (nějaká zmutovaná verze ebola). Léky na to nejsou a epicentrum choroby se rozšiřuje.Uzavřeme neprodyšně epicentra choroby a postavíme okolo nich zátarasy s kulomety ? Pustíme tam plyn a potom dezinfekci ?

        S.V.H.:
        Takováto situace ovšem neodpovídá tomu, co jsem výše uvedl. Není zde “jistota”, že nepozabíjením lidí v epicentru choroby dojde k následku N, tedy ke smrti všech lidí na této planetě. Pravděpodobnost p je nižší než “jistota” – může se vbrzku najít lék, někteří lidé mohou být imunní atd. Stejně tak třeba není nutno sahat k činu Č (zabíjení) – možná by k zabránění následků N stačila karanténa.

  5. petr

    treebeard: “Ale naša súčasná morálka hovorí, že smrť si má chorý zvoliť sám (a kresťania sú zväčša proti).”

    A nebylo by tedy lepší ji podrobit racionálnímu přezkoumání a přijmout nějaký “kodex cti”, který by toto vnímání změnil ? Proč by měla ufňukanost automaticky zakládat nějaké nároky ? Nestojí to jen na našich předsudcích ? Naše morálka přece nespadla z nebe, pokud ji racionálně přezkoumáme, můžeme ji redefinovat. Co je špatného na tom, když přijmeme ve vztahu k člověku méně sentimentální přístup. Pokud sentiment nevyžadujeme pro sebe a jsme ochotni k sobě přistupovat s ohledem na zájem celku a tak trochu ekonomicky racionálně ve vztahu k nákladům, které jsou pro nás vynaloženy, můžeme to chtít i po ostatních, nebo ne ?

    1. treebeard

      Morálka stojí aj na predsudkoch. Preto treba o nej diskutovať a nie ju zbrklo meniť. Chcieť niečo po ostatných, je vždy trochu ošemetné. Minimálne platí, že najprv treba ísť príkladom. T.j. najprv ukázať tú obeť pre spoločnosť na sebe (tým teraz myslím na členoch “našej” názorovej skupiny, nie nevyhnutne na vás alebo mne, pokiaľ by to u nás dvoch zatiaľ nemalo zmysel – napr. nie sme chorí) až potom to chcieť od všetkých.

      A morálka odráža podmienky v danej dobe. V dobrých podmienkach si spoločnosť môže dovoliť inú morálku ako v krízových. Papuánci sa dnes za svoju minulosť hanbia, ale svojho času ich okolnosti ku kanibalizmu dohnali. A aj dnes sú určite “tvrdší” ako my. Ale my si, v súčasnosti, môžeme tú “vznešenejšiu” morálku dovoliť, a ak aj príde kríza, nevzdáme sa jej všetci a ľahko. Prví sa jej vzdajú tí, ktorí ju nemajú ani teraz.

      1. petr

        No ale ta diskuse je přece o tom měnit ty předsudky, ne ? Pokud ty předsudky nemají žádné smysluplné a konzistentní odůvodnění, pak bychom je měli přece měnit k hodnotám, které budou racionální a inteligentně rozvržené.

        Chápu ohledy na předsudky v tom smyslu, že řada lidí na nich lpí, protože jejich kritického přezkoumání nejsou schopni, nebo ani není žádoucí aby to dělali. Neměli bychom tedy ty předsudky pomalu (vzděláváním, výchovou, diskusí) měnit tak, aby se měnili k racionálnímu “designovanému řešení” ? A je lpění na hodnotě lidského života bez ohledu na sociální a ekonomické náklady takovým racionálním řešením ?

        1. treebeard

          Meniť, ak sa v diskusii príde na niečo zásadne nové alebo ak sa treba vysporiadať s ničím úplne novým.

          Ten príklad s chorobou až tak nový nebol. Tam máme reakciu počas storočí premyslenú a hlavný rozdiel je, že dnes si viac veríme, že by sme karanténu zvládli.

          Predsudok, že postihnutým treba pomáhať, aj keď to evidentne nemá cenu, nie je taký zlý, že by ho bolo treba za každú cenu búrať. A najmä je zbytočné to robiť vopred, keď ešte žiadna kríza nenastala. V kríze sa zbúra sám. Morálka sa zmení, alebo ľudia spravia niečo, čo budú považovať za nemorálne, ale za nutné. Morálka koncom II. svetovej vojny určite bola pragmatickejšia ako začiatkom. Dnes sa za niektoré excesy hanbíme, vtedy sa to bralo, že proti nacizmu je všetko povolené.

          Pokiaľ ide o ľpenie na živote, momentálne je tu snaha umožniť ľahkú smrť tým, ktorí o ňu požiadajú, čiže eutanázia alebo asistovaná samovražda. Vy ste za? Predpokladám, že nie, že len blufujete. Podobne interrupcie – tie vychádzajú z princípu, že nie je nehumánne zamedziť vznik nového jedinca v čase, keď ten ešte nemá nijaké vedomie. Kresťania sú opäť prevažne (resp. aspoň formálne) proti. Toto sú omnoho humánnejšie prípady, než to, čo naznačujete vy, tipujem, že v snahe ma “nachytať”. Nejaká hranica ostane vždy, nemyslím, že tu existuje nejaký slippery slope. Eutanázia aj interrupcie sú totiž hlboko pod hranicou, s ktorou sa bez problému vysporadúvali kresťania po celé stáročia. Nemali problém ani zabíjať v (útočných) vojnách, ani mučiť, ani nechať zomrieť ľudí od hladu, ani nepomôcť počas morovej epidémie. Čiže, mali sme už prah nastavený aj nižšie a neviedlo to k úplnej state morálky.

          1. petr

            “Tam máme reakciu počas storočí premyslenú a hlavný rozdiel je, že dnes si viac veríme, že by sme karanténu zvládli.”

            No ale nezkoumáme mi přece, zda je promyšlená efektivně a racionálně ? Teď, když už máme přece tolik vědeckých poznatků, není na čase uvažovat, proč jí vlastně CHCEME za každou cenu zvládnout ?

            “Predsudok, že postihnutým treba pomáhať, aj keď to evidentne nemá cenu, nie je taký zlý, že by ho bolo treba za každú cenu búrať.”

            Tomu nerozumím. V jakém smyslu zlý ? Co je dobré a co zlé přece závisí na tom racionálním designovaném přezkoumání, ne ? A tady je jaký smysluplný racionální argument pro, který vyváží sociální a ekonomické náklady, když nás třeba historie učí, že řadu velmi efektivních a úspěšných epoch z hlediska celku tady takový předsudek nebyl ?

          2. antitheista

            Karanténu chceme zvládnout, protože se do ní může dostat i někdo z nás, ty hlupáčku 😀

          3. treebeard

            Aha, už rozumiem vášmu blufovaniu – pokračujete v boji so slameným panákom, že racionálne myslenie musí dôjsť k nemorálnym záverom. A keď k nim nedochádzame, tak nás stále presviedčate, že musíme. 😀

            Už som vám viackrát napísal, že morálka nemusí nutne podporovať to najekonomickejšie riešenie. A často ani nepodporuje. V “dobrých časoch” si to môže dovoliť. BTW, ak vďaka viere sú ekonomické pomery horšie, upadá aj morálka.

            A veľmi by soom ocenil, keby ste sa už konečne priznali k vlastným názorom. Keby ste nám konečne objasnili, v čom je tá vaša nepremyslená, Bohom zjavená morálka lepšia, ako ona rieši morálne dilemy. Potom sa už kúzlo stratí.

          1. protestant

            Podle mne to dělá u klientů VZP ta organizace, kterou si na tuto službu VZP nasmlouvala.
            Já kdybych přišel do ordinace, která nemá smlouvu s OZP tak mi nenapíší recept, neodeberou krev ani nenaočkují.
            Nebo to tak není a mýlím se?

          2. protestant

            „Jestli od 1. dubna byli klienti skutečně bez léků, to prověřujeme. Odpovědnost za situaci nese VZP. Policie, která šetří podání, předložíme argumenty,” uvedl v rozhovoru pro regionální Deník náměstek ředitele Diakonie Českobratrské církve evangelické Miloslav Běťák.

            Můžete vysvětlit, proč vznikl celý problém s VZP? V čem byla situace v rámci úhrad neudržitelná?
            VZP se snaží nemístně šetřit na zdravotně-ošetřovatelské péči v pobytových zařízeních. Přichází s argumentem, že klienti v těchto domovech jsou jako by v domácím prostředí a doma si také berou léky sami o sobě. Nemusí jim je podávat zdravotní personál, proto VZP nevidí důvod proplácet sestřičky.

            Jaká je skladba klientů v sobotínském zařízení?
            Všichni klienti mají indikace rozsáhlých demencí, nejsou schopni si sami něco vzít ani se sami najíst – bez cizí obsluhy. A léky jim musí podávat někdo, kdo má zdravotní způsobilost, tedy zdravotní sestra.

            Běžní klienti se tedy bez zdravotní sestry neobejdou?
            Bohužel VZP pomíjí základní fakt: od platnosti zákona o sociálních službách se změnil charakter těchto domovů, kdy dříve to byly penziony, dnes v nich nemá šanci na umístění klient, který nesplňuje náležitosti stupně závislosti na péči – kategorie 3 a 4 – v podstatě ležící klienti.

            Zařízení si nemůže dovolit léky nepodat, ale zároveň nemá, kdo by je podal?
            Ředitel takového zařízení je vystaven velice nepříjemné situaci, protože on ze zákona je povinen zajistit neodkladnou péči o klienty, takže si nemůže dovolit léky nepodat, ale zároveň nemá, kdo by je podal. Když už nemá finance na zdravotní sestry, tak mu logicky nezbývá, než je propustit.

            Takže v Sobotíně došlo k tomu, že sestry byly propuštěny a léky od 1. dubna nebyly klientům podávány?
            To je druhá stránka věci a takto to zaznělo v médiích. Nepadlo to podstatné, že Sobotín jednal od doby před Vánocemi se zdravotní pojišťovnou o tom, aby byla do smluv zakomponována potřebná forma úhrady na podávání léků. Smlouva skončila k 31. březnu. A VZP prohlásila, že si to od 1. dubna zajistí alternativním způsobem, údajně, nemám ověřeno, s Charitou Šumperk.

            Odpovědnou za tristní situaci je z vašeho pohledu VZP?
            Ano, a také nový poskytovatel. Tady ale nevíme, jaké má smluvní podmínky, zda v nich má podávání léků, nebo ne. Když bylo 3. dubna zřejmé, že to s Charitou moc nefunguje, začal personál zase o své vůli pomáhat s podáváním léků.

            Tomu moc nerozumím. Lidé tedy byli několik dní bez léků? Charita se role poskytovatele v domově neujala?
            Postupuje se na základě standardních ošetřovatelských činností, které jsou předepsány lékařem. Ale lékař, pod vlivem regulí ze strany pojišťoven, nepředepsal podávání léků, takže se není podle čeho se řídit. Pro dokreslení: pojišťovna dokonce poslala revizního lékaře, který prověřoval, zda jsou klienti schopni či neschopni, což ovšem dělal způsobem, že klientům podával kelímek a sledoval, zda jsou schopni se napít. Protože byli, prohlásil, že jsou schopni brát léky.

            Co byste vzkázal klientům, přesněji jejich příbuzným: Platí peníze a stalo se něco takového?
            Paní ředitelka s rodinnými příslušníky komunikovala. Předem o situaci věděli. Komunikovala s obcemi, že tato situace může nastat – pokud klienti mají trvalé bydliště na radnici, i ta by měla zajistit činnost rodinných příslušníků, protože rodinný příslušník může klientovi léky podat. Všichni byli komplexně informováni.

            Možná byli, jenže nemocní zůstali bez léků, aspoň podle informací, které máme…
            To je tvrzení proti tvrzení. To nemohu potvrdit, ani vyvrátit, protože to šetříme. Stejně tak to vyšetřuje policie, které budeme podávat argumenty.
            Zdroj: http://sumpersky.denik.cz/zpravy_region/nemocnym-seniorum-nikdo-nedal-leky-20150422.html

          3. protestant

            Vyjádření Diakonie ČCE k informacím deníku Právo a serveru Novinky.cz o dění v Diakonii ČCE Sobotín

            1) Platnost dosavadní smlouvy mezi VZP a Diakonií Sobotín, která byla pro Diakonii Sobotín velmi nevýhodná vzhledem k cílové skupině klientů, skončila k 31. 3. 2015.

            2) Úhrady od VZP za poskytnutou zdravotně ošetřovatelskou péči dlouhodobě nepokrývaly náklady, které na tuto péči Diakonie Sobotín vynakládala zejména v souvislosti se zaměstnáváním zdravotních sester.

            3) Diakonie Sobotín proto s VZP jednala o uzavření nové smlouvy, která by dosavadní stav napravila. (První jednání se uskutečnilo již před Vánoci.)

            4) VZP na návrhy střediska odmítla přistoupit. Dále trvala na úhradách, které by nadále dlouhodobě nepokrývaly náklady, které Diakonie Sobotín vynakládala na zdravotní ošetřovatelskou péči.

            5) Diakonie Sobotín s předstihem VZP informovala, že pokud VZP svůj postoj nezmění, ukončí Diakonie Sobotín s VZP smluvní vztah, což je krok naprosto legální i legitimní.

            6) V případě ukončení smluvního vztahu má podle zákona zdravotní pojišťovna povinnost zajistit péči o své pojištěnce jiným způsobem.

            7) 28. března 2015 tiskový mluvčí VZP Oldřich Tichý prostřednictvím ČRo Olomouc řekl: „Všeobecná zdravotní pojišťovna zajistí pro všechny své klienty péči tak, jak jí ukládá nařízení vlády o časové a místní dostupnosti zdravotní péče. Nebudu teď spekulovat o tom, jakým způsobem budeme řešit tento konkrétní problém, před který nás diakonie postavila.“

            8) Jestliže tiskový mluvčí VZP Oldřich Tichý říká, že VZP zvažuje kvůli údajnému nepodávání léků podat na Diakonii Sobotín trestní oznámení, cíleně v této složité záležitosti mate veřejnost. Nepřímo se též dostává do rozporu se svým dřívějším prohlášením z 28. března 2015.

            Mgr. Petr Haška – ředitel Diakonie ČCE

            V Praze 22. dubna 2015

          4. treebeard

            Áno aj Ježiš povedal: Veru hovorím vám, len za peniaze pomáhajte! Nedovoľte nikomu, aby vám bol dlžný čo len halier. Vtedy ihneď prestaňte s pomocou 😀

          5. protestant

            Vy treebearde nepracujete za plat?
            Pracovníci Diakonie nejsou nutně věřící. Mnoho jich je ateisty. Tak jim řekněte, že mají pracovat zadarmo. Co vám brání? Nebo jim začněte posílat část svého platu. Co vám brání?

          6. antitheista

            treebeard ale není křesťan, vy se přece máte dělit i o poslední košili ne – nebo máte zase jiný výklad ? 😀

          7. treebeard

            Špeciálne v zdravotníctve (aspoň slovenskom) je tento problém celoplošný. Poisťovne rozdeľujú. čo vyzbierajú, bez ohľadu na skutočný objem výkonov. Ale lekári v zmysle zákona nesmú odmietnuť neodkladnú starostlivosť ani v prípade, že vedia, že im ju poisťovňa nepreplatí. Dokonca súkromné lekárne odmietli návrh poisťovní, aby nevydávali lieky pacientom, ktorí neplatia poisťovniam. Lekárne vyhlásili, že neohrozia život pacienta kvôli tomu, že poisťovňa nie schopná vyberať peniaze.

            Takže to, čo sa stalo v tom domove v článku je dosť silná káva.

          8. antitheista

            A protestant je ještě brání 🙁

            Je vidět, že hipokratova přísaha je lepší než celá Bible 😀

          9. Vera

            ad – Takže to, čo sa stalo v tom domove v článku je dosť silná káva.

            Je to naprosto v pořádku, konečně někomu došla trpělivost.

            “„My ale nemáme povinnost zajišťovat lékařskou péči, jsme sociální zařízení, pomáháme s přesunem, hygienou, se sociální péčí. Ve chvíli, kdy jsme neuzavřeli smlouvu, má VZP povinnost zajistit zdravotní péči jinde, což udělala. Dojíždí k nám zdravotní personál z home care. Jenomže ti zase nemají podepsané žádné medikamenty, takže to vyústilo v situaci, kdy klienti nedostali léky tři dny,“

          10. antitheista

            “My ale nemáme povinnost zajišťovat lékařskou péči, jsme sociální zařízení, pomáháme s přesunem, hygienou, se sociální péčí. ”

            takže křesťani radši nechali umírat staré lidi než aby udělali svou “křesťanskou” povinnost? 🙁

          11. Vera

            proč se odvoláváte na křesťanskou povinnost? Ta diakonie měla smlouvu s Bohem nebo s VZP?

          12. protestant

            treebeard says:
            Takže to, čo sa stalo v tom domove v článku je dosť silná káva.

            protestant:
            Vy víte co se tam stalo? Odkud?
            Já se musím přiznat, že zatím žádné informace nemám. Dokonce ani nevím, zda skutečně bylo klientům podávání léku přerušeno.
            Proto si počkám na vyšetření případu a pak teprve zaujmu nějaký postoj.
            Takhle bych jej zaujímal jen k článku v novinách a ne ke skutečnosti.

          13. antitheista

            Já už o tom vim dost, znám to prostředí velmi dobře. Vedení nedávalo lidem prášky, to se nedá omluvit VZPčkem, prostě Bible zase selhala 🙁 asi si vzali Amáleky místo “lásky k bližnímu” 🙁

          14. protestant

            treebeard says:
            April 23, 2015 at 8:46 am
            Špeciálne v zdravotníctve (aspoň slovenskom) je tento problém celoplošný. Poisťovne rozdeľujú. čo vyzbierajú, bez ohľadu na skutočný objem výkonov. Ale lekári v zmysle zákona nesmú odmietnuť neodkladnú starostlivosť ani v prípade, že vedia, že im ju poisťovňa nepreplatí. Dokonca súkromné lekárne odmietli návrh poisťovní, aby nevydávali lieky pacientom, ktorí neplatia poisťovniam. Lekárne vyhlásili, že neohrozia život pacienta kvôli tomu, že poisťovňa nie schopná vyberať peniaze.

            protestant:
            Jenže ta Diakonie není lékařské zařízení.

          15. Vera

            ad – Vy víte co se tam stalo? Odkud?

            Protestante, stalo se to, co se stát muselo, protože tak dlouho se chodí se džbánem pro vodu, až se ucho utrhne. Diakonie měla neplatičský problém pouze s VZP, s ostatními pojišťovnami ne. Jenže VZP je majoritní pojišťovna a tudíž určující faktor kvality péče ve zdr. zařízeních.
            Jestliže diakonie (která je v prvé řadě poskytovatelem SOCIÁLNÍCH služeb, nikoliv zdravotní péče) musela propustit zdravotní sestry kvalifikované certifikátem, pak logicky neměl kdo – z forenzního hlediska – podávat pacientům léky, protože tento úkon spadá do balíčku výkonů prováděných pouze zdravotní sestrou kvalifikovanou a certifikovanou.
            Jak prosté.
            Řešení lege artis: pacient si musí vzít léky sám, nebo mu je musí podat jeho rodinný příslušník.
            Povinností VZP bylo zajistit náhradní personál, viz můj předchozí příspěvek.

            http://www.novinky.cz/domaci/367632-evangelicky-domov-ohrozil-zivoty-klientu-prestal-jim-davat-leky.html

            ps – je pod tím docela zajímavá diskuse.

          16. antitheista

            takže bez smlouvy s VZP křesťan kašle na lidi? :S

            antitheista says:
            April 23, 2015 at 9:13 am
            Já už o tom vim dost, znám to prostředí velmi dobře. Vedení nedávalo lidem prášky, to se nedá omluvit VZPčkem, prostě Bible zase selhala asi si vzali Amáleky místo “lásky k bližnímu

          17. Vera

            ad – takže bez smlouvy s VZP křesťan kašle na lidi? :S

            Bez smlouvy s VZP není možné poskytovat forenzní zdr. péči. “Křesťan” není zaměstnání.
            :-)))

          18. treebeard

            Takže to zhrňme. Kresťanská morálka je gumená. Kresťan vždy obhajuje správanie sa kresťanského subjektu, bez ohľadu na morálku a bez ohľadu na Ježišovo učenie 😀

            Keby personál v tom zariadení naozaj veril, tak mohli tých ľudí dokonca zázračne uzdraviť. Či nemohli?

          19. antitheista

            A já myslel, že jim mohly léky vydat/nakoupit/sehnat i za svoje prostředky, jde přece o lidi 🙁

          20. Vera

            Argumentace gumáků treeba a antiteisty je přesně taková jaká se od nich očekává…
            🙂

            a to je dobře. Všechno je jak má být. Hloupému vše hloupé.

          21. protestant

            antitheista says:
            April 23, 2015 at 9:25 am
            A já myslel, že jim mohly léky vydat/nakoupit/sehnat i za svoje prostředky, jde přece o lidi 🙁

            protestant:
            Zajděte do nejbližší lékárny že chcete koupit nějaké léky pro potřebné. Zkuste, zda vám je bez receptu dají….

          22. protestant

            treebeard says:
            Keby personál v tom zariadení naozaj veril, tak mohli tých ľudí dokonca zázračne uzdraviť. Či nemohli?

            protestant:
            Personál tvoří z větší části ateisté.

          23. antitheista

            zdravotnickému zařízení je dají 🙂

            Oni odmítli ty léky vydávak/kupovat, lékaři je předepisovali

          24. antitheista

            Sestřičky tam pracovaly v době, kdy už byly problémy a že tam teď už nikdo nechce dělat je věcí špatné zdravotnické politiky tohoto zařízení a evangelíci to nechávají být jak to je 🙁

          25. protestant

            ….Ale lékař, pod vlivem regulí ze strany pojišťoven, nepředepsal podávání léků, takže se není podle čeho se řídit……

          26. treebeard

            Zajděte do nejbližší lékárny že chcete koupit nějaké léky pro potřebné. Zkuste, zda vám je bez receptu dají….

            Bez receptu nie (ten napr. garantuje, že sú pre pacienta vhodné, že ho nezabijú), ale bez toho, aby pacient platil poisťovni, vydajú. Nezoberú si na triko, že kvôli mesačnému omeškaniu platby alebo skutočnosti, že je zamestnancom podvodníka, pacient zomrie. Kresťan si to na triko zrejme vezme 🙁

          27. protestant

            Nebyl důvod si cokoliv brát na triko, protože VZP to měla zařízeno a zorganizováno.

          28. antitheista

            Protestante nelži

            “„Řekl bych, že takový případ nemá v historii České republiky obdoby. V boji o peníze se stali rukojmími pacienti. To, že navíc církevní zařízení přestalo podávat léky, považuji za nemorální a neetické. Přitom ode mne dostali přesný medikační seznam, co má kdo brát a kdo z lidí by byl bez léků ohrožen na životě,“ rozčílil se Alan Všetečka.

            Všetečka je praktický lékař, do jehož péče spadá asi stovka pacientů z celkových 144 obyvatel evangelického domova důchodců.

          29. antitheista

            “Přitom ode mne dostali přesný medikační seznam, co má kdo brát a kdo z lidí by byl bez léků ohrožen na životě,“ rozčílil se Alan Všetečka.

            Všetečka je praktický lékař”

            někomu se jen nechtělo kupovat léky…

          30. antitheista

            “Domnívám se, že je to povinnost ústavu podávat léky, i když podávání medikamentů nelze vykazovat pojišťovně. “

          31. antitheista

            Dobře, počkáme si, ale to bude trvat dlouho, ale beru tě za slovo a pak ti to připomenu, celý případ budu teď odborně sledovat jako kočka sleduje myš, mně neutečeš!

          32. antitheista

            Tak náprava třeba ne – dům začne vydával léky VZP neVZP, ale vyšetření starých těch případů – čí je to vina, to může trvat dlouho… zatím to podle všeho (a pokud lékař doloží medikaci a předpisy) je především chyba vedení domu

          33. antitheista

            křesťan by těm lidem měl pomoci i zadarmo (tedy dle určitého výkladu Bible 😀 ), když maj teď církve ty miliardy, tak si snad můžou dovolit nakoupit léky i bez doplatků ze strany VZP

          34. antitheista

            No když se o ně neumí postarat evangelický dům, tak co má VZP dělat? 🙁
            tak snad se vše v dobré obrátí i bez ohledu na laxnost křesťanů/protestantů z toho domova

          35. protestant

            antitheista says:
            April 23, 2015 at 10:11 am
            křesťan by těm lidem měl pomoci i zadarmo (tedy dle určitého výkladu Bible 😀 ), když maj teď církve ty miliardy, tak si snad můžou dovolit nakoupit léky i bez doplatků ze strany VZP

            protestant:
            To by se samozřejmě VZP líbilo – celý život od svých klientů inkasovat zdravotní pojištění a následně aby léky platil někdo jiný za ně. Nejsi ty zaměstnán ve VZP?

          36. antitheista

            hold evangelické vedení domova jsou asi trochu škrti, ale tys přece řekl, že protestanti rádi šetří 😀 (i na lidech) 😀

          37. antitheista

            Tak VZP to většinou proplácí, proč nepodepsali smlouvu ? To nevím , asi si chtěl ten domov vytvořit nějaké výhodnější podmínky, aby ušetřili a vedení si mohlo kupovat dražší auta a jachty

          38. protestant

            antitheista says:
            April 23, 2015 at 10:14 am
            No když se o ně neumí postarat evangelický dům, tak co má VZP dělat? 🙁

            protestant:
            Mám známé kteří pracují v oblasti sanitek. Podle jejich sdělení je platební morálka VZP tragická.

          39. antitheista

            Mě zaměstnává ďábel, abych tu diskutoval s věřícími a sváděl je na špatnou cestu materialismu a ateismu a morálního hedonismu 😀

            Jako Kreml zaměstnává proruské trolly na internetu doma i v zahraničí, tak mě platí ďábel

          40. antitheista

            Chování vedení toho evangelického domu je ovšem min. stejně tragické 🙁 (také mam na ně vyšší nároky, jsou to přece “křesťané” – morální vzor 😀 😀 😀 )

          41. protestant

            antitheista says:
            ….také mam na ně vyšší nároky, jsou to přece “křesťané” …..

            protestant:
            Tohle je v podstatě velké ocenění křesťanství. Děkuji antitheisto.

          42. antitheista

            S těma nárokama tam byl smajlík, jestli si to pochopil správně (ironicky)

            Jinak: “Ve vedení střediska Diakonie nejsou jen křesťané”

            jsou tam křesťané

          43. antitheista

            nebo myslí, že beru vážně křesťany jako “morální vzor”, když ani nevíte, co je křesťanství ? 😀

          44. antitheista

            No právě ty vyšší nároky byla ta ironie, protože morálka je pro křesťany přece podružná 😀 hlavní je věřit na boha a že Ježíš je Kristus – morálka, to je jen podružná věc (ale ty tvoje dva body jsou jen určitým výkladem Bible a jiný výkald zase může morálku stavět výše než u tebe a tvých kámošů z evangelického domu) 😀

          45. antitheista

            Nemluvě o tom, že co sekta=církev, to jiná morálka a jiný výklad Bible 🙁 (i v rámci církví/sekt)

          46. protestant

            …..Diakonie převzala do “pečovatelské” péče. Zdravotní ze zákona dělat nesmí, kvůli tomu tam má zdravotní sestřičky. Když na ně neměli prachy, propustili je.

            V ohrožení života pacienti nebyli – inzulináře a warfarináře ředitelka zajistila.
            Pravda – ze zákona jim žádné léky podávat nesměla – to může jen odborný zdravotní personál. Ale je to rozumná ženská.
            VZP si to domluvila s Charitou, že tam budou jezdit, ale blbě. Asi čekali, že Diakonie vyměkne a sestry nepropustí. Tak tam byla ta třídenní díra, teď už tam sestřičky z Charity normálně jezdí…..

          47. protestant

            Nová informace (zdroj Ing. Petr Boťanský, Domov pro seniory
            Severní Terasa, p.o., V Klidu 3133/12, 400 11 Ústí nad Labem): “Paní ředitelka Hana Řezáčová dlouhodobě VZP avizovala, že pokud nedojde k dohodě o zvláštní smlouvě mezí její organizací a VZP, pak novou Zvláštní smlouvu nepodepíše. VZP tuto situaci však neřešila a pravděpodobně očekávala, že tato výhružka nebude naplněna. Až ve chvíli, kdy skončila platnost “staré” Zvláštní smlouvy a paní ředitelka novou Zvláštní smlouvu nepodepsala a propustila zdravotní sestry, začala teprve VZP jednat. Dohodla se s praktickým lékařem, že bude místo odbornosti 913 předepisovat odbornost 925 ovšem bez podávání léků per os s odůvodněním, že je to vlastně stejné, jako by klienti tohoto střediska byli doma. Situace došla dokonce tak daleko, že do Sobotína přijela “komise” z VZP, která si vybrala vzorek 6 klientů z 84 klientů registrovaných u VZP a u těchto klientů provedla “zkoušku”, zda jsou tito klienti schopni napít se z podané sklenice vody. Poté tato “komise” usoudila, že klienti mají polykací reflex v pořádku a proto jsou schopni sami si “brát” léky per os. Na základě výsledku u těchto 6 klientů “komise” usoudila, že ve stejném zdravotním stavu je i zbylých 78 klientů registrovaných u VZP a proto jsou způsobilí k tomu, aby si všichni podávali léky per os sami.”

          48. antitheista

            “Přitom ode mne dostali přesný medikační seznam, co má kdo brát a kdo z lidí by byl bez léků ohrožen na životě,“ rozčílil se Alan Všetečka.

            Všetečka je praktický lékař”

            někomu se jen nechtělo kupovat léky…

            antitheista says:
            April 23, 2015 at 10:00 am
            “Domnívám se, že je to povinnost ústavu podávat léky, i když podávání medikamentů nelze vykazovat pojišťovně. “

          49. protestant

            Toto bude asi ten hlavní problém:
            “….To, že lékaři nebrali jiné pojišťovny, to už známe roky. Ale neprodloužit smlouvu VZP si zatím pokud vím nikdo netroufl….”

          50. antitheista

            tohle bude největší problém asi:

            Přitom ode mne dostali přesný medikační seznam, co má kdo brát a kdo z lidí by byl bez léků ohrožen na životě,“ rozčílil se Alan Všetečka.

            Všetečka je praktický lékař”

            někomu se jen nechtělo kupovat léky…

            antitheista says:
            April 23, 2015 at 10:00 am
            “Domnívám se, že je to povinnost ústavu podávat léky, i když podávání medikamentů nelze vykazovat pojišťovně. “

          51. protestant

            MUDr. Alan Všetečka
            Sobotín 66
            788 16 Sobotín

            S jakými pojišťovnami spolupracujeme?

            Všeobecná zdravotní pojišťovna ČR (111)
            ………

            No řece nepůjde proti VZP. Byl by blázen.

          52. treebeard

            Pekná diskusia. Konečne som pochopil, čo to znamená tá kresťanská láska a pomoc blížnemu 😀

          53. protestant

            Sobotínská Diakonie odmítá přistoupit na podmínky VZP

            23. 3. 2015
            Málokdo z nás by chtěl ve smluvním vztahu být v roli toho, jenž nemá možnost ovlivňovat podmínky vznikající smlouvy. Vedení Diakonie Českobratrské církve evangelické – střediska v Sobotíně považuje za nepřijatelné podmínky, které nastavuje největší tuzemská zdravotní pojišťovna poskytovatelům sociálních služeb. Rozhodlo se tedy nepodepsat novou smlouvu o poskytování a úhradě ošetřovatelské péče v sociálních službách.
            More Sharing ServicesSdílet| Share on twitterShare on gmailShare on facebookShare on pinterest_share
            Součástí služeb, poskytovaných klientům v pobytových sociálních službách jako jsou například domovy pro seniory, je ošetřovatelská péče. Tu vykonávají na základě předpisu lékaře zdravotní sestry. Aby mohla být ošetřovatelská péče poskytována a hrazena, uzavírají poskytovatelé sociálních služeb smlouvy se zdravotními pojišťovnami.
            Nejvýznamnější smluvní pojišťovnou je pro sobotínské středisko Diakonie ČCE Všeobecná zdravotní pojišťovna (VZP). U ní je registrováno téměř 80% seniorů, klientů pobytových služeb střediska. Úhrady za poskytnutou ošetřovatelskou péči od VZP dlouhodobě nepokrývají náklady, které středisko vynakládá v souvislosti se zaměstnáváním zdravotních sester. Důvodem je neadekvátně nastavené ohodnocení práce zdravotní sestry v sociální službě. Navíc je úhrada od VZP regulována v závislosti na objemu poskytované péče. To v zásadě znamená, že čím více ošetřovatelské péče klienti střediska celkově spotřebují, tím více se jednotkové sazby, za které zdravotní sestry střediska pracují, snižují. Středisko přitom nemůže ovlivnit objem předepisované ošetřovatelské péče, neboť tu stanovuje u každého klienta příslušný registrující lékař.
            Platnost stávající smlouvy vyprší 31. 3. 2015. Od konce loňského roku tedy vyvíjí vedení střediska opakované úsilí dosáhnout dohody se zástupci Regionální pobočky VZP v Ostravě. Cílem je dosáhnout smluvního ujednání o navýšení plateb za ošetřovatelskou péči a odstranění regulace úhrad. Pro ilustraci, v letošním roce stanovuje VZP poskytovatelům sociálních služeb maximální úhradu 0,99 Kč za bod, regulovanou až na 0,49 Kč za bod. Středisko usiluje o navýšení úhrady za ošetřovatelskou péči na neregulovaných 1,12 Kč za bod.
            Jednání s VZP nevedlo do dnešního dne k cíli, vedení střediska se tedy rozhodlo novou smlouvu nepodepsat. A to i s vědomím, jaké situace mohou od 1. 4. 2015 nastat. Pokud nedojde do konce března k dohodě s VZP, platnost stávající smlouvy vyprší. Podle § 40 odst. 7 zákona č. 48/1997 Sb. o veřejném zdravotním pojištění v platném znění je povinností zdravotní pojišťovny zajistit svým pojištěncům „místní a časovou dostupnost hrazených služeb“. A to buď prostřednictvím zdravotních sester příslušných lékařů, nebo externí organizací. Středisko nebude mít možnost do zvoleného řešení zasahovat mimo upozorňování na případné nedostatky nově nastaveného systému. Se sestrami, které jsou nyní zaměstnankyněmi střediska, bude nutné ukončit pracovní poměr, neboť na úhradu jejich práce nebudou prostředky. Tuto variantu považuje vedení střediska za nepraktickou, drahou a dlouhodobě neudržitelnou. V případě, že do konce března k dohodě dojde, středisko uzavře na následující období s VZP novou smlouvu. Ošetřovatelskou péči budou v tom případě i nadále poskytovat zdravotní sestry, zaměstnané ve středisku.
            Sobotínská Diakonie není jediným poskytovatelem sociálních služeb, který vnímá stávající systém jako nerovný a finančně neudržitelný. V České republice je v této chvíli více než deset organizací, poskytujících sociální služby, které se vůči přístupu VZP ohrazují a odmítají uzavřít nový smluvní závazek. Dále jsou v ČR desítky organizací, které ve smluvním vztahu s VZP setrvávají, ale odmítají podepsat dodatky, kterými VZP nastavuje regulovaný systém plateb.
            Diakonie ČCE – středisko v Sobotíně je poskytovatelem pěti registrovaných sociálních služeb. Již přes dvacet let se specializuje na poskytování pobytových sociálních služeb seniorům a seniorům s projevy demence.

            Ing. Hana Řezáčová, ředitelka střediska
            Mgr. Milena Koubková, manažerka služeb střediska

          54. Vera

            ad – Málokdo z nás by chtěl ve smluvním vztahu být v roli toho, jenž nemá možnost ovlivňovat podmínky vznikající smlouvy. _____________________

            Přesně tak. VZP vystupuje v pozici diktátora. Moc fandím vedení diakonie, klobouk dolů před odvahou nenechat se dále vydírat. Věřím, že se postupně přidají i další poskytovatelé zdravotnických a sociálních služeb.

          55. protestant

            Stanovisko Asociace poskytovatelů sociálních služeb ČR k situaci v Diakonii ČCE Sobotín
            Tiskové zprávy
            23. 4. 2015

            Asociace poskytovatelů sociálních služeb ČR (APSS ČR) vyjadřuje nesouhlas s účelovým a jednostranným nakládáním s fakty a informacemi v souvislosti s rozhodnutím Diakonie Sobotín neuzavřít smlouvu se Všeobecnou zdravotní pojišťovnou ČR (VZP).

            Z vyjádření mluvčího VZP vyplývá, že VZP nerespektuje právo na svobodné rozhodnutí smluvního partnera neuzavřít další smluvní vztah a výhrůžky žalobou poukazují na elementární neznalost povinností pojišťovny.

            Povinnost zajistit poskytování zdravotních služeb mají zdravotní pojišťovny, nikoliv poskytovatelé sociálních služeb. Povinnost poskytnutí ošetřovatelské péče (prostřednictvím své zdravotní sestry, domácí péče či ošetřovatelského personálu) má ze zákona ošetřující, resp. praktický lékař.

            APSS ČR již několik let na tyto povinnosti pravidelně na jednotlivých jednáních upozorňuje zdravotní pojišťovny a Ministerstvo zdravotnictví (MZ ČR) a poukazuje zároveň i na riziko rušení či neobnovování smluv se zdravotními pojišťovnami. Nyní máme první praktický příklad naplnění našeho varování směrem ke zdravotním pojišťovnám a MZ ČR.

            APSS ČR i nadále pokračuje v jednáních se zdravotními pojišťovnami a zejména s MZ ČR za účelem dalšího narovnávání úhradových parametrů odbornosti 913. Skokové navýšení hodnoty bodu o 10 %, oproti jiným odbornostem, kterého se podařilo dosáhnout společným úsilím s Odborovým svazem zdravotnictví a sociální péče ČR (OSZSP ČR) a Asociací krajů ČR (AK ČR), je pouze prvním krokem. Poslední jednání zástupců APSS ČR a AK ČR o problematice úhrad proběhlo toto pondělí na MZ ČR, další je již naplánováno. Dále byly odeslány výzvy ke společnému jednání sociálních partnerů a ministrů zdravotnictví a ministrů práce a sociálních věcí. Příští pondělí budeme společně s předsedkyní OSZSP ČR Dagmar Žitníkovou řešit aktuální situaci s ministryní práce a sociálních věcí Michaelou Marksovou.

            O konkrétních výsledcích jednání Vás budeme informovat.

            V Praze dne 22. 4. 2015
            Ing. Jiří Horecký, Ph.D., MBA
            prezident Asociace poskytovatelů sociálních služeb ČR

          56. protestant

            Reakce na článek v Právu
            Aktuální články
            24. 4. 2015
            Díky odvaze paní ředitelky střediska DČCE v Sobotíně Hany Řezáčové, eskaloval dlouhotrvající problém ve financování sociálních služeb a v hrazení zdravotní péče, poskytované v domovech pro seniory a v domovech se zvláštním režimem.

            Událostí v Sobotíně, díky odvaze paní ředitelky Hany Řezáčové, eskaloval dlouhotrvající problém ve financování sociálních služeb, v tomto konkrétním případě hrazení zdravotní péče, poskytované v domovech pro seniory a v domovech se zvláštním režimem.
            Situace, jak ji popsala paní redaktorka Práva je zmatečná a účelová, ale alarmující je prohlášení tiskového mluvčí VZP.
            Přitom situace je docela přehledná, jen je potřeba dosáhnout toho, aby každý plnil svoje povinnosti:
            zajistit zdravotní péči za své pojištěnce je povinna zdravotní pojišťovna
            poskytnout ošetřovatelskou péči má ze zákona praktický lékař (byť např. prostřednictvím zdravotní sestry v pobytovém zařízení sociálních služeb)
            pobytové sociální služby nemají povinnost poskytovat zdravotní péči, pokud nemají uzavřenou smlouvu se zdravotní pojišťovnou ani nejsou povinni takovou smlouvu uzavřít
            pokud jsou poskytovány zdravotní služby, mají být náklady s tím spojené hrazeny ze zdravotního pojištění

            A teď otázka:
            Jaké jiné subjekty v rámci prostředí české republiky dlouhodobě provádí činnost, kterou jim objednavatelé hradí jen ve výši 50 – 60 % nákladů? V pobytových sociálních službách trvá taková situace řadu let – objednavatelem v této situaci je pojištěnec (senior – klient služby), za kterého má zaplatit náklady na zdravotní péči zdravotní pojišťovna. V případě zdravotnických zařízení a terénních služeb pojišťovna náklady uhradí, ale v případě pobytových sociálních služeb uhradí jen zhruba poloviční výši nákladů za srovnatelný odborný zdravotnický výkon. Proč je tato situace považována za normální?
            Paní ředitelka ze Sobotína měla právo nepodepsat smlouvu, která ji jako jednu smluvní stranu znevýhodnila. To, že takové rozhodnutí má velmi znepokojující důsledky je pravda, ale viník není paní ředitelka, viník je systém financování zdravotní péče v ČR, který legalizuje diskriminaci poskytovatelů pobytových sociálních služeb a znevýhodňuje jejich postavení v systému. Spoléhá na sociální cítění manažerů v sociálních službách, zvyklých pracovat trvale s nedostatkem finančních prostředků.
            Považuje-li někdo v případě Sobotína uživatele jejich služby za rukojmí, tak je potřeba nahlas říci, že rukojmími systému jsou především poskytovatelé sociálních služeb a s nimi logicky i všichni jejich klienti!
            Senior – uživatel pobytové sociální služby má právo na poskytování odpovídající zdravotní péče, pobytové sociální služby mají kvalifikované pracovníky, jejichž prostřednictvím jsou schopni poskytovat pro pojišťovny (potažmo stát) nejlevnější a stejně kvalitní zdravotní péči ve srovnání s jinými službami. Nabízí se otázka – co brání tomu tuto situaci narovnat? Pozor na zaklínadlo, že v systému nejsou peníze, dá se začít srovnáním nákladovosti jednotlivých odborností zdravotní péče.

            Ing. Milada Brašnová, ředitelka domova pro seniory Senior residence Terasy z.ú., Plzeň

          57. protestant

            Věřím, že se odhalí viník a věřím, že jím je nejen VZP, ale i sám lékař, který si v článku na diakonii stěžoval. Protože to je evidentně podle zákona jejich povinnost.

          58. protestant

            A také jsem zvědavý jakou z toho vyvodí sebereflexi ten autor toho nesmyslného a tendenčního článku. Novinář, který nezná fakta a píše.

          59. antitheista

            většina lékařů má smlouvu s VZP a myslíš, že jsou to jako její otroci? 😀

            tohle bude největší problém asi:

            Přitom ode mne dostali přesný medikační seznam, co má kdo brát a kdo z lidí by byl bez léků ohrožen na životě,“ rozčílil se Alan Všetečka.

            Všetečka je praktický lékař”

            někomu se jen nechtělo kupovat léky…

            antitheista says:
            April 23, 2015 at 10:00 am
            “Domnívám se, že je to povinnost ústavu podávat léky, i když podávání medikamentů nelze vykazovat pojišťovně. “

            http://www.novinky.cz/domaci/367632-evangelicky-domov-ohrozil-zivoty-klientu-prestal-jim-davat-leky.html

  6. antitheista

    Lepší měnit/neměnit morálku na základě rozumu a potřeb společnosti než na základě libovolných výkladů “svatých textů” – buk jako habr

    Jinak sekulární humanismus vychází z hedonismu/utilitarismu, z toho nepřirozenějšího v nás – z hledání slasti/štěstí a vyhýbání se velké strasti/neštěstí. Zmnožení štěstí a zúžení neštěstí. A to máme my i zvířata společné, je to v našem mozku. A když jsme šťastní a ostatní také, spíše nám nebudou závidět a chtít škodit – což je zlaté pravidlo. Lepší mít spíš šťastné než nešťastné okolí. Takže štěstí ne na úkor, ale nenulové součty (evoluce, teorie her). A rozum máme zde. Dostáváme se k humanismu, spolupráce výhodnější dlouhodobě než spory a násilí.

    A je v tom rozum a je to podloženo, není potřeba základní rámec měnit. Další věci už jsou jen prostředky jak zajistit co nejvíce šťastných a co nejméně nešťastných lidí a zvířat…

    A Ježíška k tomu už nepotřebujeme, ani mnohoznačné genocidní “svaté” texty neuplatitelné dnes z 99% a hlavně nejasné a protikladné a nepodložené (jen tím iracionálním: bůh chce XY, protože já si to myslím, věřím v to – což odůvodní vše od genocidy po umývání zadků)

    1. antitheista

      Proč se rozumově nevyplatí genocida? protože např. – akce vyvolává reakci, může se to obrátit proti nám (to je zlaté pravidlo). Dále spolupráce je výhodnější (historicky) než agrese (nenulové součty – evoluční morálka – teorie her),…

      ale jak zamezíte genocidě Biblí? libovolným výkladem? Vynecháte Amáleky a Ježíšovy pece a “skřípění zubů” “meč místo míru” a dáte tam jen “lásku k bližnímu” a z bližního uděláte všechny lidi (což nemusí být správný výklad, jen jeden z mnoha) ? Ale to je libovolný a jiný to udělá zase jinak (vezme si ty Amáleky, pece a meč a udělá vlastní – stejně “oprávněný” výklad Bible a máme tady další inkvizici)

      Když vedou sami věřící a teologové mezi sebou diskuze a někdy i souboje :D, byť se hádají nad Biblí/Koránem,… tak proč by jsme tu diskuzi nerozšířili i mimo primitivní staré texty co psali pastevci šukající kozy ? Doba se jaksi vyvinula a i církve zastávají jinou morálku ve spoustě věcí než před 400 lety nebo i před 70 lety…

      Buk jako habr, “zjevené” pravdy nejsou žádné pravdy, jen obecné předsudky, což kdysi bylo třeba i kamenování, někde dodnes – a většinou z náboženských důvodů (nenáboženské kamenování neznám)

  7. petr

    “Karanténu chceme zvládnout, protože se do ní může dostat i někdo z nás, ty hlupáčku :D”

    Právě proto píšu, zda máme právo po druhých chtít, aby v případě, že se to stane nám samotným nás bez ohledu na sociální a ekonomické náklady zachraňovali. To jsi taková bačkora ? Trochu zmužilosti, uplakánku 🙂

    1. antitheista

      Bez ohledu na náklady ne, kdyby to mělo stát život zbytek lidstva tak třeba ne 😀 kdyby to mělo stát tolik, že to stát utáhne, tak ano… co potřebuješ víc? 😀

      Na přístrojích tě taky neudržujou “věčně”, odpojí tě většinou za čas…

      jak tohle řeší Bible? ty výzvy k zabíjení Amáleků to řeší? Nebo která citace? 😀

  8. petr

    treebeard, antiteista: Já vznáším naprosto racionální úvahy. Proč Vy ne ? Nechci po Vás nic jiného, než abyste dělali to, k čemu se hlásíte, tedy odůvodňovali svá stanoviska. Zatím se Vám to tedy moc nedaří.

      1. antitheista

        “Bez ohledu na náklady ne, kdyby to mělo stát život zbytek lidstva tak třeba ne kdyby to mělo stát tolik, že to stát utáhne, tak ano… co potřebuješ víc?

        Na přístrojích tě taky neudržujou “věčně”, odpojí tě většinou za čas…

        jak tohle řeší Bible? ty výzvy k zabíjení Amáleků to řeší? Nebo která citace? “

  9. petr

    treebeard: “pokračujete v boji so slameným panákom, že racionálne myslenie musí dôjsť k nemorálnym záverom.”

    Já se domníval, že právě racionálním myšlením dojdeme k těm morálním závěrům. V jakém smyslu mohou být ty závěry nemorální, pokud budou výsledkem:

    a) racionální úvahy,
    b) dostatečného zdůvodnění
    c) budou v souladu s posledními poznatky

    ?

    1. antitheista

      Vždyť my došli k těm závěrům:

      “Bez ohledu na náklady ne, kdyby to mělo stát život zbytek lidstva tak třeba ne kdyby to mělo stát tolik, že to stát utáhne, tak ano… co potřebuješ víc?

      Na přístrojích tě taky neudržujou “věčně”, odpojí tě většinou za čas…

      jak tohle řeší Bible? ty výzvy k zabíjení Amáleků to řeší? Nebo která citace? “

      😀 😀

      1. petr

        a důvod a důvod a důvod

        🙂

        🙂 🙂

        :-):-):-)

        a bambilón dalších smailíků a dva bambiliony dalších nicků…

        Racionalisto 🙂

        1. antitheista

          Spočítají se plusy a mínusy daného rozhdnutí s co nejvíce inforamcemi:

          když zachráníte lidi v karanténě a bude to stát prostředků tolik, že umře ještě větší počet na hlad,… tak je zachránit nemůžeme (jinak by umřelo více lidí), když to utáhneme, zachráníme je 😀

          já to v tom vysvětlil 😀

          A teď vy vysvětlete jak tuto situaci řeší Bible, Amálekové? Nesesmilníš? Nebo co? 😀

    2. treebeard

      Vaše otázky nie sú príliš racionálne. Resp. “nemorálna” odpoveď akú očakávate, nie je racionálna.

      Moje zdôvodnenia boli dostatočné, len vám sa zdá, že racionálne myslenie (ktoré vám je cudzie, aspoň to deklarujete) by malo dôjsť k záverom, aké ste si vysnívali.

      1. petr

        Proč nejsou racionální ?

        Ještě jste žádnou odpověď nedal. Těžko dopředu soudit.

        Vaše zdůvodnění nebyly žádné. Zbytek jsou iracionální urážky.

        1. treebeard

          Akože som žiadnu nedal? Veď som vám napísal niekoľko príspevkov. O štyri triedy konkrétnejších ako vaše. Napísal som aj pár tých “racionálnych” dôvod, aj som zdôvodnil, že morálka závisí aj na zvykoch a “predsudkoch”, aj som napísal, že nie je dôvod stanovovať krízové princípy v predstihu, že na tie je čas, keď kríza začne. To, že vy čakáte, že som vám povinný “odhaliť” ako nemám žiadne zábrany, pretože uznávam, fujtajbl, racionálne myslenie, to je len vami vysnívaný scenár.

          1. petr

            A já jsem Vám napsal, že to chápu a jestli bysme tedy neměli pracovat na tom inteligentním designu, abychom se dobrali té morálky stojící na odůvodňování.

            Problém s Vámi je treebearde, že Vy jen tak blemcáte. Když po Vás bude někdo chtít abyste byl konzistentní, tak se začnete cukat a “vyhovárať”.

            Dělat pasivního agresora je o tolik snažší co ? 🙂

          2. antitheista

            Spočítají se plusy a mínusy daného rozhodnutí s co nejvíce informacemi:

            když zachráníte lidi v karanténě a bude to stát prostředků tolik, že umře ještě větší počet na hlad,… tak je zachránit nemůžeme (jinak by umřelo více lidí), když to utáhneme, zachráníme je

            já to v tom vysvětlil

            A teď vy vysvětlete jak tuto situaci řeší Bible, Amálekové? Nesesmilníš? Nebo co?

          3. treebeard

            Petr, ak je tu niekto pasívnym agresorom, tak ste to vy. Stále ste neodpovedali, ako rieši uvedené problémy kresťanstvo a nasledovanie Ježiša. Alebo sa hanbíte priznať, že ich nerieši vôbec?

            Už som vám napísal, a skúsim to ešte jasnejšie, že súčasťou racionálneho odôvodňovania sú aj nemateriálne dôvody. Morálka je súčasťou psychiky, takže pri jej odôvodňovaní treba psychické dôvody považovať za rovnocenné tým ekonomickým, o ktorých sa vy snažíte tvrdiť, že len tie sú racionálne. Nie, aj uvažovanie so psychickými výhradami (danými napr. evolučne) je súčasťou racionálneho myslenia.

            BTW, k tej karanténe som vám uviedol aj viacero úplne racionálnych (materiálnych) dôvodov, ale tie sa snažíte nevnímať, pretože vám nepasujú do scenára. Pridám vám ešte jeden, ale ani ten vám nebude stačiť: ak by sme tých chorých aj s vírom zničili, potrebovali by sme tak silnú zbraň, že by sme urobili oblasť a jej okolie neobývateľnými. Pričom by výsledok bol aj tak neistý.

  10. antitheista

    Já myslim, že lidstvo by se mělo zaměřit nejen na prodloužení věku, ale na prodloužení mládí – mládí a střední věk je jediná doba co stojí za to žít. Dětsvtví je o ničem (spíš příprava a hra na dospělost), pak to přijde – zábava,sex, drogy, výběr ideologií – nejlepší doba. Pak je dobrej ještě střední věk (do stáří), ale většina lidí ho zabije prací a rodinou. No a pak jak přestane erekce (dlouhodobě) či libido a začne se vrásčit kůže nad míru a už to nejde vrátit a člověk tak nějak duchovně a fyzicky upadá, je dobré to vzít do vlastních rukou a ukončit to dokud je to důstojné (tak v 55-60). Co si o tom myslíte vy?

      1. Vera

        ad – No a pak jak přestane erekce (dlouhodobě) či libido a začne se vrásčit kůže nad míru a už to nejde vrátit a člověk tak nějak duchovně a fyzicky upadá, je dobré to vzít do vlastních rukou a ukončit to dokud je to důstojné (tak v 55-60). Co si o tom myslíte vy?
        ____________________

        Já si o tom myslím, že antiteista je zahořklý, impotentní, zcvrklý, pětapadesátiletý dědek. A proto píše takové pindy.
        🙂

    1. protestant

      Myslím si že jsi neuvěřitelný blb. A to píše člověk kterému je 56 let kreténe. 🙂

      1. Vera

        ad – Myslím si že jsi neuvěřitelný blb

        To bezpochyby je, jak jsem psala kdysi: stačí si přečíst 2-3 příspěvky a bezpečně vidím, co je kdo zač.

        1. protestant

          Jinak jsem to použil ze školou povinné literatury. Tedy přímo literární výrazivo:

          …Níže podepsaní lékaři bazírují na vrozeném kreténismu Josefa Švejka vyjadřujícího se slovy: Ať žije císař František Josef I., kterýžto výrok úplně stačí, aby osvětlil duševní stav vyšetřovaného jako notorického blba…..

          🙂

      2. treebeard

        Ja mám 53 a vcelku s antitheistom súhlasím 😀

        Nie je to síce až tak jednoduché, ale človek by mal mať možnosť ukončiť svoj život, keď ho prestane baviť a faktormi sú, popri veku, aj zdravie, ekonomická situácia, sociálne zázemie a p. Ale naozaj platí, že situácia, v ktorej sa mladému človeku oplatí ešte bojovať (napr. prísť o prácu a súčasne sa aj rozísť s partnerom) by mne už za boj nestála. A už vôbec nie kvôli nezmyslom, že “ma Ježiš miluje” alebo že ľuďom moje trápenie “veľa dáva”.

        Osobne som za možnosť eutanázie bez prehnanej potreby zdôvodňovať, prečo som sa rozhodol.

        1. protestant

          Můj bratr má taky 53 a čerstvého ročního prvorozeneho syna. Neplánuje odchod. 🙂

          1. treebeard

            Ja nikde netvrdím, že tvoj brat má plánovať odchod. Pointa toho, čo som napísal je, že to záleží na individuálnom osude a že je to na každého slobodnej vôli. Ale že vek je významný faktor a že kto tvrdí, že nie je, klame sám seba.

            PS: Mať dieťa v 53 je nezodpovednosť. Dieťa má právo mať rodiča, ktorého si váži, čo v prípade tvojho brata na 99% nebude. Deti preferujú mladých rodičov, tvoj brat sa bude im aj ich kamarátom javiť ako muzeálny exponát. Okrem toho dáva svojmu synovi nádej, že sa v dvadsiatke bude musieť starať o bezvládneho otca, namiesto toho, aby otec pomáhal jemu. O vyššej šanci, že syn zdedil poškodené gény ani nehovoriac.

          2. protestant

            Celý život se choval tak, že nechtěl žádné závazky, chtěl si “užívat”. Nechtěl se o nikoho starat. Egoista. Hlavně nemuset obětovat něco ze svého soukromí.
            Já s vámi naprosto souhlasím – je to nezodpovědnost. Teď to má. Na třídních schůzkách ho budou oslovovat “dědečku”. 🙂

          3. antitheista

            Já nevim, dítětem si člověk zabije kvalitní život (alespoň člověk co si rád užívá), takže když už ho mít, tak na stáří, to už si člověk nemůže stejně moc užívat. Takže buď dítě pozdě nebo vůbec (v případě chlapa co rád zábavu). A jestli kvůli něčemu žít ve stáří, tak kvůli dítěti, jinak se na to člověk může vybodnout, sexu už stejně začne stát za nic a ženský se na vás ve stáří nelepí, takže těsně dokud to jde si udělat dítě s mladší ženou a pak se o něj starat a umřít tak při jeho maturitě (tim mu dáte šanci žít svůj vlastní život hodně brzo 😀 ), řekněme v 70.letech.

          4. treebeard

            Je to trochu inak, časom zistíš 🙂

            To, čo píšeš môže platiť pre boháča, ale pre bežného človeka celkom nie. Aj tá mladá manželka závisí dosť od peňazí.

            Iste, ak dieťaťu zaplatíš na všetko inštruktorov, tak ti nebude vyčítať, že s ním nechodíš lyžovať. Ak mu dáš peniaze na vlastný byt a šťastný život v 16 rokoch, možno si povie, že je to lepšie ako sa otravovať s tebou. Ale bežne dieťa skôr od otca čaká pomoc ešte aj medzi 20 a 30. Ak mu namiesto nej dáš povinnosť sa o teba starať , zdravotne alebo finančne ak prídeš o prácu (nie každý si tú mašľu dokáže hodiť) a pozorovať, ako sa tvoje úspory míňajú na zdravotné pomôcky, sťahovanie do horšieho bytu len preto, že je tam výťah alebo je na prízemí, …, tak si mu ublížil.

            Vcelku posledná rozumná hranica na dieťa je niekde krátko po 40.

          5. protestant

            Hranice ano. Ale optimum je mnohem dříve.
            Biologicky tak před 20. Pak už to jde s kopce.
            Mladí rodiče mají méně opotřebované nervy, jsou s dětmi schopni podnikat výlety a další.

          6. Vera

            ad – Já nevim, dítětem si člověk zabije kvalitní život

            …člověk neví, jestli je to ještě pořád k smíchu nebu už jenom k pláči.

            ___________________

            Michale, kdy dodáte ty inteligentní ateisty?
            🙂 🙂 🙂

        2. Vera

          Tak si chlapci běžte hodit mašli a neopruzujte. Já si užívám luxusu svobody, nezávislosti, štěstí a lásky co hrdlo ráčí. A jako bonus…ááále, tomu byste nerozuměli.
          🙂

          1. protestant

            Dokonce když někdo říká, že by bylo krásné vrátit se do mládí tak se mu divím. Já bych nechtě. Jsem se svým věkem spokojený 🙂

          2. antitheista

            Tak jste asi rádi staří. Já nemam proč si házet mašli, když sem mladý 😀 ale až budu stárnout, budu o tom vážně uvažovat

        3. Vera

          Toto:
          “Tak si chlapci běžte hodit mašli a neopruzujte”
          platí pro páprdy treeba a antiteistu.
          🙂

          1. antitheista

            Já to cítím většinou z lidí, kteří jen vysedávají na netu místo aby proměňovali svoje názory ve skutky (třeba ta pomoc druhým) 😀

  11. Vera

    plus nebo mínus? No ono je to jedno, v obou případech by to vysvětlovalo Vaši mimóznost……:-))))))))))))

    1. Vera

      antiteisto, v padesáti život teprve začíná a je nejkrásnější. A Vy tady radíte lidem, aby to v pětapadesáti zapíchli?

      1. antitheista

        V padesáti život teprve začíná? Tak to se nedivim, že věříte na boha, když věříte i na tyhle pohádky 😀

        1. antitheista

          iluze které vás chrání před depresí, že hezký život v tu dobu už končí (u ženy ještě dřív)

  12. petr

    trebeaard: “Morálka je súčasťou psychiky, takže pri jej odôvodňovaní treba psychické dôvody považovať za rovnocenné tým ekonomickým, o ktorých sa vy snažíte tvrdiť, že len tie sú racionálne. Nie, aj uvažovanie so psychickými výhradami (danými napr. evolučne) je súčasťou racionálneho myslenia.”

    Ano, to já chápu. A psychické důvody jsou jistě racionální a pak jsou iracionální. (Psychické důvody má mimochodem i náboženství). A já říkám, pojďme tyto psychické důvody respektovat, ale pokud nejsou racionální, pojďme je pomalu měnit. V historii se lidé již řady “nepředstavitelných” předsudků zbavili, nebo ne ? No a pokud vidíme, že v historii to šlo bez přehnaně sentimentálního přístupu k člověku, evolučně se to také tváří tak, že jsme nastaveni pouze k určité míře altruistického chování (a to převážně v rámci vlastní skupiny), tak proč to nezačít pomalu (v souladu s našimi poznatky) měnit ?

    Očekával bych, že se budeme o morálce konečně bavit racionálně, s ohledem na naše poznání a odůvodněnost závěrů.

    1. treebeard

      OK, môžete začať boj a presviedčať, že plytvanie prostriedkov na záchranu je nemorálne. Ja sa k vám nepridám, lebo podľa mňa to nie je racionálne.

      PS: keby ste porušili kresťanskú zásadu a otvorene priznali, o čo vám ide, možno by sme mohli v debate pokračovať.

      1. petr

        Tak já myslím, že ten Boj už začal. Už dávno. jde o to, kdo stojíme na jaké straně.

        1. antitheista

          Od určité chvíle je záchrana plýtvání. 80.letý člověk co je už 5 let v komatu na přístrojích, není to plýtvání? Jeho lůžko a celou tu energii a peníze potřebuje někdo kdo ještě může žít a kvalitně. Já vim, že většina lidí by řekla ještě za živa, že tohle nechtěj, bejt uměle živený do alelůůůja

        2. petr

          Taková pěkná ukázka odůvodňované etiky bez předsudků k diskusi. Důsledně střílet imigrantské lodě. Morální zákaz krmit holuby a uprchlíky. Takové hezky odůvodněné, jak by ne, autor je přece “vyšší muž vědy”:

          http://upergilla.blogspot.cz/

          ……

          “Je známo čí je vina
          To hraní s kostrami
          má jméno Rakovina
          a voní astrami
          Kůň běží bez udidla
          Kouř štípe do očí
          Hrajem si na pravidla
          a deska přeskočí
          přeskočí
          přeskočí…”

          1. treebeard

            Áno, na Slovensku takéto protiimigrantské názory obhajuje mnoho kresťanov 😉

            Posilňuje ich u nich odpor voči moslimom a idea vyvoleného národa. Paradoxne, slovenský katolík celkom ľahko dôjde k výkladu, že potom ako Pavol vyrazil do sveta, sa požehnanie pre Židov rozšírilo aj na národy s tak skromnou históriou akú máme my.

            Samozrejme, nie iba kresťanov. Sme skrátka rasistická a xenofóbna krajina, ale to aj ČR.

        3. treebeard

          Boj za masovú likvidáciu nevyliečiteľne chorých na základe ekonomickej nevýhodnosti, bez ohľadu na ich vôľu, sa celkom určite nezačal.

          Eutanázia alebo asistovaná samovražda sa viaže na vôľu pacienta a vo väčšine krajín je pacientovi smrť odopieraná. Ja osobne som priaznivcom eutanázie a mám predstavu aj o riešení niektorých rizík jej zneužitia.

          Odpojenie od prístrojov sa nepovažuje za usmrtenie – toto je presne prípad, ktorý si vyžaduje racionálne zdôvodnenia. Základný problém je ten, že prístroje sú čoraz dokonalejšie, takže onedlho sa dočkáme “nesmrteľnosti” v tom zmysle, že vegetatívny stav bude možné udržiavať desaťročia. BTW, nejde o nijakú novinku, to len rôzni svätuškári predstierajú. Deje sa to odjakživa – lekár alebo ešte predtým príbuzní sa jednoducho rozhodli, že o chorého sa už neoplatí prehnane starať. Robia to aj cirkevné zariadenia – poznám napríklad katolícky hospic, kde v pravidlách majú, že pacienta v prípade kolapsu neoživujú. Smrť nejako neurýchľujú, ale žiadne defibrilátory, žiadne drastické chemikálie… A to, či smrť neurýchlia bežnou starostlivosťou, sa nedá kontrolovať. Podobne môj starý otec s Alzeheimerom zomrel v 90 rokoch na zápal pľúc a keď sme sa ešte (viac menej neúprimne) informovali, či sa prebral, tak sa na nás lekárka pozrela ako na bláznov, či vari naozaj chceme, aby sa prebral.

          V prípade toho domova z dnešnej kauzy nerobilo Protestantovi problém zabiť ani pacientov v relatívne dobrom stave, keď už nie sú peniaze, ale to je už skôr kresťanské, spoločnosť má iný názor.

          1. treebeard

            Protestant, v prípade toho domova mi ani tak nejde o právnu stránku, ani ma detaily príliš nezaujímajú. Je to pre mňa zahraničná kauza, my máme asi aj horšie problémy.

            Podpichujem ťa kvôli tomu, že keď ide o “tvojich”, tak na obhajobu ti stačia ekonomické dôvodu, prípadne konštatovanie, že “zákon nebol porušený” a úplne si sa vykašľal na morálnu stránku veci a na (neodôvodnené?) očakávanie, že v kresťanskej inštitúcii sa dá čakať aj trochu nadštandardná “láska” a starostlivosť.

          2. antitheista

            Tady je vidět, že se v křesťanských institucí větší lásky člověk nedočká 🙂

          3. antitheista

            Já to ani neočekávám, ale křesťan by mohl 🙂 já si z toho můžu jen dělat legraci, nic jiného mi ani nezbývá 🙂

          4. protestant

            Já chci právě aby se vyšetřilo a prokázalo kdo morálně zklamal. Podle mne pojišťovna a podle posledních údajů i ten lékař. Diakonie pravděpodobně neměla jinou možnost a myslím, že to spustí vlnu boje proti VZP – totalitní organizaci.

          5. protestant

            A ještě dotaz treebearde: Co podle vás udělala ta ředitelka špatně. Co podle vás bylo nemorální?

          6. antitheista

            Z jakých údajů vycházíš, z toho co říká jen jedna strana (náhodou zrovna ta tvoje)? 😀

            Ale já sem četl prohlášení obou stran, v nezávislém tisku (např. novinky) a jasně z toho vyznívá, že pochybilo vedení domu

            Lékař je nezávislý – není to ani VZP ani dům. Má smlouvu s VZP (jako skoro každý), ale je to hlavně lékař! (navíc dělal i pro ten dům, takže by měl být závislý na vedení domu? NE)

            A ten jasně píše, že jim medikaci dával, dům ji kvůli neproplácení VZP nedodával pacientům. Vedení jasně selhalo, morálně a možná i právně (třestně)

          7. antitheista

            Nedávání léků pacientům? 🙂 nestarání se o to, zda léky dostanou? to je nejen nemorální, ale i trestné 🙂

          8. protestant

            antitheista says:
            April 24, 2015 at 11:57 am
            Nedávání léků pacientům? 🙂 nestarání se o to, zda léky dostanou? to je nejen nemorální, ale i trestné 🙂

            protestant:
            Souhlas.
            Doufám že lékaře i VZP řádně odsoudí.

          9. antitheista

            lékař medikace předepisuje, dávají jí sestřičky a zaměsntanci domu 😀 😀

            takže jsem opět vyhrál 😀

            hezký víkend všem a zase někdy

          10. protestant

            Mohou je podávat jen a pouze smluvní partneři pojišťovny, rodinní příslušníci či člověk sám. Nic jiného naše legislativa NEDOVOLUJE.

          11. treebeard

            Už som napísal, obmedziť vydávanie liekov len preto, že sa nedohodnem s poisťovňou, je chyba. A chyba je, že spočiatku si obhajoval takýto postup s tým, že veď o peniaze ide až v prvom rade.

            Nesledujem vývoj kauzy (nemám čas), ak sa ukázalo, že to nie je pravda, tak riaditeľka chybu neurobila, ty však áno 😉

          12. protestant

            Jen jsem dal hlas druhé straně. Nic jsem neobhajoval. Vše je otázka legislativy, kterou tebou uvedený článek úplně ignoroval.

          13. protestant

            treebeard says:
            spočiatku si obhajoval takýto postup s tým, že veď o peniaze ide až v prvom rade.

            protestant:
            Určitě budeš umět citovat. Nebo ne?

          14. antitheista

            „To, co diakonie udělala, je bezprecedentní. Pokud si myslí, že by jí VZP měla zvýšit úhrady, tak se o tom mělo jednat u kulatého stolu někde v Praze mezi politiky, a ne takovou anarchií. Bezmocní klienti se stali rukojmí svévole diakonie,“ kritizuje zřizovatele sobotínského domova praktický lékař Alan Všetečka, který má v zařízení přes 70 pacientů.
            Zdroj: http://olomouc.idnes.cz/spor-vzp-a-diakonie-pripravil-desitky-senioru-na-tri-dny-o-leky-pvs-/olomouc-zpravy.aspx?c=A150423_2157680_olomouc-zpravy_mip

          15. antitheista

            Sestřičky mohly dát pacientovi léky do ruky a ten si je mohl vzít sám do pusy … například

            byla to totiž jejich DLOUHODOBÁ MEDIKACE

          16. antitheista

            nepodat nemocnému jeho lék, když ho potřebuje, není to podle zákona – NEPOSKYTNUTÍ POMOCI- ?

          17. Vera

            ad – estřičky mohly dát pacientovi léky do ruky a ten si je mohl vzít sám do pusy … například
            __________

            :-)))))))))

            Antiteisto, Vy jste takový hloupoučký antiteistický prosťáček, viďte…:-)
            Ne, sestřičky opravdu NEMOHLY dát pacientovi léky “do ruky”. Propuštěná zdravotní sestra není zdravotní sestra. Ale chápu, že to už je na Vás příliš složité.

          18. antitheista

            Věruško, stáří vám už možná trochu leze na mozek, bavíme se o době před propuštěním sestřiček, že? Navíc zde máme zaměstnance a personál, který může podat stálé léky, když je jasné, že bez nich může pacient i zemřít, v takovém případě to může dát člověku kdokoliv kdo je poblíž, záleží jen na “dobré vůli”, ale to vy věřící neznáte 🙁 …

          19. Vera

            ad – Věruško, stáří vám už možná trochu leze na mozek, bavíme se o době před propuštěním sestřiček, že? Navíc zde máme zaměstnance a personál, který může podat stálé léky, když je jasné, že bez nich může pacient i zemřít, v takovém případě to může dát člověku kdokoliv kdo je poblíž, záleží jen na “dobré vůli”, ale to vy věřící neznáte 🙁
            ________________

            Vám možná leze na mozek semeno:-))) protože jinak to není možné….:-))

            Takže ještě jednou:
            O propuštění sestřiček ani tak nejde, jde o smluvní výkony.
            Dokud byla podepsaná smlouva s VZP, vše fungovalo, byť na úkor zaměsnanců, dejme tomu z lásky. (Láskou se ovšem ani křesťan nenají a složenky nezaplatí, že….)
            V době, kdy není podepsaná smlouva s VZP, není z hlediska legislativy možné placené výkony provádět personálem. Výkony prostě nejsou NASMLOUVANÉ.
            Léky může v této situaci podávat buď pacient sám nebo rodinný příslušník. Všechny ostatní alternativy jsou napadnutelné lege artis. A takhle jste si to zařídili vy – ateisté, heč.
            :-))))
            Máte co jste chtěli a já z toho mám škodolibou radost.

            ps : můj nick je “Vera”. Snad – při Vašem mládí – vám nečiní problém přečíst dvouslabičné slovo.

          20. antitheista

            A já vám zase říkám, milá věruško, že i přes přetlak semena mi to pořád myslí dost natolik, že je mi jasné, že lék si může člověk vzít sám, ale někdo mu ho musí vydat – podat, dodat…

            a třeba u Warfarinu je to problém, když ho člověk nedostane, protože ředí krev a člověku se když vynechá může udělat sraženina, to samé léky na vysoký tlak, cukrovku,…

            a tehdejší zaměstanci měli medikaci od doktora, měli léky, měli jim je podat, aby si je vzali sami. A pak se prát s VZP, tak o ostatně dělají i teď, tak proč to nešlo předtím? 😀

            Vždyť nemají stále smlouvu s VZP, ale už léky vydávají, proč ne předtím? 🙁

          21. Vera

            antiteista:

            Pokračovat v diskusi můžeme, až nebudete vykazovat spermatocephalické příznaky.

            🙂

          22. Azazel

            Jako zcela nezávislý a objektivní pozorovatel této debaty musím říci, že pan Antitheista je velmi kultivovaný a slušný ateista a především lidská bytost. Zatímco pobožní tu předvádí jen štvavou a nenávistnou kampaň 🙁

          23. Vera

            ad – Jako zcela nezávislý a objektivní pozorovatel této debaty musím říci, že pan Antitheista je velmi kultivovaný a slušný ateista a především lidská bytost.

            Ale ovšem, pane Trojjediný. Některé myšlenky pana Antiteisty jsou mimořádně výjimečné, kultivované a lidské, jako například určování hranice věku, kdy už je člověk – z onoho excelentně kultivovaného a lidského hlediska – v podstatě nepoužitelný pětapadesátiletý odpad a měl by co nejrychleji spáchat sebevraždu.

          24. Azazel

            Ale ale notak, paní věro, nalijme si dnes čistého vína. Antitheista psal o tom, co udělá sám za sebe, nemluvil za ostatní ani nechce vydávat žádné takové zákony. Ale chtěl by, z čirého humanismu, prodloužit lidem mládí, je to opravdu tak ďábelské přání? Ruku na srdce, paní věro, kdo by nechtěl být mladý a svěží, jako Antitheista, jeho veličenstvo temnoty?

  13. S.V.H.

    Petře, navrhujete zde, abychom neuspokojovali své přirozené potřeby altruismu, soucitu apod., což by vedlo ke značné úspoře zdrojů. Kam byste zdroje uspořené neuspokojováním našich potřeb chtěl investovat? Snad ne do uspokojování našich potřeb?
    Proč raději nepřestat s uspokojováním potřeby jídla (jak jsem navrhoval zde)? Tím by se ušetřilo patrně ještě víc.
    Opravdu se Vám zdá racionální se takto uměle činit neuspokojenými?

    Pokud se Vám bude chtít – mohl bych poprosit o odpovědi na otázky výše?

    1. petr

      To je omyl, protože zde předpokládáte předporozumění, že je jisté, že máme nějaké přirozené potřeby altruismu, které se vztahují na široký okruh lidí a tvorů, které neznáme a ke kterým nemáme žádný vztah.

      A ono je jisté, že máme skutečně nějaké “přirozené” potřeby altruismu ?

      A pokud je máme, pak nemáme je náhodou jenom ve vztahu k našim blízkým se kterými nás pojí přirozená a v podstatě přírodní pouta ? Není tedy “Blut und Boden” projevem našich přirozených, instinktivních potřeb ?

      1. Azazel

        Ale tato altruistické rodinná spolupráce se přirozeně rozšiřovala na celý kmen, národ, lidstvo (v lepším případě)

        Proč někteří lidé by téměř umřeli v bitvě fanoušků za svůj fotbalový tým a na rodinu serou (a není jich málo 🙂 ) a někteří to mají s “národem” (až moc, často)?

        Agrese + sounáležitost (altruismus v rámci kmene/rodu/týmu/národu/lidstvu),…

        máme v sobě oboje. občanská výchova, ta “vykastrovaná”, v nás pak může posílit tento pocit a rozšířit ho co nejvíce (na lidstvo + na blízké druhy)

          1. Azazel

            To se dá velmi lehce zneužít, hůř zneužijete racionální morálku než iracionální “Bůh chce XY, protože já to chci…”

          2. Azazel

            Zatímco zvažování plusů a mínusů a racionální rozhodování je mnohem méně zneužitelné než ta vaše iracionální z prstu vycuvávaná teologie 🙂

          3. Azazel

            Proč myslíte, že rozum vede ke společným závěrům (matematika, věda,…), zatímco různé teologie se tolik různí? Není v nich totiž rozum…

            a jisté sbližování je vidět až tehdy, když se teologie přizpůsobuje moderní společnosti (humanistické společnosti). Pak je vidět, jak katolíci a ostatní se přizpůsobují nám a ne my jim (viz. II. vatikánský koncil nebo dnes Franta). A i tak se přizpůsobují málo a pomalu. Ale dělají to. Bůh a jeho slovo – se najednou přizpůsobuje společnosti a ne naopak, proč? 🙂 Protože jinak by katolíci a další ztráceli ovečky, kdyby po nás v dnešní době chtěli věci co před 70-100lety 🙂

          4. Azazel

            A tak se “boží slovo” ohýbá u naších církví tak, aby šlo 2-3 kroky za mainstreamem morálky liberálního Západu 🙂

      2. S.V.H.

        petr says:
        To je omyl, protože zde předpokládáte předporozumění, že je jisté, že máme nějaké přirozené potřeby altruismu, které se vztahují na široký okruh lidí a tvorů, které neznáme a ke kterým nemáme žádný vztah.

        A ono je jisté, že máme skutečně nějaké “přirozené” potřeby altruismu ?

        A pokud je máme, pak nemáme je náhodou jenom ve vztahu k našim blízkým se kterými nás pojí přirozená a v podstatě přírodní pouta ? Není tedy “Blut und Boden” projevem našich přirozených, instinktivních potřeb ?

        S.V.H.:
        Teď nevím, jestli rozporujete to, že máme potřeby altruismu, anebo to, že jsou tyto potřeby přirozené. Předpokládám, že je to ten druhý případ, a že se tedy na tom, že máme potřeby altruismu (a že se vztahují na široký okruh lidí a tvorů), shodneme.
        V tom případě je ovšem původ těchto potřeb zcela irelevantní. Ať už jsou tyto potřeby přirozené, “přirozené”, nadpřirozené nebo jiné – prostě je máme, stejně jako třeba potřeby jídla. Otázka zněla, zda pokládáte za racionální, tyto potřeby neuspokojovat?

        1. petr

          To je jednoduché:

          a) není podle mne jisté, že máme přirozené potřeby altruismu (jako je třeba Vámi zmiňovaná potřeba uspokojit hlad). To co nazýváme altruismem může být nějakým způsobem kulturně podmíněná slabost nebo předsudek (stejně jako sexuální tabu). Pokud se chceme předsudků racionálně zbavovat, jak navrhuje míra, pak je namístě altruismus případně identifikovat jako předsudek a racionálně jej postupně odstraňovat,

          b) to stejné je ohledně míry altruismu. Pokud se ukáže určitá míra altruismu jako iracionální, (něco jako v sexu přehnaná pruderie), není tedy racionální omezovat přehnaný altruismus – není tedy racionální hledět si svých skupin a tyto prosazovat na úkor skupin, se kterými nemáme vůbec žádný vztah ? (což je i základ té teorie “Blut und Boden”).

          1. Azazel

            2) Přehnaný altruismus je špatný, pokud vás zničí a to zbytečně (třeba tím, že teď rozdáte všechen svůj majetek a naráz)

            1) “podle mne jisté, že máme přirozené potřeby altruismu (jako je třeba Vámi zmiňovaná potřeba uspokojit hlad). To co nazýváme altruismem může být nějakým způsobem kulturně podmíněná slabost nebo předsudek”

            I kdyby to byl kulturní konstrukt, tak boha nepotřebuje 🙂 ale všechny kulturní konstrukty maj základ v biologické evoluci našeho mozku 🙂

          2. Azazel

            Takže se opět vyplatí morálka myšlení a ne morálka iracionálních vášní 🙂

            co tam máte dál?

          3. mira

            @petr:“Pokud se chceme předsudků racionálně zbavovat, jak navrhuje míra, pak je namístě altruismus případně identifikovat jako předsudek a racionálně jej postupně odstraňovat”

            Já nic takového netvrdím.

          4. petr

            míra: Vy netvrdíte, že by se měli předsudky, pokud neobstojí před racionální kritikou překonávat ?

          5. S.V.H.

            Takže nejprve je třeba, aby člověk nějakou racionální úvahou došel k závěru, že altruismus není naše potřeba, ale jen kulturně podmíněný předsudek. Pak je třeba, aby jinou racionální úvahou došel k závěru, že by lidem bylo bez altruismu nějakým způsobem mnohem lépe než s ním. Poté je třeba pomocí nějaké procedury “přeprogramovat” lidský mozek tak, aby neodměňoval příjemnými pocity altruistické chování a netrestal nepříjemnými pocity chování nealtruistické. Po této modifikaci lidského druhu se konečně dostaneme do kýženého stavu, kdy bude možné, aby Mírou propagovaný postup vedl k nemorálnímu (z našeho pohledu) jednání.
            Dá to sice fušku, ale nakonec můžete mít vážně pravdu. 😉

          6. mira

            @petr:“Vy netvrdíte, že by se měli předsudky, pokud neobstojí před racionální kritikou překonávat ?”

            Čtete vůbec něco z toho, co sem já a ostatní píšou? Zatím udatně bojujete se slaměnými panáky vlastní konstrukce.

            Ukažte mi, na konkrétním příkladě, jak “můj” přístup k morálnímu jednání implikuje zavržení altruismu jako takového.

    1. treebeard

      Protestovať prináša šťastie? 🙂

      Ide o štáty s veľkým podielom ateistov resp. vlažných veriacich.

        1. antitheista

          Velký podíl :

          “Na třetím místě je Švédsko, které vyniká množstvím nábožensky indiferentních lidí – je jich téměř 60 %. ”

          takže žádní velcí protestanté 😀

      1. protestant

        Takový podíl je i v ČR a ta v první desítce evidentně není. Musí to být tedy něčím jiným, než podílem ateistů.

        1. antitheista

          To není, jelikož protestantské USA či jiné země tam nejsou 😀 protestanty to není, ani ateismem. Je to sociálním systémem 😀

        2. S.V.H.

          Protestantova práce s daty je jako vždy “příkladná”. Ateismem to být nemůže, jelikož jedna země s vysokým podílem ateistů v top-ten není. Protestantismem by to ale být mohlo, přestože řada zemí s vysokým podílem protestantů v top-ten také není.

          Aforismus A. Langa by se směle mohl nazývat “Protestantovo pravidlo”. 🙂

          He uses statistics as a drunken man uses lampposts–for support rather than illumination.
          Andrew Lang

          1. antitheista

            Je to přesně tak, navíc severské země opustili tradičně protestantské šetření a škrty, jsou to spíše keynesiánské země, levicově zaměřené… (ekonomicky a sociálně vzato)

    2. protestant

      Nicméně pořád jde o státy, které se přidali k reformaci. Takže znovu k otázce – je v tom nějaká závislost? Nějaké pravidlo?

      1. antitheista

        Jde hlavně o státy, kde žije nejvíce sekularistů a ateistů a přidali se k OSVÍCENSTVÍ, KTERÉ ŠLO PROTI CÍRKVÍM (I REFORMAČNÍM)

  14. antitheista

    Tak dříve se jako nejšťastnější uváděl Bhútán a tam moc protestantů není 😀

    ale:

    http://www.rozhlas.cz/plus/svet/_zprava/dve-tretiny-lidstva-jsou-verici-cesi-jsou-ctvrty-nejateistictejsi-narod–1478805

    v severských zemích EU (Dánsko, Švédsko, Norsko,…), v Kanadě a Japonsku je nejvíce ateistů (beru demokratické země), v Kanadě a severských zemích EU je ale také hodně rozvinutý sociální systém (narozdíl od jižních států nebo ČR), což může víc než souviset…

    “Na třetím místě je Švédsko, které vyniká množstvím nábožensky indiferentních lidí – je jich téměř 60 %.

    Dvě třetiny lidstva jsou věřící, Češi jsou čtvrtý nejateističtější národ”

    1. antitheista

      Ostatně kdyby štěstí bylo ve víře v boha, tak nejveselejší lidi by žili v Afghánistánu 😀

  15. mira

    @petr & protestant:

    Po pár dnech absence jsem si pročetl nové příspěvky a stále nenacházím vaše altrnativy k promyšlenému morálnímu jednání a diskuzi.

    Kdybyste náhodou zapomněli, připomínám konkrétní dotaz: “Jakým způsobem zaujmete morální stanovisko k trasplantaci mitochondriální DNA při tvorbě dětí tří rodičů?”

  16. Medea

    Dunbee, Vy tu riešite úplné prkotiny. Pripomínate mi človeka, ktorý sa snaží vyvodiť fiktívnosť Rímskej ríše len z toho, že sa rôzni historici nezhodnú ohľadom príčin jej pádu. Nejaký historik si myslí o jej páde to a iný hento, a Vy z toho vyvodíte, že Rímska ríša je len fikcia, že nikdy neexistovala 🙂

    Treba si uvedomiť, že aj Vami spomínaní biológovia Flegr a Markoš sa zhodnú na tom, že všetky súčasné (známe) organizmy majú spoločného predka. Vy, divá sviňa v lese, tulipán v záhrade, máte, podľa Flegra a Markoša a drvivej väčšiny súčasných biológov, spoločného predka – dávny jednobunkový praorganizmus, ktorý tu žil pred miliardami rokov. Neurón vo Vašom mozgu, leukocit v krvi divej svine a ľubovoľná bunka v cibuľke tulipána, sú, podľa drvivej väčšiny moderných biológov, praprapra… dcéry dávnej bunky, žijúcej pred niekoľkými miliardami rokov 😉 Z jednej dávnej bunky vznikli všetky súčasné známe bunky. Proces, ktorý k tomu viedol je založený na kumulovaní náhodných mutácií a na ich filtrácii prírodným výberom (do prírodného výberu rátam aj pohlavný výber), ale podieľali sa na ňom aj iné prírodné procesy (genetický drift, genetický ťah, génový tok, …). V tomto sa zhodne drvivá väčšina moderných biológov. V detailoch rôznych parametrov tohoto procesu a v miere závažnosti rôznych činiteľov sa môžu líšiť, ale samotní evolučný proces nepopierajú 🙂

    Level of scientific support for evolution: http://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_support_for_evolution#Recent_scientific_trends

    Dunbee, navrhujem Vám, aby ste sa v diskusii zamerali len na tézu, že všetky súčasné (známe) organizmy majú jedného spoločného predka. Diskusia by sa tým zjednodušila a sprehľadnila.

    Evidence of common descent: http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent

    1. Medea

      A ešte zdôrazním jednu vec. Ak by niekto dokázal, že nejaká forma ET je nesprávna, tak toto samo osebe neimplikuje, že nejaká forma kreacionizmu je správna

      1. treebeard

        Ja u veriacich pozorujem inú pohnútku. Strašne túžia dokázať, že Darwin sa aspoň v niečom mýlil. Čo len v maličkostiach, ale mýlil.

        1. Azazel

          Však on se mýlil, a hodně. Měl být víc veřejně kritický k církvím a k náboženství, nejen v soukromí. To samý Einstein

  17. dunbee

    Pro S.V.H:
    Rozdíl mezi Flegrem a neodarwinisty je zřejmý – “Kdy je organismus uzavřený, resp. otevřený na evoluci?” Jestli v odpovědi na tuto otázku nepanuje mezi zastánci ET shoda, pak je vidět, že se vlastně neví, jak ET funguje.
    K panu profesoru Mejsnarovi… píše proti spojité evoluci a proti evoluci náhodné.
    Neřekl bych, že odmítá koncept společného předka. Zcela jistě však odmítá takovou ET, do níž by nezasáhovala inteligence z vnějšku.
    Jeho knížka je mi však jeví mnohem konkrétnější, než nejasné “úvahy” evolucionistů.

    Trochu odbočím… pokládáte za evolučně výhodné být věřícím?
    Podle statistik počet věřících v Česku dlouhodobě klesá. Jestliže v roce 1991 se k víře hlásilo 4,5 miliónu obyvatel, v roce 2001 3,2 miliónu, při posledním sčítání lidu to bylo přes dva milióny.
    S jedinou výjimkou, kterou tvoří právě vysokoškoláci. Věřící vysokoškoláci představují 16 procent z celkového počtu věřících, ačkoli v populaci představují jen 12,5 procenta. V roce 2001 se k víře hlásilo 221 tisíc vysokoškoláků, v roce 2011 již 316 tisíc. Zvláště hodně věřících je mezi mladými vysokoškoláky ve věku 24−29 let.
    http://www.novinky.cz/domaci/331288-vericich-ubyva-maji-ale-vic-deti-a-stabilnejsi-rodiny.html

    Pro Colombo:
    Mějme přirozený výběr, který odstraní každý generátor pokud jeho vygenerovaná hodnota bude menší než nějaká mezní hodnota A.

    Existuje někde hypotetická “mapa” změny DNA u lidí a např. u šimpanzů od společného předka? Je třeba brát v úvahu, že postupné změny v jejich DNA musí pro ně být přínosné a jedinci se změněnou DNA musí být životaschopní.

    1. Colombo

      Díky že si založil nový thread a nemusíme pokračovat v tom odporně starém dlouhém.

      Existuje někde hypotetická “mapa” změny DNA u lidí a např. u šimpanzů od společného předka? Je třeba brát v úvahu, že postupné změny v jejich DNA musí pro ně být přínosné a jedinci se změněnou DNA musí být životaschopní.

      Ne, žádná takova mapa není. Stejně tak jako není známa přesná mapa povodí Labe od roku, dejme tomu, 10 000 l.př.n.l. Nebo přesne rozložení míčků ve sportce. Jedná se o značně náhodné jevy u kterých maš jen parciální informaci.

      V současnosti se stala velká móda sekvenovat genomy, ale naše chápaní složitych genomů savců je stále na poměrně nízke úrovni. Na sestrojení mapy změn z ancestrálního předka k modernímu živočichovi na genetické (a ne třeba morfologicke) úrovni zkártka nemáme dostatek informace. Něco takového je možné v krátkých časových úsecích u jednoduchších tvorů, jako jsou bakterie, viry atp. Ale ne u něčeho co trvalo miliardy let, splodilo přehršel slepých větví a dneska vidíme jen tři přeživší (bonobo, šimpanz a člověk).

      A mala poznámka:
      Ano, musi být životaschopne, ale nemusí být prospěšné. Výrazně prospěšné mají větší šanci, ale negativní alely a mutace se běžně fixují. A pokud vezmeš kulturní evoluci, negativní vzorce chování jsou běžně upřednostňovány a vyžadovany (a nasledné fixovány) společností.

    2. S.V.H.

      dunbee says:
      Rozdíl mezi Flegrem a neodarwinisty je zřejmý – “Kdy je organismus uzavřený, resp. otevřený na evoluci?” Jestli v odpovědi na tuto otázku nepanuje mezi zastánci ET shoda, pak je vidět, že se vlastně neví, jak ET funguje.

      S.V.H.:
      Jestli tím “uzavřený/otevřený evoluci” míníte, kdy druh evolvuje a kdy ne, tak zde nepanuje shoda jen co do míry. Což je detail. Flegr si myslí, že druhy podléhají evoluci jen 1 – 2 % doby své existence. Zastánce teorie přerušovaných rovnováh si myslí, že je to 2 – 5 % (střeleno od boku), odpůrce teorie přerušovaných rovnováh si myslí, že je to třeba 40 % (opět střeleno od boku). Darwin si myslel, že je to 20 % (do třetice střeleno od boku). Ale všichni se domnívají, že když evoluce probíhá, tak probíhá pomocí neodarwinistických mechanismů (až pochopitelně na Darwina 😉 ), a když neprobíhá, tak logicky neprobíhá. Jak z toho proboha chcete vyvodit, že neví, jak ET funguje? Neví samozřejmě řadu detailů, případně na ně mají jiné názory, ale kde vidíte ty zásadní rozpory? Už nám je konečně zkuste odhalit…

      dunbee says:
      K panu profesoru Mejsnarovi… píše proti spojité evoluci a proti evoluci náhodné. …

      S.V.H.:
      Píše-li proti náhodné evoluci, tak dobře činí, ale kromě kreacionistů se snad nikdo nedomnívá, že by evoluce měla být náhodná, takže je to spíše nošení sov do Athén.

      dunbee says:
      … Neřekl bych, že odmítá koncept společného předka. …

      S.V.H.:
      To, že odmítá koncept společného předka, jsem pochopil z tohoto úryvku recenze prof. Hořejšího:

      Ze skutečnosti, že neandrtálci nebyli našimi (hlavními) předky, ale paralelní vývojovou linií, vyvozuje absurdní závěry o tom, že jsme neměli ani společné předky (str. 32-37).
      http://blog.aktualne.cz/blogy/vaclav-horejsi.php?itemid=22469&from=300

      Ale to může být omyl recenzenta.

      dunbee says:
      … Zcela jistě však odmítá takovou ET, do níž by nezasáhovala inteligence z vnějšku.

      S.V.H.:
      V tom případě bych řekl, že odmítá ET a zastává ID.

      dunbee says:
      Jeho knížka je mi však jeví mnohem konkrétnější, než nejasné “úvahy” evolucionistů.

      S.V.H.:
      Tak to by mě docela zajímalo, co konkrétního prof. Mejsnar uvádí na podporu své domněnky o zásazích té inteligence z vnějšku. Zatím jsem se při podobných příležitostech setkal jen s nějakou formou Boha mezer ve stylu: “neumím si představit, jak to a to vzniklo evolučními mechanismy, takže za tím musí být nějaká tvůrčí inteligence.” Nebo prof. Mejsnar přidává skutečně něco konkrétnějšího?

      1. dunbee

        Pro S.V.H.:
        Jestli tím “uzavřený/otevřený evoluci” míníte, kdy druh evolvuje a kdy ne, tak zde nepanuje shoda jen co do míry.

        Neptal jsem se na časové období, ale na příčinu (popř. okolnosti), proč je nějaký organismus otevřený na evoluci a jiný ne. Např. dostanete genetický kód jednoho organismu a máte podle něj určit, zda daný organismus evolvuje nebo ne. Dokáže to někdo?

        Profesor Mejsnar ukazuje na ověřitelných chemických reakcích a mutacích, které na organismu mohou nastat, proč není možné, aby se organismy vyvíjely takovým způsobem, jak zastává ET.

        1. S.V.H.

          dunbee says:
          Neptal jsem se na časové období, ale na příčinu (popř. okolnosti), proč je nějaký organismus otevřený na evoluci a jiný ne. Např. dostanete genetický kód jednoho organismu a máte podle něj určit, zda daný organismus evolvuje nebo ne. Dokáže to někdo?

          S.V.H.:
          Co je to za otázku? Dokáže někdo z genetického kódu nějakého organismu zjistit, zda má daný organismus momentálně chuť na svíčkovou?
          Takže rozpory již nevidíte v tom, kdy druhy (evolvují totiž druhy a nikoliv organismy) evolvují a kdy ne, ale proč druhy někdy evolvují a proč někdy ne?

          dunbee says:
          Profesor Mejsnar ukazuje na ověřitelných chemických reakcích a mutacích, které na organismu mohou nastat, proč není možné, aby se organismy vyvíjely takovým způsobem, jak zastává ET.

          S.V.H.:
          Již dříve jsem se několikrát ptal, zda prof. Mejsnar svá tvrzení a důkazy k nim publikoval v nějakém vědeckém časopise, kde by prošly standardním recenzním řízením. Neodpověděl jste.
          Nyní jsem se ale ptal, cituji: “co konkrétního prof. Mejsnar uvádí na podporu své domněnky o zásazích té inteligence z vnějšku”?

          1. dunbee

            Pro S.V.H.:
            Takže rozpory již nevidíte v tom, kdy druhy (evolvují totiž druhy a nikoliv organismy) evolvují a kdy ne, ale proč druhy někdy evolvují a proč někdy ne?

            Rozpory vidím v obojím.

            Již dříve jsem se několikrát ptal, zda prof. Mejsnar svá tvrzení a důkazy k nim publikoval v nějakém vědeckém časopise, kde by prošly standardním recenzním řízením.

            Nevím. Je ale někde standardní vědecký časopis, kde se dá zpochybňovat ET? Dá se něco takového vůbec do takových časopisů dostat?

            Nyní jsem se ale ptal, cituji: “co konkrétního prof. Mejsnar uvádí na podporu své domněnky o zásazích té inteligence z vnějšku”?

            Je to v celé knize – nesedí mu, co tvrdí ET ohledně změn skrze mutace, atd. – z hlediska genetiky, biologie, chemie.

            Citace: … současný stav vědomostí, kterého dosáhla velkým úsilím molekulární biologie a genetika, poskytuje výsledky, jež jsou neslučitelné se základními částmi Darwinovy (nebo evoluční) hypotézy.

          2. dunbee

            Pro S.V.H.:
            Připomenu, že prof. Mejsnar působil v letech 2005-2008 jako přednosta Ústavu obecné biologie a genetiky 3. LF UK Praha. Takže něco o genetice musí vědět.

          3. Azazel

            Nepůsobil tam i Zdeněk Neubauer, který by radši než biologii učil astrologii? 🙂

          4. Azazel

            https://cs.wikipedia.org/wiki/Zden%C4%9Bk_Neubauer

            Od roku 1990 přednáší na Katedře filosofie a dějin přírodních věd Přírodovědecké fakulty UK, v letech 1990–1996 byl vedoucím katedry. V roce 1991 se stal docentem obecné biologie, v roce 1992 pak profesorem; obě řízení absolvoval na 3. lékařské fakultě Univerzity Karlovy.

            Ve svém díle se zabývá zejména epistemologií, vztahy mezi vědou a filosofií, hermetismem, křesťanskou filosofií, ale „odbíhá“ též k literatuře či jazykovědě. Jeho originální myšlení ovlivnilo mnoho přímých i nepřímých žáků a spolužáků, filosofů, vědců či umělců. Z jeho vědecké dráhy je ceněn objev tzv. „genového přepínače“, resp. objev estetiky bakteriálních kolonií. Podílí se na Čtvrtcích v pražské Viničné ulici či na Ekologických dnech Olomouc.

            😀 😀 😀

            i Hnízdil je doktor, ale to nevylučuje, že se zblázní nebo se z něj stane šarlatán 🙂

          5. dunbee

            Pro Azazel:
            Co má společného Mejsnarova znalost genetiky s Neubauerem? Měl byste zde napsat, v čem se Mejsnar v genetice mýlí, pokud se mýlí a nepsat zde o někom jiném. Nechápu vaše příspěvky v souvislosti s tím, o čem zde hovoříme.

          6. S.V.H.

            dunbee says:
            Rozpory vidím v obojím.

            S.V.H.:
            Je-li pro Vás zásadním rozporem, když prof. Flegr tvrdí, že druhy evolvují 1-2 % doby své existence, a někdo jiný, že je to 2-5 %, pak se divím, že vůbec existuje nějaký vědní obor, kde byste zásadní rozpory nespatřoval.

            dunbee says:
            Nevím. Je ale někde standardní vědecký časopis, kde se dá zpochybňovat ET? Dá se něco takového vůbec do takových časopisů dostat?

            S.V.H.:
            Proč by se nedalo? Důležité není CO zpochybňuje, ale pouze JAK to zpochybňuje – jakými důkazy a argumenty svá tvrzení podkládá. Jsou-li po odborné stránce jeho důkazy a argumenty v pořádku, není důvod to neopublikovat (a pokud bude úspěšně zpochybňovat základy tak dobře prokázané teorie jako je ET, pak ho na vědeckém poli čeká nehynoucí sláva).

            dunbee says:
            Je to v celé knize – nesedí mu, co tvrdí ET ohledně změn skrze mutace, atd. – z hlediska genetiky, biologie, chemie.

            Citace: … současný stav vědomostí, kterého dosáhla velkým úsilím molekulární biologie a genetika, poskytuje výsledky, jež jsou neslučitelné se základními částmi Darwinovy (nebo evoluční) hypotézy.

            S.V.H.:
            To jsou ale pouze věci, které mu nesedí na ET (až to opublikuje v nějakém vědeckém časopise, tak to teprve začne někdo brát vážně). Ale já se ptal, cituji podruhé: “co konkrétního prof. Mejsnar uvádí na podporu své domněnky o zásazích té inteligence z vnějšku”?

          7. dunbee

            Pro S.V.H.:
            S.V.H.:
            Je-li pro Vás zásadním rozporem, když prof. Flegr tvrdí, že druhy evolvují 1-2 % doby své existence, a někdo jiný, že je to 2-5 %, pak se divím, že vůbec existuje nějaký vědní obor, kde byste zásadní rozpory nespatřoval.

            Rozpor vidím v těch 40%, o kterých jste dříve sám psal.

            Ale já se ptal, cituji podruhé: “co konkrétního prof. Mejsnar uvádí na podporu své domněnky o zásazích té inteligence z vnějšku”?

            Právě to, že mu nesedí ET. Pokud se něco nemohlo vytvořit bez inteligence, pak jediná jiná možnost je vytvoření s použitím inteligence.
            Víte ještě o nějaké další možnosti?

          8. S.V.H.

            dunbee says:
            Rozpor vidím v těch 40%, o kterých jste dříve sám psal.

            S.V.H.:
            A kdybych místo 40 % psal o 25 %, viděl byste zásadní rozpor v nich, že? 🙂

            dunbee says:
            Právě to, že mu nesedí ET. Pokud se něco nemohlo vytvořit bez inteligence, pak jediná jiná možnost je vytvoření s použitím inteligence.
            Víte ještě o nějaké další možnosti?

            S.V.H.:
            Pokud něco nevzniklo biologickou evolucí, tak to přece neznamená, že to nemohlo vzniknout bez inteligence. Hory, sněhové vločky, hvězdy, kaluže, zemětřesení atd. nejspíš biologickou evolucí nevznikají, ale z toho samozřejmě neplyne, že nemohou vzniknout bez inteligence.

            Takže na podporu své domněnky o zásazích vnější inteligence neuvádí prof. Mejsnar nic?

          9. dunbee

            Pro S.V.H.:
            Čím menší rozdíl mezi procenty, tím menší rozpor bych viděl. Ale pokud na jedné straně tvrdíte, že ET je dobře prozkoumaná a její zastánci se liší pouze v nepodstatných detailech – a na druhé vidím, že za detail považujete délku doby, kdy druh evolvuje (1-2% a 40% je opravdu rozdíl) – pak také vidím, že tvrzení o ET, že je dobře prozkoumaná, není pravdivé.
            Zajímal mne i váš pohled na to, co způsobuje, že se druh dostane do stavu evoluční stáze – tam taky nevidím mezi zastánci ET jednotu.

            Pokud něco nevzniklo biologickou evolucí, tak to přece neznamená, že to nemohlo vzniknout bez inteligence. Hory, sněhové vločky, hvězdy, kaluže, zemětřesení atd. nejspíš biologickou evolucí nevznikají, ale z toho samozřejmě neplyne, že nemohou vzniknout bez inteligence.

            Samozřejmě, ale bavíme se zde o organismech, ne o horách, vločkách, hvězdách, kalužích a zemětřeseních. To, co jsem napsal a co jste napsal vy a kde na to, co jsem napsal, reagujete, – obojí je pravda, ale nevidím v tom spojitost. Na co konkrétně narážíte?

          10. S.V.H.

            dunbee says:
            Čím menší rozdíl mezi procenty, tím menší rozpor bych viděl. Ale pokud na jedné straně tvrdíte, že ET je dobře prozkoumaná a její zastánci se liší pouze v nepodstatných detailech – a na druhé vidím, že za detail považujete délku doby, kdy druh evolvuje (1-2% a 40% je opravdu rozdíl) – pak také vidím, že tvrzení o ET, že je dobře prozkoumaná, není pravdivé.
            Zajímal mne i váš pohled na to, co způsobuje, že se druh dostane do stavu evoluční stáze – tam taky nevidím mezi zastánci ET jednotu.

            S.V.H.:
            Tvrdil jste, že vidíte nějaké zásadní rozpory mezi Flegrovým pohledem a ET. Když jsem se ptal, jaké zásadní rozpory to jsou, uváděl jste Flegrovy výroky, že druhy podléhají evoluci jen po nějakou dobu své existence. Když jsme si vysvětlili, že v tomto žádný rozpor s ET není (a že totéž tvrdil dokonce i Darwin), vidíte zásadní rozpory v délce této doby. Respektive ve Flegrových 1-2 % a mých zcela od boku nastřílených číslech (jak jsem opakovaně upozorňoval). Je to vlastně moje chyba – kdybych ta čísla náhodou nastřílel všechna třeba pod 10 %, už by tam žádné zásadní rozpory nebyly, že? 🙂
            Jaké konkrétní procento doby své existence podléhá druh evoluci je opravdu detail. O tom se odborníci přou a patrně ještě nějakou dobu přít budou. Zásadní rozpor by byl např. v tom, kdyby prof. Flegr zpochybňoval koncept společného předka, základních evolučních mechanismů nebo něčeho podobného. V těchto otázkách ale mezi odborníky panuje jednota téměř stoprocentní.

            dunbee says:
            Samozřejmě, ale bavíme se zde o organismech, ne o horách, vločkách, hvězdách, kalužích a zemětřeseních. To, co jsem napsal a co jste napsal vy a kde na to, co jsem napsal, reagujete, – obojí je pravda, ale nevidím v tom spojitost. Na co konkrétně narážíte?

            S.V.H.:
            O prof. Mejsnarovi jste uváděl, cituji “Zcela jistě však odmítá takovou ET, do níž by nezasáhovala inteligence z vnějšku. Jeho knížka je mi však jeví mnohem konkrétnější, než nejasné “úvahy” evolucionistů.” Když jsem se na toto konto ptal, cituji “co konkrétního prof. Mejsnar uvádí na podporu své domněnky o zásazích té inteligence z vnějšku?”, reagoval jste, že mu něco nesedí na ET. Když jsem Vás upozornil, že se neptám na to, co mu nesedí na ET, ale na to, co uvádí na podporu těch zásahů vnější inteligence, přišel jste s bizarní myšlenkou, že když něco nevzniklo pomocí evoluce, nemohlo to vzniknout bez inteligence (alespoň tak jsem pochopil Váš výrok “Právě to, že mu nesedí ET. Pokud se něco nemohlo vytvořit bez inteligence, pak jediná jiná možnost je vytvoření s použitím inteligence. Víte ještě o nějaké další možnosti?”). Což je ovšem evidentní nesmysl, jak jsem se pokusil ukázat na těch horách a vločkách. Narážím tedy na to, že pokud někdo přináší důkazy v neprospěch ET, nepřináší tím důkazy ve prospěch zásahů vnější inteligence. No a od začátku mě zajímá, zda prof. Mejsnar přináší něco na podporu své domněnky o zásazích té inteligence z vnějšku?

          11. dunbee

            Pro S.V.H.:
            Takže co se o tom ví, kdy druh evolvuje a kdy ne? Chápete, že toto procentuální vyjádření samo za sebe mluví o podstatě ET? Z toho mimo jiné vyplývá, že nelze u druhů, které žijí v současné době poznat, zda evolvují nebo ne.

            Narážím tedy na to, že pokud někdo přináší důkazy v neprospěch ET, nepřináší tím důkazy ve prospěch zásahů vnější inteligence.

            Pokud někdo přináší důkazy v neprospěch ET, přináší tím důkazy v neprospěch vzniku života a druhů bez zásahu inteligence.
            Je ještě nějaká další teorie vzniku bez zásahu inteligence? Nedává se to vše do stejného “pytle” s názvem ET?
            Pokud nedošlo při vzniku života a druhů k zásahu inteligence, jedinou alternativou je vývoj, což je ET. Řekněte mi jinou možnost, pokud existuje.

          12. Azazel

            1) žádné skutečné racionální důkazy proti evoluce zde nepadly 🙂

            2) útok na Neubauera byl takový, že motal nesmyslnou metafyziku a biologii, což evidentně dělá i ten váš Majsner nebo jak se jmenuje, když tvrdí, že je potřeba vnější zásah inteligence

            3) a tím se dostávám k tomu hlavnímu – když by se našla skutečná (ne domnělá) chyba v evoluci, není to automaticky důkaz pro “boha” či ufona, ale zaprvé se bude hledat přirozenější – méně záhadné – řešení – dle occamovy břitvy, čili pro jinou verzi evoluce, pro některé úpravy v rámci evoluce 🙂

          13. S.V.H.

            dunbee says:
            Takže co se o tom ví, kdy druh evolvuje a kdy ne? Chápete, že toto procentuální vyjádření samo za sebe mluví o podstatě ET? …

            S.V.H.:
            Opravdu si nedomnívám, že by se otázka, zda druhy evolvují 5 % nebo 40 % doby své existence, nějak dotýkala podstaty ET. Myslí si to kromě Vás ještě někdo?

            dunbee says:
            Z toho mimo jiné vyplývá, že nelze u druhů, které žijí v současné době poznat, zda evolvují nebo ne.

            S.V.H.:
            Proč by to nešlo?

            dunbee says:
            Pokud někdo přináší důkazy v neprospěch ET, přináší tím důkazy v neprospěch vzniku života a druhů bez zásahu inteligence.
            Je ještě nějaká další teorie vzniku bez zásahu inteligence? Nedává se to vše do stejného “pytle” s názvem ET?
            Pokud nedošlo při vzniku života a druhů k zásahu inteligence, jedinou alternativou je vývoj, což je ET. Řekněte mi jinou možnost, pokud existuje.

            S.V.H.:
            Jen na okraj: ET neřeší vznik života, takže je asi zbytečné ho sem plést.

            A jinak se dosti flagrantně mýlíte a dopouštíte argumentace Bohem mezer.
            Pokud někdo přináší důkazy v neprospěch ET, tak přináší důkazy v neprospěch ET (to je ale překvapení). Rozhodně tím automaticky nepřináší důkazy v neprospěch nějaké množiny teorií nebo dokonce ve prospěch teorie jiné. Co kdybychom teorie nerozdělili na ty bez zásahu inteligence a se zásahem inteligence, ale na ty, ve kterých figurují malí červení skřepaslíci, a na ty, ve kterých malí červení skřepaslíci nefigurují? Podle Vaší “logiky” by pak každý důkaz v neprospěch ET (která spadá mezi teorie, ve kterých nefigurují malí červení skřepaslíci) byl důkazem v neprospěch obecně jakékoli teorie, ve které nefigurují malí červení skřepaslíci, a proto důkazem ve prospěch teorie, ve které malí červení skřepaslíci figurují. 🙂
            Pokud někdo chce přinést důkaz ve prospěch zásahů vnější inteligence, musí jednoduše přinést důkaz ve prospěch zásahů vnější inteligence (to je mi zase překvapení). Vyvrácením ET nepotvrdíme platnost ID, ale dostaneme se pouze do stavu “nevíme”. Pro potvrzení platnosti ID je třeba přinést důkazy potvrzující platnost ID.

            Z alternativních hypotéz o vzniku druhů mohu jmenovat např. “supernaturální náhodu” – což je proces, ve kterém jevy s velmi nízkou pravděpodobností pravidelně nastávají (navrhoval jsem jí v odkazovaném článku). 😉

            Ale abychom to zkrátili, položím otázku podobně, jak jsem se ptal na začátku: Uvádí prof. Mejsnar na podporu své domněnky o zásazích inteligence z vnějšku NĚCO JINÉHO, než jen argument Bohem mezer ve stylu “to-a-to nemohlo vzniknout evolučními mechanismy, takže za tím musí být nějaká tvůrčí inteligence”?

          14. dunbee

            Pro S.V.H.:
            Z alternativních hypotéz o vzniku druhů mohu jmenovat např. “supernaturální náhodu” – což je proces, ve kterém jevy s velmi nízkou pravděpodobností pravidelně nastávají (navrhoval jsem jí v odkazovaném článku).

            Nějaký jev s pravděpodobností odlišnou od 0% a 100% nemůže nastávat pravidelně. Plyne to z definice pravděpodobnosti: Pravděpodobnost náhodného jevu je číslo, které je mírou očekávatelnosti výskytu jevu. Náhodným jevem rozumíme opakovatelnou činnost prováděnou za stejných (nebo přibližně stejných) podmínek, jejíž výsledek je nejistý a závisí na náhodě. Příklady mohou být například házení kostkou nebo losování loterie.
            https://cs.wikipedia.org/wiki/Pravd%C4%9Bpodobnost

            Cokoliv je pravidelné, nezávisí na náhodě.
            Jak to s tou teorií myslíte?

          15. S.V.H.

            dunbee says:
            Nějaký jev s pravděpodobností odlišnou od 0% a 100% nemůže nastávat pravidelně. Plyne to z definice pravděpodobnosti: …
            Cokoliv je pravidelné, nezávisí na náhodě.
            Jak to s tou teorií myslíte?

            S.V.H.:
            Safra, zas ten Peoův zákon – zase nevím, jestli si děláte legraci, nebo to myslíte vážně. 🙂

            Abychom nezabředávali do nesmyslného slovíčkaření: měl jsem na mysli, že jevy s nízkou pravděpodobností nastávají často (tzn. mnohem častěji, než bychom z jejich nízké pravděpodobnosti výskytu usuzovali).

          16. Azazel

            A kdo říká, že je evoluce jen náhodná? Je to náhoda + přírodní výběr a zákonitosti přírody, jako gravitace,… to vše ovlivňuje organismy, s menší či větší gravitací by vypadaly organismy jinak než vypadají, je to o náhoda + o přírodních zákonech, když se spojí náhoda a železný zákon přírody (prostě předem dané vlastnosti hmoty), tak vznikne určitá pravděpodobnost. A máme evoluci…

          17. dunbee

            Pro S.V.H.:
            Jestli jevy s nízkou pravděpodobností nastávají často, pak je něco špatně ve výpočtu pravděpodobnosti. Jak můžete při výpočtu častého jevu dojít k výsledku nízké pravděpodobnosti?

          18. dunbee

            A ohledně argumentace “Bohem mezer” – je založeno na mylném předpokladu, že Bůh je v “mezerách”, tzn. v oblastech, která věda dosud neobjasnila. Když nastupuje pokrok vědy, prostor pro Boha se zmenšuje. Dám jednu otázku – dokáže věda zdůvodnit, proč jsou přírodní a fyzikální zákony takové jaké jsou? Oblastí vědy je jejich zkoumání, ne zdůvodňování. Prostor pro Boha se vědeckým poznáním nezmenšuje.

          19. Azazel

            Jinak ano, bůh mezer už není důležitý, žádná skutečná mezera, kde by byl nutný bůh, totiž dnes už není 🙂

            1)Pokud vesmír jako jsoucno potřebuje příčinu, pak bůh jako jsoucno taky potřebuje mít svou příčinu

            2)Pokud bůh nepotřebuje mít svou příčinu, tak vesmír taky ne

            3) pokud může být bůh věčný, vesmír může být též (to že nastal velký třesk neznamená, že zárodek tu nebyl věčně), takový vesmír nepotřebuje boha 🙂

            4) pokud něco tak “jednoduchého” jako byl vesmír v počátku potřebuje inteligentní kreaci, tak něco tak inteligentního jako je bůh nepotřebuje vysvětlení? kdo ho stvořil?

            Tím se vracím k bodu 1 a 2 – které jsou základní

            proto opakuji:

            1)Pokud vesmír potřebuje přičinu, pak bůh taky

            2)Pokud bůh nepotřebuje mít svou příčinu, tak vesmír taky ne
            ——————————–
            5) A co se týče těch vašich zákonů, je tady slabý antropický princip a teorie multivesmíru, je více možná více vesmírů s různými zákony, my jsme přirozeně v tom, ve kterém může vzniknout život, jinak bysme to nemohli vnímat 🙂 a jinde to možné není.

            6) život vzniknul chemickou cestou – viz. Millerův experiment 1953,…

            7) evoluce (přírodní zákon + náhoda)-větší mozek-inteligentnější psychika-evoluční morálka

            A máme to 🙂

          20. Azazel

            Vše je pouze hmota a hmotná měřitelná energie a jejich vlastnosti (zákonitosti) … 🙂
            nikde nepotřebujeme prvního hybatele (který je sám nehybný, což je nesmysl, nehybný nemůže hýbat 🙂 ), ani zasahovatele nepotřebujeme, celé náboženství je nadbytečné pro existenci a chod světa, je to nepravděpodobné a nedokázané (ani přibližně)

          21. S.V.H.

            dunbee says:
            Jestli jevy s nízkou pravděpodobností nastávají často, pak je něco špatně ve výpočtu pravděpodobnosti. Jak můžete při výpočtu častého jevu dojít k výsledku nízké pravděpodobnosti?

            S.V.H.:
            Právě proto je to “supernaturální náhoda”. Zde jevy, u kterých nám vychází nízká pravděpodobnost, nastávají často. 😉

            dunbee says:
            A ohledně argumentace “Bohem mezer” – je založeno na mylném předpokladu, že Bůh je v “mezerách”, tzn. v oblastech, která věda dosud neobjasnila. Když nastupuje pokrok vědy, prostor pro Boha se zmenšuje. …

            S.V.H.:
            Vždyť zde tuto argumentaci stále používáte (nebo tvrdíte, že jí používá prof. Mejsnar): nevím, jak vznikly druhy, takže za tím musí být nějaká inteligence.

            dunbee says:
            … Dám jednu otázku – dokáže věda zdůvodnit, proč jsou přírodní a fyzikální zákony takové jaké jsou? Oblastí vědy je jejich zkoumání, ne zdůvodňování. Prostor pro Boha se vědeckým poznáním nezmenšuje.

            S.V.H.:
            To už se asi dostáváme k jiným tématům, ale proč by věda nemohla zjišťovat, proč jsou přírodní zákony takové, jaké jsou?

          22. dunbee

            Pro S.V.H.:
            Označení “supernaturální” – tomu rozumím. Ale co myslíte tou “náhodou” v tomto slovním spojení?

            Vždyť zde tuto argumentaci stále používáte (nebo tvrdíte, že jí používá prof. Mejsnar): nevím, jak vznikly druhy, takže za tím musí být nějaká inteligence.

            “Nevím, jak vznikly druhy, ale vím, že za tím nebyla žádná inteligence.”
            Evoluce mezer

            Jaký je v tom rozdíl?

          23. Azazel

            Rozdíl je, že pro evoluci sou exaktní důkazy (byť ne 100%, ale vysoce procentní) a pro boha žádné 🙂

          24. S.V.H.

            dunbee says:
            Označení “supernaturální” – tomu rozumím. Ale co myslíte tou “náhodou” v tomto slovním spojení?

            S.V.H.:
            Už jsem to psal asi třikrát a měl jsem dojem, že srozumitelně. Tak ještě jednou: “supernaturální náhoda” je proces, ve kterém jevy s velmi nízkou pravděpodobností nastávají mnohem častěji, než nám říká jejich pravděpodobnost. To že se všechny potřebné částice najednou zaranžují tak, že vznikne kompletní živý člověk, je opravdu setsakramentsky málo pravděpodobné, takže se to v jednom konečném vesmíru stane třeba jednou za 10 na červíkolikátou miliard let. V rámci “supernaturální náhody” se to ovšem stane mnohem častěji – řekněme jednou za pár milionů let.

            dunbee says:
            “Nevím, jak vznikly druhy, ale vím, že za tím nebyla žádná inteligence.”
            Evoluce mezer

            Jaký je v tom rozdíl?

            S.V.H.:
            Tak se snad konečně shodneme, že argumentace Bohem mezer, kterou používáte Vy nebo prof. Mejsnar, je nesmyslná. Aby Vámi navrhovaná argumentace “evolucí mezer” byla obdobná, měla by spíše znít ve stylu “nevím, jak vznikly druhy, takže za tím nemůže být žádná inteligence”, ale plně souhlasím, že je stejně nesmyslná. Jsem rád, že se na tom shodneme.
            Zatímco argumentaci Bohem mezer potkávám na každém kroku, s argumentací “evolucí mezer” jsem se ještě nikdy nesetkal. Použil jí někdy někdo?

          25. dunbee

            Pro S.V.H.:
            Má otázka ohledně “supernaturální náhody” směřovala k podstatě tohoto děje. Pochopil jsem už dříve, co jste mi znovu napsal, ale na to jsem se neptal. Spíše bych použij označení “supernaturální jev”. Přijde mi ale nelogické připisovat náhodě inteligentní výsledky. Mimo jiné – jakým způsobem se asi hledají jiné civilizace ve vesmíru?

            K těm “mezerám”…
            Vy asi opravdu předpokládáte, že je Bůh u věřících pouze v oblastech, které oni nedokážou pochopit. Netvrdil jste něco takového, že ET stojí na tom, že do vývoje druhů nezasahovala inteligence zvnějšku?

          26. Azazel

            Jde o to, že u ET to není potřeba, žádný zásah z vnějšku, je nadbytečný a nedokázaný, toť vše 🙂

          27. S.V.H.

            dunbee says:
            Má otázka ohledně “supernaturální náhody” směřovala k podstatě tohoto děje. Pochopil jsem už dříve, co jste mi znovu napsal, ale na to jsem se neptal. Spíše bych použij označení “supernaturální jev”. Přijde mi ale nelogické připisovat náhodě inteligentní výsledky. Mimo jiné – jakým způsobem se asi hledají jiné civilizace ve vesmíru?

            S.V.H.:
            O podstatě “supernaturální náhody” jsem snad napsal vše podstatné – rozhodně ne méně, než Vy o podstatě těch zásahů inteligence z vnějšku. 😉
            “Inteligentními výsledky” bych to nenazval – jsou to výsledky “supernaturálně náhodné”.

            dunbee says:
            K těm “mezerám”…
            Vy asi opravdu předpokládáte, že je Bůh u věřících pouze v oblastech, které oni nedokážou pochopit. …

            S.V.H.:
            Já to nepředpokládám, jen se s argumentací Bohem mezer často setkávám. Vy sám jste jí zde použil, dle Vašich vyjádření jí používá i prof. Mejsnar, narazil jsem na ní v různých publikacích a článcích. “Nevím, jak vznikly druhy, takže za tím musí být nějaká inteligence”, “Nevím, proč jsou přírodní zákony takové, jaké jsou, tudíž za tím musí být Bůh” atd. Já tento způsob argumentace naopak kritizuji jako nesmyslný.

            dunbee says:
            … Netvrdil jste něco takového, že ET stojí na tom, že do vývoje druhů nezasahovala inteligence zvnějšku?

            S.V.H.:
            ET sice vysvětluje vývoj druhů bez potřeby zásahu vnější inteligence, ale rozhodně nepoužívá nevědomost v nějaké otázce jako důkaz ve prospěch nějakého tvrzení, třeba “nevím, jak vznikly druhy, takže za tím nemůže být žádná inteligence”. Nebo Vy jste se někdy v životě s argumentací “evolucí mezer” opravdu setkal?

          28. dunbee

            Pro S.V.H.:
            Jak tedy rozlišíte projev “supernaturální náhody” od “supernaturální inteligence”?

            Je rozdíl tvrdit:
            “Nevím, jak vznikly druhy, takže za tím musí být nějaká inteligence”

            A tvrdit:
            Druhy nemohly vzniknout přirozeně postupným vývojem, takže za tím stojí nějaká inteligence.

          29. Azazel

            Důkazy jsou vlastně jen pro tuto možnost – pro postupný vývoj 🙂

            Jinak kdyby to tak nebylo, mohlo by to být buď:
            jak píše SVH:
            1) nějaká super náhoda
            2) ufon, který stvořil matrix, ve kterém nás stvořil, ale sám vznikl evolucí, byť jinou, která zde na Zemi nebyla možná (protože to dunbee “vyvrátil” 🙂 )
            3) bůh, ďábel,…

            Ale jak říkám, evoluce není vyvrácena a je spíš každý den více a více potvrzována. Navíc jednotlivé chyby by nezničily automaticky celou konstrukci, ale pouze by se přeskupilo pár cihel, stavba celá by tím ale automaticky nepadla 🙂

          30. Colombo

            dunbee: Argumentuješ-li pravděpodobností, hodilo by si ji nastudovat. A to i z jiné oblasti, než z konbinatoriky, která s tou pravděpodobností, co se ve skutečnosti většinou používá, nemá moc společného.

            Navíc jev, který má 100% pravděpodobnost, se nazývá jev jistý a může být jednoduše výsledkem náhodného experimentu.

            Navíc v případě evoluce nejde ani tak o náhodný jev (jeden hod kostek), ale o celý náhodný proces. Jaká je pravděpodobnost, že při neomezeně hodech hodíš na kostce 6? 100%, protože z definice tohoto experimentu budeš házet tak dlouho, dokud ti ta šestka nepadne. V podobných procesech se pak měří doba do prvního úspěchu atp. Fakt nejde evoluci odmítnout na základě nepochopení středoškolské matematiky (kam pravděpodobnost patří). To by si musel odmítnout i veškerou současnou vědu (což vlastně v důsledku všichni, co odmítají evoluci, dělají).

          31. dunbee

            Pro Colombo:
            Zajímalo by mne, z čeho usuzujete, že nerozumím středoškolské matematice.

            Navíc v případě evoluce nejde ani tak o náhodný jev (jeden hod kostek), ale o celý náhodný proces. Jaká je pravděpodobnost, že při neomezeně hodech hodíš na kostce 6? 100%, protože z definice tohoto experimentu budeš házet tak dlouho, dokud ti ta šestka nepadne. V podobných procesech se pak měří doba do prvního úspěchu atp.

            Řekněte mi, jaká je pravděpodobnost, že při tisíci a více hodech kostkou, padne 6 alespoň z 50%. V evoluci je možný vývoj druhu od jednoduchého ke složitějšímu nebo od složitějšího k jednoduššímu. Z hlediska pravděpodobnosti je mnohem větší možnost pro to druhé. Největší schopnost přežít a přizpůsobit se podmínkám mají ty nejjednodušší organismy. Co mi k tomu řeknete?

          32. S.V.H.

            dunbee says:
            Jak tedy rozlišíte projev “supernaturální náhody” od “supernaturální inteligence”?

            S.V.H.:
            To je docela zajímavá otázka. Schválně zkuste na něco přijít! 🙂

            Já myslím, že se neliší nijak, jelikož jak supernaturální náhoda tak supernaturální inteligence je slučitelná s jakýmkoliv stavem věcí. Ať by svět (druhy, vesmír, přírodní zákony atd.) vypadal jakkoliv, vždy je možné, že to tak udělala supernaturální náhoda stejně jako supernaturální inteligence. V tomto smyslu jsou obě hypotézy rovnocenné – jsou nevyvratitelné a tudíž bezcenné.

            dunbee says:
            Je rozdíl tvrdit:
            “Nevím, jak vznikly druhy, takže za tím musí být nějaká inteligence”

            A tvrdit:
            Druhy nemohly vzniknout přirozeně postupným vývojem, takže za tím stojí nějaká inteligence.

            S.V.H.:
            Drobný rozdíl v tom je, ale oboje je argumentace Bohem mezer.

            Můžeme se konečně dostat k odpovědi na mou otázku? Cituji:
            Uvádí prof. Mejsnar na podporu své domněnky o zásazích inteligence z vnějšku NĚCO JINÉHO, než jen argument Bohem mezer ve stylu “to-a-to nemohlo vzniknout evolučními mechanismy, takže za tím musí být nějaká tvůrčí inteligence”?

          33. Azazel

            “jsou nevyvratitelné a tudíž bezcenné.”

            a hlavně jsou to teorie nepotvrzené (nepotvrditelné?) ani nepodpořené nějakými důkazy

          34. Azazel

            “Druhy nemohly vzniknout přirozeně postupným vývojem”

            Druhy mohly vzniknout postupným vývojem.

          35. Azazel

            “Největší schopnost přežít a přizpůsobit se podmínkám mají ty nejjednodušší organismy. Co mi k tomu řeknete?”

            To není tak docela pravda:
            1) organismy si nevybírají své mutace, ty se prostě dějí a některé vedou spíš k přežití a jiné spíš k vyhynutí a jiné jsou spíš neutrální, oni se tím pádem nemění záměrně 🙂 – ale při změně podnebí (např.) se změní lepší přizpůsobení u těch, kteří třeba měli mutace méně výhodné, ale z těch méně výhodných se stane časem výhoda díky změně prostředí.
            2) člověk umí zabít mnoho bakterií a sám přežije, není tedy lépe přizpůsoben? to je relativní, taky žijeme déle než hodně bakterií, ale jak říkám, organismy si svůj vývoj nevybírají (leda člověk může šlechtit geny)

          36. Colombo

            Pro Colombo:
            Zajímalo by mne, z čeho usuzujete, že nerozumím středoškolské matematice.

            Tady:


            Řekněte mi, jaká je pravděpodobnost, že při tisíci a více hodech kostkou, padne 6 alespoň z 50%. V evoluci je možný vývoj druhu od jednoduchého ke složitějšímu nebo od složitějšího k jednoduššímu. Z hlediska pravděpodobnosti je mnohem větší možnost pro to druhé. Největší schopnost přežít a přizpůsobit se podmínkám mají ty nejjednodušší organismy. Co mi k tomu řeknete?”

            Jukni se na ten kód, co sem tu posíla. Stáhni si ho, stáhni si R, spusť si to a podívej se, že s jistým nastavením pravidel můžou mít zcela náhodné procesy velmi významné trendy.

            Protože, znovu opakuji, ono to není proto, že se tu stala hromada nepravděpodobných události. Těch nepravděpodobných událostí tu nastalo snad jen pár (jestli vůbec), zbytek je už samoběh daný jistymi pravidly. Něco jako když cvrnkneš do kuličky na kopci. Sam pak bude nabírat rychlost a kutálet se dolů.

            No a do té kuličky nikdo ani cvrnkat nemusí, zafouká silnější vítr…

        2. Azazel

          SVH chtěl říct, že i nepravděpodobné jevy se dějí, ale vzácně, třeba výhra v loterii 🙂 děje se to, ale je malá pravděpodobnost, že se to stane zrovna vám 🙂

          1. S.V.H.

            Azazel says:
            SVH chtěl říct, že i nepravděpodobné jevy se dějí, ale vzácně, třeba výhra v loterii 🙂 děje se to, ale je malá pravděpodobnost, že se to stane zrovna vám 🙂

            S.V.H.:
            Nikoliv. Mluvím o “supernaturální náhodě”, což je proces, ve kterém jevy s velmi nízkou pravděpodobností nastávají mnohem častěji, než nám říká jejich pravděpodobnost. Je to hypotéza vzniku druhů (života, vesmíru, přírodních zákonů atd.) úplně stejně podpořená jako hypotéza, že za tím stojí nějaká inteligence. To jest nijak. 😉

        3. Azazel

          Nepravděpodobné jevy se buď nedějí nebo dějí vzácně, to je jasné z definice 🙂

          1. Azazel

            Samozřejmě taky záleží na kurzu pravděpodobnosti/nepravděpodobnosti a na časovém úseku, protože v dlouhém časovém úseku se stane i docela dost “vzácných jevů” za hodně dlouhou dobu…

      2. Azazel

        To není jen o organismu, ale o změně prostředí. Když změna není, mutace většinou nejsou výhodné a přežívají spíše ti s méně mutacemi či s těmi mutacemi, které organismus moc nezmění.

        Když se ale prostředí změní (pohroma, oteplení, ochlazení, příchod nového predátora,…) tak začnou být některé mutace pozitivní a výhodné pro jedince, tito se pak začnou více množit a je zaděláno na vznik nového organismu…

          1. Azazel

            Pokud byly dobře připraveny i na změnu tehdejší prostředí, tak se měnit nemuseli, nebo přežil jak původní druh, tak nový druh, který se z nich vyvinul, to se také může stát 🙂

          2. Azazel

            Nemusíte být na nové prostředí vždy připraveni co nejlépe, abyste přežili, stačí být přizpůsoben dostatečně (ale někdo se může přizpůsobit ještě lépe)

          3. Azazel

            dunbee: víte, že evoluci, byť v trochu jiné verzi, uznal i Vatikán? Evoluci těla v podstatě uznali skoro jak podle Darwina, někteří možná úplně (něco jiného je myšlení/psychika/duše)…

          4. dunbee

            Pro Azazela:
            🙂 Co uznává nebo neuznává Vatikán, to je mi zcela jedno.

            Takže i mutace, které v organismu probíhají spolu s výraznou změnou prostředí nemusí vést ke změně druhu?

          5. Azazel

            Záleží, jestli ty mutace jsou pozitivní v té změně nebo nejsou. Některé jsou – to je pak nový druh, některé nejsou – ti vymřou a některé jsou neutrální, ti zůstanou cca stejní 🙂

          6. Azazel

            a záleží, jestli u těch “neutrálních” je to dostatečné k přežití či není… pak buď zůstanou nebo vymřou 🙂

          7. Colombo

            Dunbee: Zeptám se, druh podle jaké definice? Jak poznáš, že se organismus z dnešní doby a organismus z doby před 34 milionem let mohl volně křížit? (při té nejznámější, byť zoufale špatné definici druhu) a celá podoba není čistě morfologická?

            Podle čeho určíš, že ti čolci jsou druh jeden, s dvěma poddruhy nebo dva, co se ovšem můžou za určitých podmínek křížit? A co třeba klonální organismy? Jak mezi nimi určíš, jestli je to druh, poddruh nebo jen vnitrodruhová variabilita?

          8. dunbee

            Pro Colombo:
            Existují v dnešní době druhy, kteří vypadají stejně a přitom jsou geneticky tak odlišní, že se křížit nemohou?

          9. Colombo

            U živočichů si toho nejsem vědom. Snad jen u různých hmyzáků a červů máme velký problém rozeznat jeden od druhého (což neznamená, že se liší, ale ani, že se morfologicky neliší, byť anatomicky mohou).

            U kytek či bakterií je to tuším věc na denním pořádku.

      3. Colombo

        Uhh, evoluce JE náhodná. V tom je celá ta krása.

        Náhodný proces ti taky bezproblémů může vždy skončit s konkrétní hodnotou.

        1. dunbee

          Pro Colombo:
          S.V.H.: Píše-li proti náhodné evoluci, tak dobře činí, ale kromě kreacionistů se snad nikdo nedomnívá, že by evoluce měla být náhodná, takže je to spíše nošení sov do Athén.

          Colombo: Uhh, evoluce JE náhodná. V tom je celá ta krása.

          Krása je číst tyto rozporuplné pohledy na evoluci. 🙂

        2. S.V.H.

          Colombo says:
          Uhh, evoluce JE náhodná. V tom je celá ta krása.

          Náhodný proces ti taky bezproblémů může vždy skončit s konkrétní hodnotou.

          S.V.H.:
          Evoluce je “náhodná” v tom smyslu, že v ní figurují náhodné veličiny, ale rozhodně ne v tom smyslu, že mají všechny výsledky stejnou pravděpodobnost (že by v ní místo např. přírodního výběru fungoval náhodný výběr). Když kreacionisté mluví o náhodné evoluci (“Jak mohlo to-a-to vzniknout náhodou?”), mají většinou na mysli právě toto nesmyslné pojetí.

          Proto bych evoluci nenazýval náhodným procesem, ale radši třeba stochastickým procesem.

          1. Colombo

            Náhodný a stochastický je to samé. Náhodný proces neznamená, že má rovnoměrné rozdělení.

            To, že lidi neví, co je náhoda, je jiná věc a to bych do toho netahal.

          2. S.V.H.

            Já to vím, Vy to víte, ale právě v diskusi s kreacionisty bych byl na termín “náhodný” opatrný, aby se předešlo nedorozuměním (viz např. Dunbee a jeho “Krása je číst tyto rozporuplné pohledy na evoluci.”).

          3. Colombo

            Můj názor je ten, že než začít používat kompletně jiné pojmenování, které kompletně maskuje a dokonce i mění význam toho, co říkáš, je lepší tomu druhému říct, že je totální kretén co si pomalu neumí zavázat tkaničky.

            Ale to je jen můj názor.

  18. petr

    S.V.H.: “Po této modifikaci lidského druhu se konečně dostaneme do kýženého stavu, kdy bude možné, aby Mírou propagovaný postup vedl k nemorálnímu (z našeho pohledu) jednání.Dá to sice fušku, ale nakonec můžete mít vážně pravdu.”

    Nedá. Bohužel to žádnou fušku nedá a nemusíte nic modifikovat. Můžete si dělat intelektuální osvěty, debaty, “masivní letákové kampaně” a vzájemně se ubezpečovat o potřebách kooperace a široce sdílené spolupráce a pak přijde první jen trochu nadaný kaprál, dá malinko čichnout krve, trochu zvedne chraplák, zableskne se mu v očích a ona už ta naše přírodní přirozenost ukáže, jak je naprogramovaná.

    1. S.V.H.

      No tak to počkáme na kaprála. Ale asi uznáte, že argumentace ve stylu “někdy v budoucnu dorazí kaprál a ten vám ukáže, že mám pravdu” není příliš silná.

          1. Azazel

            Mimochodem, o pseudovědě (nacistické biologii či sovětské biologii) se nemůžete vyjadřovat jako o vědě, byla to služka ideologie, nepoužívající dostatečně vědecké metody a logické závěry… 🙂 spíš se to podobalo náboženství 🙂

          2. petr

            My se teď ažuželi bavíme o tom, jak se zpravidla chovají podle své přírodní přirozenosti lidé, když slyší za soumraku vůdce smečky 🙂 To, kde jsou organizováni za slunečných dnů je tak trochu vedlejší.

          3. Azazel

            Vůbec nerozumím, bavíme se o tom, že je dobré racionálně podkládat morálku, neřídit se jen vášněmi a pudy a pseudoracionalizací (jako u věřících), jinak to vede k islámským státům a k inkvizicím (mimo jiné).

            čili že (myšlenkově např. z antiky pocházející) humanismus je výš než kterákoli náboženská morálka

          4. Azazel

            Že racionálně podložená morálka je lepší než čistě iracionální morálka …

        1. mira

          Zkuste konečně srozumitelně zformulovat svoji námitku.

          Výkřik “O morálce bychom neměli diskutovat a přemýšlet, protože Hitler” je spíš do kazatelny, nikoliv do diskuze.

          Tedy vycházím možná až z příliš naivního předpokladu, že vám jde o diskuzi.

          1. petr

            Azazel: A Vy konkrétně jak poznáte čistou vědu a odlišíte ji od pseudovědy ? Mne ty Vaše vzájemné exkomunikace zase příliš nezajímají. Buk jako habr…

            míra: nevím míro, čemu nerozumíte, nebo spíš nechcete rozumět 🙂 Zatím děláte všechno tak jak píšu já. Emotivními výkřiky o blouznění bráníte svůj totem a racionální slupka se z Vás loupe jako cibule 🙂

          2. Azazel

            Ano, na rozdíl od vašich teologických nelogických rozepří, věda má jak rozlišit pseudovědu – pomocí logiky 🙂

            kdo nedělá logické experimenty a neřídí se vědeckou metodou (logika + exaktní testován), je nevědec, i když se tak sám nazývá 🙂

          3. Azazel

            čili my máme jak rozeznat kdo je vědec a kdo není

            vy nemáte jak rozeznat, kdo má “boží pravdu” a kdo ji nemá 🙂

          4. mira

            @petr: No nevím, emotivní jste tu vy. Místo nesouvislých blábolů o kastrovaných kytičkách ve skleníku, kaprálech a cibuli, zkuste svůj postoj zformulovat do normální řeči. Zatím není co chápat, protože jste nic konkrétního neřekl a pravděpodobně říct nechcete, protože vás o to upomínám neustále.

            Začněte třeba tím, že vysvětlíte to s tím Hitlerem. Jakým způsobem to mám chápat jako protiargument vůči morálnímu jednání založeném na zvažování důsledků, diskuzi a zpochybňování dogmat? Tvrdíte snad, že to byl i Hitlerův přístup? Nebo přístup výrazně křesťanské společnosti té doby?

        2. S.V.H.

          petr says:
          S.V.H: Vy nevíte, komu říkal Hindenburg: “malý český kaprál” ? Mimochodem, právě kmen diskutérů a debatérů před jedním takovým kaprálem kapituloval bez náznaku odporu jako jeden z prvních:

          S.V.H.:
          A podařilo se tomu malému kaprálovi aspoň něco z výše uvedeného? Nebo nějakému jinému kaprálovi?

          1. petr

            Řadě ano. Vytvořili a udrželi stabilní říše, které vytrvali století i v podmínkách velkého nedostatku. Byli to říše založené na pokrevních svazcích, příbuzenství nebo stavovství, v podstatě kastovním systému a jejich nedílnou součástí byla svévole, teror a naprosto nealtruistické chování ve vztahu k cizím nebo vzdáleným tvorům.

            Podle mne např. mezi japonským šogunem a příslušníkem Waffen SS není zase takový rozdíl. Jenom jedny obdivujeme, protože se to může a druhé nenávidíme, protože je to momentálně tabu. Znáte S.V.H. z Písma ten příběh o vyhnání kozla do pouště ?

          2. Azazel

            Komu se podařilo na základě racionální filosofie vytvořit nealtruistickou morálku?
            To mi musíte uvést příklad. A já si ho přečtu, až zase přijdu, nashle 🙂

    2. Medea

      “Můžete si dělat intelektuální osvěty, debaty, “masivní letákové kampaně” a vzájemně se ubezpečovat o potřebách kooperace a široce sdílené spolupráce a pak přijde první jen trochu nadaný kaprál, dá malinko čichnout krve, trochu zvedne chraplák, zableskne se mu v očích a ona už ta naše přírodní přirozenost ukáže, jak je naprogramovaná.”

      Peter, Vy sa príliš zameriavate na agresívne zložky ľudskej prirodzenosti a úplne ignorujete zložky altruistické a kooperatívne. Na to aby človek prežil v drsnom prírodnom prostredí bola samozrejme potrebná aj istá miera agresivity, ale veľmi dôležitá bola aj kooperácia a altruizmus. Človek nieje len nejaké izolované “ja”, ale je aj súčasťou nejakého “my”. (Toto “my” je samozrejme ešte odstupňované: rodina, priatelia, kmeň, …) V drsnom a barbarskom prostredí môže byť toto “my” dosť úzke, ale v civilizovanom a kultivovanom prostredí sa môže veľmi rozšíriť, a aj samotná agresivita môže mať kultivované a vhodne usmernené prejavy. Veľmi dôležitý je kultúrny softvér, ktorým je ľudský stroj “obalený”. Neolitický roľník a teoretický fyzik sa nelíšia biológiou, ale kultúrnym softvérom 🙂

      A rozhodnutie nasledovať Hitlera nepovažujem za racionálnu voľbu. Hitler bol hazardér a ponúkal život v totalitnej spoločnosti, kde sa aj z príslušníka “panskej rasy” mohla stať ľahko obeť. Keby boli Nemci lepšie vytrénovaní v kritickom myslení, tak Hitler by sa iste nedostal do ich čela. Keby bola väčšina ľudstva vytrénovaná v kritickom a vedeckom myslení, tak by všetko vyzeralo inak 🙂

      1. petr

        a) To nemáte pravdu. Já pouze nepovažuji určité, jak Vy říkáte “složky naší přirozenosti” za součást přírodního světa. Vy možná také ne a proto tvrdíte, že je zde příroda a kultura (pomiňme, jak se tato dichotomie vyvinula v novověké filosofii). To já také nezpochybňuji, jen se ptám, PROČ by měla kultura jít proti přírodě ? O nic jiného mi nejde a rovnou říkám, že u mne je ta odpověď, “protože Bůh”.

        b) Němci i Rakušané byly hodně vytrénovaní v kritickém myšlení. Já považuji kritické myšlení za důležité, nicméně je nutné nezavírat oči před tím, že existuje řada pater pod ním. Mám je já, máte je Vy, má je míra. Nebo ne ?

        c) mohu se zeptat o co Vám většinou v diskusi jde ? O pravdu nebo o moc a uspokojení z diskusního vítězství ? 😉 Pokud ad b), tak 🙂

        1. Azazel

          A) příroda a kultura nejsou opakem, my jen považujeme některé části přirozenosti za “vyšší” (kultura) a jiné za nižší (třeba čistá agrese), nejdou proti sobě, evoluci přírodní doplŇuje u člověka evoluce kulturní (evoluce myšlenek,…)

          B) Němci a Rakušané byli hlavně křesťané, čili moc kriticky nemysleli, byla jiná doba a davy nikdy nejsou (ani dnes) zrovna extra vyškoleni v kritckém myšlení, pochybuji, že tam byla vyšší vzdělanost než dnes 🙂

          1. Azazel

            Dnes máme rozhodně více vysokoškoláků než měli národy Západu ve 20.-30. letech 🙂

          2. protestant

            Azazel says:
            May 28, 2015 at 1:49 pm
            Dnes máme rozhodně více vysokoškoláků než měli národy Západu ve 20.-30. letech 🙂

            protestant:
            To je jen známkou devalvace vš vzdělání.

          3. mira

            @protestant: To rozhodně není pravda. Aspon ne takto obecně, bez kontextu. Řekněme, že průměrná úroveň vzdělání poklesla (o kolik? jak to změřit?)- tu ale těžko označit za ukazatel vzdělanosti společnosti.

            Já to vidím tak, že špičkové vzdělávací instituce si víceméně drží úroveň a jediné, k čemu došlo je, že se VŠ otevřely i lidem, kteří by dříve neměli nárok. Tím ale přece celková vzdělanost vzrostla, nikoliv poklesla.

          4. mira

            @protestant: takže ačkoliv může v průměru VŠ školství skutečně devalvovat (ať je to měřeno jakkoliv), je to naprosto nedůležitá informace. Co by nás mělo pálit víc je vzdělanost společnosti.

          5. mira

            @protestant: Protestuju proti zjednodušenému poměřování vzdělanosti společnosti skrze nevhodnou metriku.

          6. mira

            @protestant: Předpokládal jsem (dle vláknové struktury diskuze), že je tvoje poznámka o devalvaci vzdělání míněna jako vymezení se proti tomu, že by snad dnešní společnost byla více vzdělaná než před sto lety (to lze podle mě považovat za objektivní fakt).

            Pokud to byla pouze poznámka na okraj, ber tak stejně i tu moji. 🙂

        2. mira

          @petr: Nikdo oči nezavírá- kritika náboženství, lidových pověr, předsudků apod. vychází právě z toho.

        3. mira

          @protestant: Předpokládal jsem (dle vláknové struktury diskuze), že je tvoje poznámka o devalvaci vzdělání míněna jako vymezení se proti tomu, že by snad dnešní společnost byla více vzdělaná než před sto lety (to lze podle mě považovat za objektivní fakt).

          Pokud to byla pouze poznámka na okraj, ber tak stejně i tu moji. 🙂

          1. protestant

            Devalvací jsem myslel pouze to, že vš vzdělání má v současné společnosti nižšší kredit. Je méně ceněno než dříve.

          2. Azazel

            Aha, my mysleli, že jako poklesla kvalita vzdělání, tak žes to myslel, ne jako že pokleslo ocenění, podle mě to není tak docela pravda, ale to je fuck 🙂

Comments are closed.