Opravdu si netroufám odhadovat, kolik je mezi věřícími lidí, kteří odmítají evoluční teorii (neodarwinistickou syntézu). Na to je má osobní zkušenost s nimi příliš anekdotická a zkušenosti z diskusí na internetu jsou příliš zatíženy výběrovým efektem. Zkusím ale odhadnout, kolik je mezi „popírači“ evoluční teorie věřících: (téměř) všichni. Respektive jsem se ještě nesetkal s člověkem, který by odmítal evoluční teorii a zároveň nebyl věřící. Z toho plyne poměrně jasný závěr: odmítání evoluční teorie je způsobeno náboženským přesvědčením. Na druhou stranu mnozí věřící s evoluční teorií problém nemají, takže její odmítání nebude v náboženském přesvědčení spočívat výhradně.
Je zajímavé, že žádná jiná vědecká teorie se netěší takovému „odporu“, navíc ještě z tak jasně vymezeného okruhu osob. I když jsou znalosti široké veřejnosti o teorii relativity nebo kvantové mechanice obdobně kusé (mírně řečeno) jako v případě evoluční teorie, nemá většina lidí problém s jejich přijetím (respektive nemá problém s přijetím názoru, že dané problematice vědecká obec rozumí lépe a má patrně pravdu). Proč je zrovna evoluční teorie v tomto výjimkou a je vnímána tak kontroverzně? Tradiční námitkou je třeba „nechápu, jak se mohlo to a to (třeba to stále skloňované oko) postupně vyvinout“. V pořádku, mnozí lidé stejně tak nechápou jak to, že se s rostoucí rychlostí pohybu zpomaluje čas. Teorii relativity ovšem z tohoto důvodu málokdo zpochybňuje – proč je to právě s evoluční teorií jinak?
Nechci se zde zabývat případy odmítání i jiných vědeckých poznatků, případně vědeckého poznání jako takového. I takoví lidé pochopitelně existují (většinou z řad náboženských fundamentalistů), ale jejich počet je zejména v Evropě (a zejména v ČR) dle mého soudu zcela zanedbatelný. Evoluční teorie je zvláštní v tom, že jí odmítají nejen náboženští fundamentalisté, ale i někteří příslušníci „hlavního proudu“ věřících. A jim bych rád věnovat tento příspěvek.
Pokusil jsem se charakterizovat potenciální důvody, které by mohly věřícího vést k odmítání evoluční teorie. Jelikož nevěřící (alespoň dle mých zkušeností) evoluční teorii nepopírají, je třeba tyto důvody hledat zejména tam, kde by evoluční teorie mohla být v rozporu s náboženskou vírou. Dále uvádím osm důvodů, které se mi podařilo identifikovat, ať už na základě literatury, diskusí či prosté úvahy. Všech osm ovšem postupně odmítám, jakožto neuspokojivé, případně pouze navenek deklarované, a na závěr se pokouším o spekulaci hledající důvod skutečný.
1) Rozpory se Svatými texty
Prvním a nejočividnějším důvodem může být rozpor evoluční teorie se Svatými texty, kupříkladu s Biblí. Tyto rozpory jsou zcela očividné, ovšem pouze v případě, že bereme Bibli doslova. Ale v tom případě se Bible dostává do rozporu i s dalšími vědeckými poznatky – se vznikem a vývojem Vesmíru nebo Sluneční soustavy, s heliocentrismem, paleontologií atd. Proč tedy věřící se stejnou vervou nezpochybňují i kosmologii nebo heliocentrický model Sluneční soustavy? Protože až takhle doslova bere Bibli málokdo – většina věřících nemá problém chápat biblické stvoření světa jako metaforu nebo alegorii, jako hymnus oslavující tvůrčí schopnosti Boha. Podobně lze jako alegorii brát vyhnání z ráje, potopu, dobývání Kanaanu, panenské početí atd. Dají-li se biblické pasáže takto reinterpretovat ve vztahu k heliocentrismu nebo vzniku a vývoji Sluneční soustavy (nemluvě o společenských normách nebo morálních zásadách), proč by měl být problém s evoluční teorií?
2) Stvořitel
Věřící prezentují svého Boha jako tvůrce světa, života i člověka. Evoluční teorie ovšem tvrdí, že se člověk postupně vyvinul z „nečlověka“ tedy z nějakého „zvířecího“ předka. Ve vzniku vesmíru i života má zatím věda stále mnoho neznámých, a proto je tam možné Boha (prozatím) celkem snadno schovat (ať již jako deistického původního hybatele nebo trochu akčnějšího původce života). To ovšem evoluční teorie neřeší – ta vysvětluje (pochopitelně mimo jiné) vznik člověka. Ale ani zde bych neviděl velký problém – Bůh jednoduše zvolil jako způsob tvorby evoluci. Většina věřících navíc tvrdí, že člověka od ostatního tvorstva odlišuje nesmrtelná duše. A tu pochopitelně přímo tvoří Bůh (obdobně se vyjádřil i Jan Pavel II. ve svém dopise Papežské akademii věd z roku 1996 – člověk jakožto „tělo“ vznikl evolučními mechanismy, ale jeho nesmrtelnou duši stvořil Bůh). Bůh tedy mohl zažehnout Velký třesk přesně tím způsobem, aby to celé dospělo až ke člověku (případně do celého procesu ještě tu a tam zasáhnout, viz bod 5) a tomu následně stvořit jeho duši. Konflikt s evoluční teorií tedy opět žádný.
3) Výjimečné postavení člověka
Z pohledu věřícího je člověk v živočišné říši zcela výjimečný, je vrcholem celého stvoření. Narozdíl ode všeho ostatního byl prostě stvořen k obrazu Božímu. Evoluční teorie ovšem člověka vidí jako drobnou „větvičku“ v obrovském stromě života. Každá přeživší větvička je sice jiná, ale žádná není „lepší“ ani „horší“ než ostatní – všechny obstály v evolučním soutěžení (člověka můžeme z evolučního pohledu považovat nanejvýš za úspěšného, ale v tom není rozhodně sám). Se všemi je člověk nějakým způsobem příbuzný – s některými méně, s jinými více (jediné procento rozdílnosti DNA člověka a šimpanze je všeobecně známé). Ani zde se mi ale rozpor nezdá nijak dramatický – důležité a výjimečné je to, co za důležité a výjimečné považuje Bůh. Má-li člověk narozdíl od ostatní živé přírody nesmrtelnou duši (viz předchozí bod 2), tak bezesporu unikátní je.
4) Smrt v Božím plánu
Poměrně zvláštním důvodem pro odmítání evoluční teorie (neodarwinistického paradigmatu) je role smrti v celém procesu. V přírodním výběru je smrt tím, co selektuje úspěšné a neúspěšné jedince. Pokud by byla evoluce Božím nástrojem pro stvoření organismů, musela by být smrt (a z ní plynoucí utrpení) součástí celého Božího plánu. S tím mají někteří věřící problém a hledají pro svého dobrého Boha jakési „alibi“, aby ho vyvázali z odpovědnosti za smrt a utrpení (např. že smrt vstoupila do světa až s prvotním hříchem, „pokažením“ stvoření). Smrt je ovšem zcela nepopiratelnou součástí tohoto světa, takže buď byla od začátku součástí Božího plánu (ať už Bůh tvoří pomocí evoluce nebo jinak), nebo se Bohu do jeho stvoření nějak propašovala (opět ať už tvořil evolucí nebo v šesti dnech). Je to prostě prašť jako uhoď (i když tradiční křesťanská verze má tu přidanou hodnotu, že kromě ospravedlnění Boha ještě celou vinu za smrt svaluje na člověka, což je asi hlavní účel).
5) Cíl stvoření
Již v bodě 3 bylo řečeno, že podle většiny věřících je člověk vyvrcholením celého stvoření, že k němu stvoření směřovalo. Evoluce přírodním výběrem je ovšem proces zcela slepý bez konkrétního cíle a směru. Kdyby před cca 65 miliony lety nezasáhl Zemi asteroid způsobivší vyhynutí dinosaurů, člověk by možná vůbec nevznikl (ale třeba by zde dnes nad evoluční teorií hloubali inteligentní potomci dinosaurů), nemluvě o dalších milionech drobných událostí, které měly na evoluční vývoj vliv. Tento důvod odmítání evoluční teorie je dle mého soudu opět zcela neuspokojivý – Bůh ve své vševědoucnosti přece dobře ví, kam evoluce povede (proto jí na začátku nastartoval tak, jak jí nastartoval, že?), případně není problém tu a tam zasáhnout a vývoji požadovaným směrem pomoci (nemusí to být nutně tak spektakulární zásah jako zmíněný asteroid).
6) Budoucí vývoj
Evoluce je stále pracující proces (pokud jsou splněny podmínky pro její fungování), a proto jsou všechny současné formy života včetně člověka vlastně jen přechodným stavem. Všichni jsme přechodovými články mezi našimi předky a potomky. Každý druh se může v budoucnosti vyvinout k nepoznání, rozvětvit se v několik různých druhů nebo se třeba dokonale přizpůsobit podmínkám a příliš se neměnit. Anebo vyhynout. Vše záleží zejména na měnících se podmínkách prostředí (do kterých pochopitelně patří i ostatní druhy). Věřící ale člověka pokládají za vrchol stvoření – jak by se z něj tedy mohlo vyvinout něco „vrcholnějšího“, případně naopak „méně vrcholného“? Jak by mohl být člověk vytlačen něčím jiným? Zde je na místě se ptát, proč mají věřící problém s evoluční teorií, když možný konec lidského druhu předpokládají i jiné vědní obory – například budoucí vývoj Slunce přes rudého obra až k bílému trpaslíku neumožní přetrvání života na Zemi. Ještě jsem se nesetkal s tím, že by někdo zpochybňoval vývojový cyklus Slunce nebo kosmologii konce vesmíru. Jestli věřící předpokládají příchod Božího království (nebo jiné verze) před kolapsem Slunce, není problém ho předpokládat i před nějakými výraznými evolučními změnami člověka. Případně lze člověka považovat za již „dokonale přizpůsobeného“, který díky svým technologiím odolá všem budoucím adaptačním tlakům.
7) Důkazy
Alespoň pro úplnost zmíním další možný důvod pro odmítání evoluční teorie, a to důkazy proti ní, případně neprůkaznost důkazů v její prospěch. Asi nejskloňovanějším důkazem pro stvoření je „argument from design“ (teleologický argument), tedy tvrzení, že v samotné složitosti světa a přírody je zjevný design ukazující na inteligentního stvořitele. A je pravdou, že když zcela neinformovanému člověku předložíte verzi „stvoření“ versus verze „evoluce“ pro vznik jednotlivých druhů, patrně se intuitivně přikloní ke stvoření. Když ale budete přidávat další a další důkazy a vysvětlení, s největší pravděpodobností se postupně naopak přikloní k evoluční teorii (není-li zatížen náboženskými předsudky). Důkazy pro evoluční teorii jsou naprosto zdrcující – tvrdit cokoliv jiného vyžaduje buď jejich neznalost, nebo vědomé popírání. Ač se věřící „důkazy“ často zaklínají jakožto důvodem odmítání evoluce, považuji to pouze za pokus o zpětnou racionalizaci jejich postoje. Pěkně to ilustruje odmítání evoluční teorie i v případě její neznalosti – „sestavení knihy výbuchem v tiskárně“, „proč jsou zde ještě opice, když se z opice vyvinul člověk“ nebo „kde jsou krokodýlokachny“ jsou sice extrémní případy, ale mohou demonstrovat evidentní neznalost evolučního procesu. To by nebylo nic zvláštního – obecné povědomí o teorii relativity nebo kvantové mechanice bude nejspíš podobně zkreslené. Málokdo ale tyto teorie odmítá.
8 ) Morální důsledky
Poněkud obskurním, i když překvapivě rozšířeným, důvodem jsou morální důsledky, které z evoluční teorie (konkrétně z neodarwinismu) údajně plynou. Nebudu se těmito domnělými důsledky zaobírat, z hlediska pravdivosti evoluční teorie je to zcela irelevantní. Jakoby morální důsledky nějaké vědecké teorie měly vliv na její pravdivost.
Jak je vidět, nepodařilo se mi identifikovat jediný zásadní rozpor mezi evoluční teorií a vírou v Boha. Pomineme-li náboženské fundamentalisty, kteří své Svaté knihy berou doslova, je dle mého soudu náboženská víra s neodarwinistickou evolucí bez potíží slučitelná (i kdyby to mělo být formou teistické evoluce nebo něčeho podobného). Proč tedy mnozí věřící evoluční teorii odmítají?
Zde se dostávám na pole spekulací, ale pokusím se formulovat určitou hypotézu. Věřící považují evoluční teorii za neslučitelnou s vírou v Boha, protože jim jednoduše někdo řekl, že je s vírou v Boha neslučitelná. Nějaká autorita (rodiče, duchovní apod.) tento názor zastává, a proto ho přebírá i příslušná osoba. (Tato hypotéza by mohla být testovatelná například zjišťováním rozvrstvení názoru na evoluční teorii mezi věřícími. Podle ní by se dalo očekávat, že názor na evoluční teorii bude uvnitř nějakým způsobem vymezených náboženských skupin poměrně homogenní, kdežto mezi těmito skupinami by mohl být rozdílný.)
Zde definovaná hypotéza možná nemusí vypadat vůči věřícím, kteří odmítají evoluční teorii, zrovna lichotivě (k žádné lepší jsem ale nedospěl). Vlastně to znamená, že se nad daným problémem pořádně nezamysleli. A to by mělo být právě cílem tohoto příspěvku. Aby každý, kdo odmítá evoluční teorii, zkusil zanalyzovat, v čem je podle něj evoluční teorie v rozporu s jeho vírou v Boha (což mimo jiné také znamená zjistit, co to evoluční teorie – neodarwinistická syntéza vlastně je a jak funguje, a předejít tak otázkám „jak se mohlo oko vyvinout náhodou?“ apod. – viz bod 7). Je to některý ze zde uvedených důvodů (co potom mé námitky na ně?) nebo nějaký úplně jiný, na který jsem nepřišel?
— S.V.H
treebeard: “Vy tiež argumentujete len preto, aby ste podporili svoje presvedčenie, akurát vám to ide horšie, pretože hájite tú slabšiu stranu.”
Tak moje argumentační pozice je jistě složitější, protože:
a) hájím stanovisko, které je v našich poměrech výrazně menšinové,
b) hájím jej na webu, zastávající postoj přesně opačný,
c) a hájím jej před auditoriem, které je většinově nevstřícné a hostilní (což souvisí s bodem b)
d) oponentů je výrazná většina.
Nicméně nemyslím, že bych z té diskuse zatím kdy vyšel nějak na hlavu poražen.
Nicméně nemyslím, že bych z té diskuse zatím kdy vyšel nějak na hlavu poražen.
A kdo vám počítá to skóre, vy sám? :-)))
Domluvili jsme se s protestantem.
Ano, to byla hned druhá možnost, co mě napadla.
Petr, nemusíte sa báť. S vašim vnímaním reality a s vašou “logikou” ste úplne neporaziteľný 😀
S vašimi bodmi a) až c) viac menej súhlasím, až na to d). Momentálne sme tu traja na dvoch, čo by som výraznou väčšinou nenazval.
treebeard: “Pokiaľ si pamätám, tak pôvodnú tému vlákna ste s mirou mali, že čas vlastne neexistuje a preto sa nedá povedať, či je Zem stará alebo mladá.”
Pametáte si blbě. Původní diskusi jsme měli o tom, zda se mohu s dokončeným středoškolským vzděláním zřeknout nad nějakou otázkou úsudku.
Zbytkem příspěvku dokládáte to co říkám. Vedete nějakou polemiku a co já s ní…Věnoval byste takovou polemiku i tomu prošlému mléku ?
@petr: Ještě to zkusím jinak. Ten čas je evidentně pro spoustu lidí matoucí.
Říkáte že k rozhodnutí, zda je země stará spíše 10 tis. let nebo 4.5 miliardy let se necítíte jako maturant komeptentní. Týká se to i dalších parametrů naší planety? Třeba její hmotnosti a poloměru (jste li vůbec kompetentní postavit se proti hypotéze placaté Země)?
Tj. myslíte si, že SŠ přírodověda vám nedává dostatek znalostí, nebo znalosti takové kvality, abyste byl schopen rozhodnout zda má Země hmotnost spíš 6E24 kg nebo 4E18 kg? Zda má poloměr spíše 6378 km nebo spíše 4 m? (uvedená čísla jsou zhruba v poměru k YEC proklamovanému stáří a vědecky stanovenému stáří Země).
míra: Neztrácím nit míro, jenom vy pomalu ztrácíte schopnost nějak smysluplně argumentovat, protože bráníte ztracenou vartu. Proto to začíná připomínat hru na blbečka. Dohrajme ji do konce:
a) kyselé mléko = teorie mladé země (podle Vás)
Na to abych nepil kyselé mléko nepotřebuji nutně středoškolské vzdělání, na to mi stačí pomocná škola. Koneckonců bych to mohl zvládnout i jako mírný oligofrenik. Chcete říct, že i mírný oligofrenik nebo absolvent pomocné školy může se svým intelektuálním potenciálem vyvrátit teorii mladé země ? (pokud tedy pochopí význam slova teorie a význam toho, co to je mladá země).
mimochodem míro, svého času jsme se spolu bavili a já Vám oponoval D. Humem. Vy jste mi tvrdil, že nejste filosof, nemáte to načteno a proto se k tomu nemůžete vyjádřit.
Vy jste na střední škole neměli základy filosofie ?
Analogie s Humem by byla tato: Ačkoliv jsem měl na střední škole základy filosofie, nejsem s to posoudit, zda jej zařadit spíš mezi filosofické empiriky nebo teoretiky angelologie.
To samozřejmě není pravda. Vím kdo byl Hume, umím ho správně zařadit a znám některé jeho hlavní myšlenky. Vybavím si i některá jeho díla, která pak můžu v knihovně nebo na internetu najít a případně zamítnout či nezamítnout hypotézu o tom, že byl ryzí solipsista.
Evoluci sem taháte vy (ztracená nit). Já jen upozorňuju, že to není předmět naší diskuse. Na tom příkladě s mlékem jsem vám jenom ukázal, jak absurdní argumenty užíváte.
1) Protože do detailu nerozumíte nějaké problematice, nejste schopen ani hrubých odhadů a aproximací. Prostě čuchnu k mléku a pokud smrdí, vím na čem jsem. To je ekvivalent toho, že se zamyslím nad tím, co by to znamenalo, kdyby byl Vesmír 5000 let starý. Každý maturant na gymnáziu nutně musí dojít v této úvaze ke sporu s nějakým známým pozorováním (něco smrdí)- na to má naprosto dostatečný aparát.
2) Protože se ukázalo, že vám učitel na střední nepověděl o posledních výstřelcích teoretické fyziky, pochybujete o i těch základech. A stejně jako protestant zaměňujete revidovatelnost vědeckých modelů s revidovatelností pozorování. Selže-li váš čichový test na vzorku sušeného mléka, necítíte se komptenetní soudit čichem kapalné mléko, protože ta metoda zkrátka není univerzální! A nebo to může být všechno jinak a kapalné mléko je ve skutečnosti sušené a my to jen nejsme schopni správně změřit.
3) Nejste schopen posoudit, zda je mléko opravdu zkažené stářím nebo se jedná o celosvětovou konspiraci mlékáren. To je nejvtipnější a zároveň nejsmutnější argument, který jste napsal…
“Keď je krása subjektívna, tak musím oponovať tým, ktorí tvrdia, že je objektívna, nie?
A keďže je subjektívna, tak ani nemôže byť argumentom v prospech ničoho objektívneho.”
No to jste to úplně nepochopil. Myslím, že ti evangelikální křesťané by Vám odpověděli, že je dávno předurčeno, že jsou tací, co hlas pastýře neuslyší.
Jako je předurčeno, že kdo je hloupý, nikdy se nenaučí kriticky a logicky myslet 🙁
Proto jsou asi nábožní průměrně o něco hloupější podle měření IQ testů – které ukazuje na logické myšlení především
“V Boha věří především méně inteligentní lidé
Mezi inteligencí a ateismem existuje souvislost. Lidé s vyšším inteligenčním kvocientem věří v existenci Boha méně často, protože o něm uvažují kriticky, tvrdí britský psycholog Richard Lynn. Nejméně pak v Boha věří lidé s vysokým IQ, kteří navíc pracují v oborech vyžadujících kritické uvažování.
Podle studie věří v Boha také naprostá většina dětí školního věku, ale jakmile vstoupí do adolescence, ty s vyšším IQ začnou mít ve větším měřítku pochybnosti.
„Proč věří v Boha méně akademiků než lidí v běžné populaci? Já se domnívám, že je to jednoduše otázka IQ. Akademici mají vyšší IQ než běžná populace. Několik Gallupových průzkumů veřejného mínění v běžné populaci prokázalo, že lidé s vyšším IQ inklinují k víře v Boha méně často,“ uvedl profesor Lynn z University of Ulster.
V celkové britské populaci věří v Boha údajně 68,5 procenta lidí, zatímco v akademické obci téže země jen 3,3 procenta.
Podle Lynna věří v Boha také naprostá většina dětí školního věku: jakmile však vstoupí do adolescence, ty s vyšším IQ začnou mít ve větším měřítku pochybnosti.
Podle Lynna ve 137 rozvinutých národech světa ve dvacátém století náboženská víra výrazně poklesla.
Příčina? Růst inteligence, tvrdí psycholog.
“Takovéto spojování náboženské víry a inteligence by mohlo odrážet nebezpečný trend, který vytváří zjednodušující charakterizaci náboženství jako primitivní věci,“ nesouhlasí však se závěry studie, která byla publikována v časopise Intelligence, profesor Gordon Lynch z Birkbeck College v Londýně.
Richard Lynn vystudoval univerzitu v Cambridgi. Dnes osmasedmdesátiletý vědec napsal během pěti desetiletí přes 11 knih a 200 článků, je známý především svými kontroverzními názory na rasové a etnické rozdíly. Tvrdí, že mezi rasami a pohlavími existují rozdíly v inteligenci.
Byť z jeho teorií vycházejí nejlépe asijské národy, je mu vytýkám otevřený rasismus a překrucování statistických závěrů. Jedna z jeho posledních knih se zabývá eugenikou.
Lynn tvrdí, že selekce embryí by vedla ke zvýšení průměrné inteligence o 15 bodů IQ během jedné generace. Nechvalně se proslavil též svým tvrzením, že „nezpůsobilé“ kultury by měly být „vyřazeny“, aby vyčistily cestu k lepším lidským bytostem.”
Ale z toho si nic nedělejte, já myslím, že to můžete dohnat snahou a pílí 😀
zatím a hezký den :-*
Pokud je to dávno předurčeno, tak nemohu já jako nevěřící, ani vy jako věřící, disponovat svobodnou vůlí ten stav změnit.
Za sebe mohu říct, že ten stav* samotný změnit nedovedu (prostou úvahou, nebo i delším uvažováním), ale dovedu sebe docela dobře popsat jako věřícího nebo nevěřícího. To záleží na souboru informací který hodnotím. Odpovídat tedy mohu v rozsahu: vím ( například, že na Zemi se můžu potkat s látkou ve čtyřech skupenstvích (plynné, kapalné, pevné, plazma) a vím proč a za jakých okolností, dochází ke změnám z jednoho skupenství na druhé (v rámci vědecké metody a nějakého frameworku: termodynamické zákony, standardní model etc.)), věřím (například, že zkameněliny trilobitů jsou starší pěti tisíc let protože: kontext, vrstvy Barrandienu, uspořádání zkamenělin ve vrstvách (záznam změn), zářezy řek v hlubokých kaňonech atd. atd.), nevěřím (například že má modlení nějaký účinek, nebo že je západní civilizační okruh nějaký terno, nebo že pozice Merkuru má nějaký vliv na vývoj jedince… atd. a rámec zde určuje moje subjektivní zkušenost, když se setkám s něčím co to změní.. stane se) a konečně: NEVÍM (například, jestli je nějaký Bůh, více bohů, vesmírů, prostorů…). Lze z toho definovat čím jsem? Ateistou?
….Ale co je to „ateismus“? Ve výpovědích o současné náboženské situaci (a to nejen v českých zemích) dochází často k fatálnímu zjednodušení, které nerozlišuje „ateismus“ a „agnosticismus“, tedy nevidí rozdíl mezi popíráním existence Boha, kritikou či odmítáním (až pronásledováním) jakýchkoliv podob a projevů religiozity na straně jedné a stanoviskem, že existence Boha (respektive jakýchkoliv nadpřirozených, transcendentních bytostí) je lidskými schopnostmi nepoznatelná, na straně druhé. Prvním případem je ateismus, druhým náboženský agnosticismus. Rozdíl mezi nimi je obrovský. Podíváme-li se do nedávné minulosti, tedy do období mezi lety 1948 a 1989 (snad si to ještě pamatujeme), pak jistě nemůžeme s klidným svědomím říci, že komunistický režim byl postaven na agnosticismu. Tento režim měl v náboženské oblasti jasno: náboženství je iluze, přežitek starých společenských pořádků, přežitek, který je založen na podvodu a slouží k balamucení lidí. Proto musí být odstraněno, a to všemi možnými prostředky — od fyzické likvidace věřících (včetně kněží) až po světonázorovou (pře)výchovu všech občanů, především však mladé generace. Tento pohled není agnostický, je zřetelně a otevřeně ateistický! Je s podivem, že s takovouto historickou zkušeností můžeme tak lehce tyto dvě pozice zaměňovat. Snad je to tím, že velmi rychle ztrácíme paměť….
http://casopis.hostbrno.cz/archiv/2011/4-2011/jak-se-zije-bez-boha
Agnosticismus se nevylučuje s ateismem. Jedno je stanovisko ohledně absence víry, druhé je stanoviskem ohledně neschopnosti prostřednictvím rozumu prokázat existenci boha. Je to patrné už z těch slov samotných.
Odpoví-li někdo na otázku zda věří v boha, že je agnostik, je to sice fajn informace, ale není to předmětem dotazu.
Hrušky a jabka, znáš to…
“Proto musí být odstraněno, a to všemi možnými prostředky — od fyzické likvidace věřících (včetně kněží) až po světonázorovou (pře)výchovu všech občanů, především však mladé generace. Tento pohled není agnostický, je zřetelně a otevřeně ateistický!”
A tady si zase plete ateismus s antiteismem v jeho extrémní podobě.
A čo si chcel týmto cudzím (a dosť nekvalitným) názorom povedať?
Všetkým nám je rozdiel medzi ateizmom a agnosticizmom jasný, ale spájať ateizmus s komunizmom je úplný nezmysel.
Komunista kľudne mohol byť veriaci, nijako výrazne sa to nevylučuje. Celá urazenosť kresťanov vyplývala z toho, že “klasici marxizmu-leninizmu” boli ateisti a ich názory boli vydávané za vzor. Preto sa komunistické špičky formálne prejavovali ako ateisti bez ohľadu na to, či ateistami boli (často boli práve agnostikmi alebo vlažnými veriacimi).
Na Slovensku určite počas “komunizmu” k nijakému odstraňovaniu náboženstva všetkými možnými prostriedkami nedošlo. Kostoly sa nezatvárali, Spolok sv. Vojtecha mal v mestách predajne s literatúrou určenou na kresťanské vymývanie mozgov, cirkevné sobáše a pohreby boli bežné, kňazi boli platení štátom. Jediné, k čomu došlo, bolo potláčanie náboženských inštitúcií otvorene nepriateľských voči komunizmu a likvidácia tých najvýraznejších “parazitických inštitúcií”, ako boli mužské rehole (kde príčinou nebola ich viera, ale to, že dospelí zdraví muži sa len povaľovali a nič prospešné nerobili – neriešim teraz, či to bolo celkom oprávnené).
Pokiaľ ide o prejavy “režimu”, autor citovaného textu si neuvedomuje veľmi jednoduchú vec: agnosticizmus nie je možné vyučovať ani podporovať. Je to len taký názor-nenázor. V reálnom živote sa aj agnostik musí rozhodnúť, či uverí ateistickým vysvetleniam alebo náboženským. Buď uverí evolučnej teórii, alebo uverí kreacionizmu, stredná cesta je nemožná. Nanajvýš agnostik môže trochu viac zdôrazniť medzery v niektorých teóriách, ale tie ani ateista nezatajuje. Komunisti teda nemohli hlásať agnosticizmus, ani ho vyučovať, pretože také niečo nikam nevedie.
Preto sa ani po páde komunizmu v tomto smere nič nezmenilo. Školstvo ostalo ateistické, a to vrátane tzv. cirkevných škôl (aj na tých sa vyučuje napr. evolučná teória a “stará zem”, akurát s nejakými prídavkami v podobe hodín náboženstva a dejín cirkvi).
A na záver: agnostik môže byť nepriateľský voči cirkevným inštitúciám a často aj je. Typický agnostický názor je “verím, že existuje niečo medzi nebom a zemou, čomu nerozumieme, ale určite to nie je pánbožko z detskej Biblie, ba ani Hospodin z tej krvavej skutočnej Biblie, a už vôbec s ním nekomunikujú tí príživníci kňazi, biskupi, pápeži”. Vláda agnostikov (ak niečo také vôbec je možné) by nemusela byť pri cirkev o nič príjemnejšia ako vláda komunistov.
V hodně extrémní, já jako antiteista po zabíjení knězů nevolám a ani takového antiteistu neznám, ale může být určitě i komunista, který není ani tak antiteista, jako antiklerikál a ten může nesnášet církev i z mocenských (nikoli ideových) důvodů… atd atd…
Jinak moderní ateismus je agnosticismus + pravděpodobnost, nevím zda bůh (obecný bůh-inteligentní příčina světa) je či není, ale nejsou pro něj žádné přímé ani nepřímé důkazy, je nepotřebný pro “(ne)vznik” či vývoj světa a je nadbytečný jako teorie. Čili je logicky nepotřebný a nadbytečný a empiricky nedokázaný a to dlouhodobě. Proto je logicky nepravděpodobný, byť možný…
Také může být křesťanský komunista…
http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_communism
Případné námitky zdresujte na autora těch slov:
http://www.ksoc.upol.cz/katedra/clenove_katedry/Luzny_Dusan.html
Ne nadarmo mají humanitní vědci menší průměrné iq než ti přířodovědní, podle statistik.
Je pravda, že moderní přírodovědcí mají často hodiny filosofie a hlavně logiky, ale moderní humanitní vědci často jen filosofují a bez logiky, bohužel
Toto je samozřejmě jen průměrování, ale když většina humanitních “vědců” byla před 30/50lety ovlivněna psychoanalýzou, marxismem a Kuhnem či “dekonstrukcí”, tak se nedivte, že jim zlenivěla mysl 😀
Případné námitky zdresujte na autora těch slov
Presne kvôli tomuto nikto nemá rád diskutérov bez vlastného názoru 😀
Nemluvě tedy o postmoderně 😀
Jak byli dřív spíš marxističtí, dneska je spousta směrů postmoderních a šarlatánských ve smyslu náboženství
Dříve byla např. levice spíš sekulární, dnes multikulturně náboženská …
@protestant: Kdybych měl psát každému, kdo neví jaký je rozdíl mezi ateismem a agnosticismem, nedělal bych nic jiného.
Snad jediná věc, se kterou souhlasím je kladné hodnocení Szczygiełových knih.
Jestli skončí rozdělení politiky na
multikulturně pronáboženskou levici
a na konzervativně-náboženskou pravici
budeme muset založit sekulární střed a bojovat s nima nalevo i napravo 😀
Myslím, že toho Lužný o ateismu, agnosticismu, religionistice a pod ví poněkud více než ty. Nesmíš si myslet, že to jak to vidíš ty musí být pravdivé. Hodí se na tebe jeden citát:
Nejhorší předsudek je, považovat vlastní předsudek za ten nejrozumnější.
— T. Lessing
Prof. filosofie Dennet si zase myslí o ateismu něco jiného 😀
A já taky 🙂
Filip Tvrdý také není zrovna nezvdělanec a Tomáš Hříbek také ne 😀
navíc já sem uvedl argumenty, ty jsi uvedl jen odkaz a my ho logicky zpochybnili, ty už si nic neodepsal, jen díky svým předsudkům si začal urážek a poslal nás na nějaké stránky …
urážet…
Já třeba kritizuji tezi o bohu obecně, ale znám lidi, co kritizují jen konkrétní podoby víry a takovým pak Halíkové a jim podobní sofisté říkají: Toto není pravé náboženství, vy kritizujete nesmysly (což není pravda, ale to je teď fuk). No a ty teď skutečně kritizuješ ateismus, jaký většině není a nebyl. Prostě kritizuješ slaměné panáky
Nebo resp. to dělá ten pán z tvého odkazu…
“Myslím, že toho Lužný o ateismu, agnosticismu, religionistice a pod ví poněkud více než ty. Nesmíš si myslet, že to jak to vidíš ty musí být pravdivé. Hodí se na tebe jeden citát:Nejhorší předsudek je, považovat vlastní předsudek za ten nejrozumnější.– T. Lessing”
Mysli si co chceš. Agnosticismus je definován poměrně dobře už od doby, kdy s ním přišel Huxley. Takže pláčeš na špatném hrobě. Ten Lessingův citát je vtipný v tom, že jakmile jej takto někomu vmeteš do tváře, stáváš se sám předmětem řečeného 😀
Ano. Je vtipný, protože je obecně platný. Není potřeba jej někomu vmetávat, ale stačí jej všem připomínat.
Podobný a obecně platný je tento:
Lichtenberg – Na světě je vždy o jednoho hlupáka víc, než si každý myslí.
a čím se takový hlupák vyznačuje? Třeba nerozvinutým racionálním a kritickým myšlením? 😀
Tak to sedí spíš na nábožné – a je to dokonce (v průměru) podpořeno vědecky a racionálně 😀
A ještě jeden:
Moliére – Učený hlupák je větší hlupák než hlupák nevzdělaný.
To mluvíš o tom pánovi ze svého odkazu? 😀
Jinak jaká je tedy definice hlupáka? Nedostatek kritického a logického myšlení? Pak sme na tom líp než ty 😀
Zkusím ti to podat v analogii, třeba to lépe pochopíš, ty máš tyhle věci rád, jen tohle bude velmi přesná analogie, na to nejsi z Bible zvyklí 😀
Kdo je větší hlupák:
kdo zastává tezi, že země se otáčí kolem své osy či kdo tvrdí, že slunce je na želvě a ta želva obchází zemi – zvlášť, když tato věc jde rozhodnout empiricky a logicky? A přes to druhá osoba stále zastává želvu
kdo je větší hlupák, kdo zastává vědecko-racionání pohled na svět a racionálně podloženou víru nebo kdo zastává spekulace bez dokladů a ještě je na ty věci hrdý a spojuje spekulace s jistotou a přitom mluví o pokoře, což je naprostý opak výše jmnovaného ? 😀
@protestant: “Hlupákem” zřejmě myslíš vegetariána, žejo? A tím pojmem “vtipný”, zase “oranžový”,…
Protože jestli ne, připomeň si Lessingovu průpovídku.
Když pro něco nemám přímé ani nepřímé důkazy a tvrdím, že v to věřím a ještě to spojuji s jistotou, kde je pak pokora?
Co když řeknu, že růžový slon mi přikazuje, abych zabil všechny křesťany a já v to věřím, důkazy nemá, ale je to jistota (můžu být blázen, ale co…)
Kde je rozdíl mezi výše uvedeným principem víry a mezi vírou v JEŽÍŠKA NEBO ALLAHA nebo špagetové monstrum? A ve jménu Krista se taky vraždilo, váklad je různý, buk jako habr, přesné ty texty nejsou, tak co? Někoho vede asi duch svatý tak a jiného onak, proč by růžový slon, pán vesmíru, nemohl chtít vybít Amáleky, tedy pardon, křesťany ? 😀
A je jedno, jeslti na toho růžového slona věří 5 lidí nebo 5 miliard, pořád je to stejný princip 🙁
Ostastně rozdíl mezi sektou a církví je jen v počtu lidí a v obsahu učení (někdy), ne v té formě racionálně NEOPODSTATNĚNÉ víry 🙁
mira says:
April 15, 2015 at 10:06 am
@protestant: “Hlupákem” zřejmě myslíš vegetariána, žejo? A tím pojmem “vtipný”, zase “oranžový”,…
Protože jestli ne, připomeň si Lessingovu průpovídku.
protestant:
Co ti tak hrozně miro vadí na pohledu do zrcadla? 🙂
A kdo je větší hlupák, kdo věří racionálně podloženým tezím nebo kdo věří, že:
Co když řeknu, že růžový slon mi přikazuje, abych zabil všechny křesťany a já v to věřím, důkazy nemá, ale je to jistota (můžu být blázen, ale co…)
Kde je rozdíl mezi výše uvedeným principem víry a mezi vírou v JEŽÍŠKA NEBO ALLAHA nebo špagetové monstrum? A ve jménu Krista se taky vraždilo, výklad je různý, buk jako habr, přesné ty texty nejsou, tak co? Někoho vede asi duch svatý tak a jiného onak, proč by růžový slon, pán vesmíru, nemohl chtít vybít Amáleky, tedy pardon, křesťany ?
Nějak neodpovídáš, protestante 🙁 🙁 🙁
@protestant: https://www.youtube.com/watch?v=KZ2ZMw_yxnY
Jojo, to je populární obrat. Když tohle někdo píše, většinou se v tom zrcadle zrcadlí sám.
No, súvislosť medzi objektívnosťou krásy a prirovnávaním sa kresťanov k dobytku, pardon, chcel som povedať k ovciam a baranom, mi fakt uniká. A nehanbím sa za to 🙂
PS: spomínate si na moje naznačenie, že pastier sa o ovce nestará pre ich dobro, ale pre svoje? Keď potrebuje, tak ovce ostrihá, keď treba, podojí a keď už úplne treba, tak podreže. V biblických časoch ich občas podrezával aj pre upokojenie svojho nervózneho boha. A len veľmi zriedka sa pastier pre svoje ovce obetoval (napr.len zriedka sa nechal zožrať vlkom pri ich obrane). Vám sa fakt tá metafora s ovcami zdá pekná?
Vzpomínám treebearde. Nechtěl bych být Vaším zvířátkem. A fakt se mi zdá velmi pěkná. Dokonce bych řekl, že jsem podmanivé emociální síle těchto metafor zcela podlehl (a navíc rád). Pastýř volá své stádo a ovce slyší jeho hlas.
Vy poznáte pastiera, ktorý s ovcami robí niečo iné? 😀
Ja chápem, že na svätých obrázkoch Ježiš tie ovečky nosí na rukách, ale to nielenže nie je realita, ale tá zobrazená činnosť sa ani nenazýva pasením oviec.
Pastier ovce nevolá, pastier má psov, ktorí mu tie ovce priženú 😉
mira:
ad Hume: hezké míro. Nicméně jak se ukázalo v naší diskusi o “realitě” hmoty, celkem nijak neumíte Humovi myšlenky uchopit a aplikovat. Nebo o nich alespoň kriticky přemýšlet. Což je na základě gymnazijních, nijak nerozvíjených “základních” znalostí k maturitě celkem pochopitelné. Proto máte celkem dvě možnosti. Buď se o tuto problematiku nějak zajímat a náležitě si vzdělání prohloubit, anebo tyto znalosti úspěšně hodit za hlavu a NEMÍT na Huma ŽÁDNÝ názor a hlavně se do žádné diskuse, která by se snad něčeho takového týkala nepouštět.
ad ostatní: “A stejně jako protestant zaměňujete revidovatelnost vědeckých modelů s revidovatelností pozorování.” Ano míro možná zaměňuji. Proto na spoustu věcí nemám názor, dokud si vzdělání neprohloubím. Chcete to pro lepší pochopení nějak namalovat ?
ad spiknutí mlékařů: no comment míro. Nevím co Vás vede k uchylování se k takovým vyjádřením. Jak po několikáté opakuji, že pokud Vám jiný názor způsobuje tenze, nemusíme spolu diskutovat, já na tom nijak nelpím.
Já nechápu co to je za obscesi. Jak jsem se o něčem něco doslechl, musím k tomu mít nějaký názor a ten projevit, nejlépe dostatečně nahlas.
Slyšel jsem, že existuje Listina základních práv a svobod ? Mám na ní hned samozřejmě názor (a zejména na to, co je s ní v souladu a co ne). Jednak o ní vykládali na střední škole a jednak jsem jednou jejím vydáním pro Střední zemědělské učiliště prolistoval. Byly tam obrázky.
Slyšel jsem o Ústavním soudu. Jasně na gymplu o něm vykládali a tuhle o něm psali v Reflexu. Proto mám na jeho fungování samozřejmě názor. Ten nejlépe projevím tak, že Ústavnímu soudu napíšu. Ústavní soud totiž na můj dopis co mu napíšu netrpělivě čeká.
Tak to berte tak míro, že jste se v mé osobě setkal s mimořádně silným ignorantem. Tuto smutnou diskusi k radosti svojí i všech ostatních uzavřeme a Vy můžete klidně spát.
David Hume se počítá spíš mezi materialisty, mezi skeptické materialisty
http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=1447384
Hume’s Sceptical Materialism
Stephen Bucklea1
a1 Australian Catholic University, Sydney
Abstract
The paper argues that Hume’s philosophy is best described as sceptical materialism. It is argued that the conjunction is not self-contradictory as long as ‘scepticism’ is understood in its ancient sense, as the denial of knowledge of the essences of things. It is further argued that scepticism (thus understood) and materialism are natural bedfellows, since a thoroughgoing materialism denies any special status to human rational powers. The content of the Treatise of Human Nature is then shown to conform to this understanding: the Treatise consistently employs an implicitly materialist faculty psychology in order to arrive at its sceptical standpoint. Finally, it is shown that Hume’s philosophy can be understood to be a sceptical rewriting of the dogmatic materialism of Hobbes.
Já nechápu co to je za obscesi. Jak jsem se o něčem něco doslechl, musím k tomu mít nějaký názor a ten projevit, nejlépe dostatečně nahlas.
Můžu jen znovu zopakovat, že je mi úplně jedno jestli na stáří Země máte nebo nemáte názor. Bavíme se o tom, zda k zamítnutí YEC stanoviska stačí středoškolské znalosti přírodovědy. Já tvrdím ano, vy mi oponujete. Nejde o to, jestli si ten názor máte udělat. Spor je o to, zda vám tu možnost dává maturita. Už si konečně rozumíme?
To je márne. Základným pravidlom dnešných veriacich je “zatloukat, zatloukat, zatloukat”. Vedia, že inak by vyšli na posmech. Preto sa veľmi neradi normálne bavia o čomkoľvek, čo by mohlo súvisieť s vierou. Väčšinu úsilia vždy venujú tomu, aby neprezradili svoj názor.
Pokiaľ ide o vek zeme, je takmer isté, že Petr nejaký názor má. Súvisí to predsa s vierou. Lenže sa k nemu neprizná, pretože cíti, že nech je ten jeho názor akýkoľvek, nestavia jeho vieru do dobrého svetla. Ak verí v starú zem, tak by musel vysvetľovať, prečo považuje za metaforu dni v Genesis I ale doslovne verí niečomu inému, napr.tomu že Boh stvoril živočíchy. Ak by veril v mladú zem, cíti, že to nedokáže obhájiť. A tak sa schová za pohodlnú odpoveď, že je to zložité a že nevie.
Vidíte treebearde. Nejen že netajím důvody, které si myslím, že mne vedli k víře, netajím ani fakt, že se domnívám, že otázka původu stáří země není otázkou náboženskou (k čemuž mne vedou věroučné, ne přírodovědecké důvody) protože tak jsem i odpověděl S.V.H. Vzhledem k tomu, že se nyní bavím s Vámi, což je o přece jen o pár levelů níže, budu raději citovat:
S.V.H.:
“A stáří Země spadá do oblasti filosofie, náboženství nebo etiky?”
petr:
“Podle mne nikoliv. Nicméně podle teologických názorů mnohých evangelikálních křesťanů a zřejmě většiny muslimů spadá do oblasti náboženství.”
Zajímala by mne treebearde ekvilibristika, s níž se ze svých lží opět pokusíte vymotat 🙂
Horší už to bude třeba s “počátkem” vesmíru, s živou hmotou či s vývojem mozku/duše, tam už se mnoho náboženství dostává do rozporu s vědou a logikou 🙁
Petr, Petr. Klasický prístup urazeného veriaceho 😀
Ak dôvody vášho “obrátenia” netajíte, nemalo by vám robiť problém ich kedykoľvek zopakovať (ak ste ich, nedajbože, niekedy naozaj uviedli). Ale zjavne vám to zopakovanie problémy robí. Tomu sa tiež hovorí tajiť.
Vaša odpoveď S.V.H. ma akosi nijako neusvedčuje z nijakej lži. Celkom by ma zaujímala tá ekvilibristika, ktorou sa pokúsite dokazovať, že v niečom klamem. 😀
Ja som komentoval vašu zjavnú nechuť jasne a bez vykrúcania odpovedať na mírove otázky ohľadom veku Zeme. Nie vašu ochotu či neochotu odpovedať na dávnejšiu otázku, či vek Zeme je alebo nie je náboženskou otázkou (BTW, aj na tú ste odpovedali, v rámci možností, nejasne a s otvorenými zadnými dvierkami). Neodpovedali ste na omnoho základnejšiu otázku či si myslíte, že zem je staršia ako 6000 rokov a či si myslíte, že na to stačí stredoškolské vzdelanie. A vyvinuli ste naozaj značné úsilie, aby ste sa priamej a jednoduchej odpovedi vyhli.
Pokiaľ máte pocit, že “klamstvom” je môj názor, že otázka veku zeme súvisí s náboženstvom, tak ja na tom, že súvisí, trvám a je to môj názor, nie lož. Ale dúfam, že považovať názor za lož je už aj pod vašu úroveň.
Takže hra na smutné téma s mírou pokračuje:
dobře, rozebereme si to –
medea napsala:
“Mladozemný kreacionizmus (YEC) je ďaleko za hranicami súčasnej vedeckej paradigmy. YEC je v rozpore nie len s modernou biológiou, ale aj archeológiou, geológiou, geofyzikou, fyzikou, kozmológiou.”
petr napsal:
“o tom se mohu maximálně zdržet úsudku, protože ve všech těchto oborech nejsem odborníkem, ve většině z nich ani poučeným laikem.”
míra napsal:
“Petře, na to abyste odmítnul hypotézu o několik tisíc let staré Zemi, nepotřebujete být odborník. K tomu úplně postačí středoškolské vzdělání a racionální uvažování.”
Tak. Petr má středoškolské vzdělání a myslí si o sobě že racionálně uvažuje, přesto se ve věci zdržuje úsudku.
Co s tím ?
Míra to může myslet tak, že petr nemá středoškolské vzdělání, nebo nemá racionální uvažování. Petr vysvětluje mírovi, že ve věcech, ve kterých se odborníkem stal, zjistil, že je středoškolské vzdělání o takových věcech ve valně věcech na “Banik p…” proto se o věcech, ve kterých se odborníkem, či smysluplně poučeným laikem nestal, na středoškolské vzdělání příliš nespoléhá. Tím se snaží vysvětlit mírovi, proč je možné mít středoškolské vzdělání a racionální uvažování a přesto na věc nemít názor.
Míra to může myslet (spíše vědom si neudržitelnosti svého původního stanoviska diskusi posouvat) tak, že na zamítnutí této teorie stačí “nějaké” středoškolské vzdělání obecně, které petr mít nemusí – míra jej ovšem také blíže nespecifikuje, (pravděpodobně má na mysli středoškolské vzdělání na gymnáziu přírodovědného typu). K tomu se petr též zdržuje úsudku, protože maximálně může říct, že takové vzdělání přírodovědeckého typu nemá a proto to nemůže posoudit.
Míra to může myslet tak, že až k petrovi přijde nějaký kreacionista, má petr zamítat jeho teorie a jím prezentovaná fakta tím, že v jeho učebnici fyziky pro střední školy jim říkali něco jiného. To je ovšem pod petrovu důstojnost a petr nevidí jediný důvod proč by to měl dělat.
Míra nakonec může nechápat, jak někdo může nemít v některých oblastech přírodních věd názor. To je ovšem čistě mírův problém:
https://www.youtube.com/watch?v=NsjwOwbPbzg
Tím bych považoval to téma za vyčerpané. Už se k němu v tomto ohledu nebudu vracet.
Myslím, že se tyto články hodí k probíhající diskuzi:
http://www.vira.cz/Texty/Clanky/Laska-nepotrebuje-porazku-toho-druheho.html
http://www.vira.cz/Texty/Clanky/Reptani-otravovani-ovzdusi.html
Jinak ti to petře počítám a vedeš si velmi dobře. Tví protivníci jsou nějak nervozní… 🙂
Hehe, no nevím. Co prostě místo konstrukcí jak jsem to mohl chápat, to prostě brát tak, jak jsem to napsal?
Neříkám nic jiného, než že je přírodovědný aparát maturanta schopný posoudit pravdivost elementárních přírodovědných skutečností. To, že toho vy nejste schopen, nebo ochoten vám nijak neberu. Jedna věc je aparát a druhá uživatel.
Ačkoliv je mi ta zdrženlivost v soudech sympatická, má své praktické meze. Kdybyste byl ve svém přístupu důsledný, nebyl byste schopen posoudit ani to, jestli venku zrovna mrzne. To byla ta další rovina sporu (hra na blbečka).
@protestant: už jsi zapsal skóre?
Protestant, z čoho usudzuješ, či je niekto z nás nervózny?
Ja by som svoje momentálne rozpoloženie nazval “svätá trpezlivosť”.
Průběžně je zapisuji…. 🙂
A len pre úplnosť, to že je protivník nervózny, nie je známkou kvality a už vôbec nie pravdivosti tvrdení. Znervózniť niekoho dokáže aj úplný debil, čím samozrejme nechcem tvrdiť, že niekto z vás debilom je.
treebeard:
😀
@protestant: Já se přidávám k treebardovi. Venku je krásně, mám okno dokořán a výhled na stromy v plném květu, počítač spokojeně chroupe čísla a průběžné výsledky vypadají víc než dobře… jen to pivo mám nealko, no. Ale jinak pohoda 🙂
Vidím, že jsem ťal do živého. Ohledně Huma- jak správně podotýkáte, šlo o diskuzi ohledně reality hmoty, nikoliv Humových myšlenek. V kontextu naší debaty je to jako bych vám vyčítal neznalost experimentální aparatury W. Libbyho ze 40. let v diskuzi o radiometrické falsifikaci mladozemní hypotézy. Kdybyste neznal jeho původní práci, doporučil bych vám své ostatní znalosti radši zahodit a nemít na datování názor? Ne, protože je to absolutní nesmysl.
Spiknutí mlékáren: Týkalo se to samozřejmě vašeho “ A nakonec – skutečně nevím ani kdo jaké výzkumy platí a kdo má na jakých výsledcích jaký zájem (a protože vědění je moc a kde je moc, jsou i zájmy a peníze, nejsem si jist, jestli lze takovou otázku bagatelizovat).“
“Spiknutí mlékáren: Týkalo se to samozřejmě vašeho “ A nakonec – skutečně nevím ani kdo jaké výzkumy platí a kdo má na jakých výsledcích jaký zájem (a protože vědění je moc a kde je moc, jsou i zájmy a peníze, nejsem si jist, jestli lze takovou otázku bagatelizovat).“
Aha. Já sem neměl na mysli samozřejmě žádné celosvětové spiknutí, což je z mého příspěvku i zřejmé, měl jsem na mysli fakt, že řada výzkumů nebo vědeckých stanovisek může být ovlivněna zájmy investorů, či osobními zájmy vědců. K ucelenému obrazu věrohodnosti nějakých studií je potom na místě i toto pozadí znát.
V právu to tak platí a příkladů právní vědy na objednávku, či ovlivněné nějakými zájmy je “X”. Pokud si vezmete k ruce komentář např. k energetickému zákonu, neb chcete zjistit něco bližšího ohledně výkladu ustanovení týkajícího se reklamace ze strany odběratele (můj momentální případ) pak je jistě dobré podívat se i na to, zda autor příslušné části komentáře nesedí např. na právním oddělení ČEZu. Pak jistě chápete, že případný nevstřícný odborný postoj ve vztahu k možnostem objednatele nemusí být veden jen čistě vědeckými hledisky a je to pro Vás indikátor, abyste hledal dál a dál se zamyslel.
Stejně tak např. proběhla v minulosti odborná diskuse ohledně platnosti jistého typu rozhodčích doložek. Jistě za povšimnutí stálo, že řada autorů nezávisle na sobě začala psát do různých periodik více či méně erudovaná stanoviska a články, jejichž závěry byly k takovému typu rozhodčích doložek velmi pozitivní. Bylo dobré vědět, že se jedná v naprosté většině případů o autory, kteří pracovali či byli spojeni s advokátními kancelářemi, majícími na takových doložkách rozjetý letitý byznys.
Jak je to v oblasti přírodních věd nevím. Nicméně vědět, kdo nějaký výzkum zadal a kdo jej platí považuji za velmi užitečnou informaci ve vztahu k jakékoliv dílčí oblasti lidského poznání. Neboť vědění je moc – a je dobré to vědět.
P.S.: Myslíte např. míro, že třeba tato instituce se snaží dělat čistou, ničím nezkalenou vědu ?
http://www.en.genderstudies.cz/
Jasně, to je mi naprosto jasné. Já jsem narážel na to, že ten středoškolský přírodovědný aparát je natolik robustní, že nezáleží na několika jednotlivostech. Buď platí YEC nebo se mýlí prakticky celá věda a ten středoškolský model je celý špatně i pro ty nejhrubší aproximace reality.Povědomí o základních souvislostech počítám mezi ty středoškolské dovednosti.
Myslíte např. míro, že třeba tato instituce se snaží dělat čistou, ničím nezkalenou vědu ?
No já jsem gender studies na střední neměl… 🙂 Takže se zdržím soudu. Takhle jste to myslel?
Podľa stránky je to mimovládka, nie vedecká inštitúcia a už vôbec nie “renomovaná vedecká inštitúcia”. Vedu ani výskum dokonca vo svojej misii ani neuvádza.
Takže odpoveď je tentokrát veľmi ľahká: Gender Studies, o.p.s. nerobí vedu.
Tak že by si želva zaplatila, aby země nebyla kulatá?
Ad Petr
Petře, položil jsem Vám jednoduchou otázku: Na základě čeho chce Váš evangelikální křesťan, resp. šíítský muslim zneplatnit masivní evidenci předloženou vědcem na podporu tvrzení o stáří vesmíru a planety Země a evolučních teorií vývoje života? Můžete mi odpovědět?
Ke zbytku Vašeho příspěvku:
Poukázal by na rozpory a paradoxy různých teorií a věrohodně by prezentoval jejich proměnlivost v čase.
Nacházíte v dnešních vědeckých teoriích nějaké zásadní rozpory a paradoxy? Pokud ano, sem s nimi.
A k proměnlivosti v čase: Tvrzení, že Země je kulatá, zastávali už pythagorejci a Platón. Ve třetím století před Kristem alexandrijský matematik Eratosthenes vypočítal délku rovníku s přesností lišící se od současného měření o 1 %. Náznaky evolučního myšlení jsou už u presokratiků (Anaximandros – učil, že všichni suchozemští živočichové pocházejí z předků obývajících moře). Základní principy aristotelské a stoicko-megarské logiky (zákon o vyloučení sporu, tertium non datur…) přečkaly takřka beze změny dvě tisíciletí, pak byly rozvinuty do podoby moderního výrokového a predikátového kalkulu a jsou zastávány dodnes. Vznikly k nim i četné alternativy, ale to jejich platnost neruší. V jazyce predikátové logiky stojící na principech starých jako věda sama (!) je zapsána dnešní matematika, jejímž aplikacím vděčíme už jenom za existenci tohoto počítače.
Myslím, že uvedené příklady mě opravňují říct, že NĚKTERÉ vědecké teorie se v čase nemění, a to vyvrací “věrohodnost” předkládaného argumentu.
V té souvislosti by poukázal též na morální a kulturní relativismus a chaos, který takové teorie v minulosti vyvolaly.
Tak relativismem Váš evangelikální křesťan, resp. šíítský muslim sám argumentoval, když “historizoval” platnost vědeckého poznání, takže dost dobře nechápu, proč relativismus uplatněný na oblast morálky mu najednou vadí.
Poukázal by nepochybně na skutečnost, že takové teorie svedli řadu lidí k velkým osobním selháním a někdy i k šílenství.
Mohl byste uvést příklady, kdy a která vědecká teorie někoho dovedla k velkému osobnímu selhání nebo k šílenství? Pár příkladů mě možná napadá, ale u nekriticky přijímaného náboženství se příklady hledají mnohem snáze. Vypisovat je asi nemá smysl. Věřící i nevěřící diskutující zde je znají určitě i pozpátku.
Potom by zřejmě odkázal na nějaký silný moment, který činí to které náboženství přitažlivým.
Paráda. To je jako říct: Měli bychom dělat to a to, protože to říká holka, která je ze všech, co tu jsou, nejhezčí a nejmilejší.
Vidím to stejně, je těžké to zde omýlat stále dokola, ale někdo toto těžké břímě nést musí a naučil jsem se tu reagovat na neuvěřitelné sofistické (nikoli sofistikované, byť někdy taky) slovní hříčky a sebeklamy/klamy nábožných lidí
“Myslím, že uvedené příklady mě opravňují říct, že NĚKTERÉ vědecké teorie se v čase nemění, a to vyvrací “věrohodnost” předkládaného argumentu.”
Ja by som ešte doplnila, alebo zdôraznila, že javy, ktoré úspešne popisovala a modelovala klasická fyzika, neprestali existovať s príchodom teórie relativity (TR) alebo kvantovej mechaniky (QM). A neprestali ani existovať alebo fungovať technické aplikácie klasickej fyziky, využívajúce jej popisy alebo modely týchto javov. (Zrod novej fyziky, nenarušil fungovanie systémov založených na fyzike klasickej. Lode, využívajúce Archimedov zákon, sa nepotopili, mosty alebo budovy navrhnuté pomocou statiky predošlých storočí sa nezrútili, generátory elektrického prúdu, navrhnuté pomocou klasickej teórie elektromagnetizmu, neprestali elektrický prúd generovať, elektromotory sa nezastavili, oblúkové lampy nezhasli, … 🙂 ) Prípadné inteligentné bytosti v našej galaxii by mohli klasickú fyziku úspešne používať bez ohľadu na to, či už žili v dobe trilobitov, alebo či ešte len budú žiť miliardu rokov po nás.
Klasická fyzika, ako aproximácia, stále platí. A myslím, že ako aproximácie budúcich vedeckých teórií, budú v budúcnosti platiť aj naše najlepšie súčasné vedecké teórie. Fungujúce teórie a modely prírodných vied majú svoje aplikačné domény, a tieto domény môžu existovať bez ohľadu na obsah teórií a modelov nových.
“Základní principy aristotelské a stoicko-megarské logiky (zákon o vyloučení sporu, tertium non datur…) přečkaly takřka beze změny dvě tisíciletí, pak byly rozvinuty do podoby moderního výrokového a predikátového kalkulu a jsou zastávány dodnes. Vznikly k nim i četné alternativy, ale to jejich platnost neruší.”
Príborový nôž nie je “správnejší” alebo “pravdivejší” než motorová píla. Nôž sa len lepšie uplatní pri stolovaní, a píla sa zase lepšie uplatní pri prácach v lese 🙂 A podobne je to aj s rôznymi logickými systémami. Predikátová logika 1. rádu sa hodí na popis pevného univerza, s pevnými indivíduami, kde indivíduá zodpovedajúce popisu buď existujú alebo neexistujú, kde indivíduá ostro a jednoznačne majú svoje vlastnosti, alebo ostro a jednoznačne vstupujú do vzájomných vzťahov (teda je to logika vhodná pre budovanie matematiky, logika, v ktorej sa “odohráva” takmer celá moderná matematika). Modálne logiky zase môžeme použiť, pokiaľ nás zaujímajú rôzne modality. Intuicionistické logiky môžeme napr. využiť v teórii logických dôkazov. Fuzzy logiky pri skúmaní rôznych neostrých javov. Všetky tieto systémy sú mimobežné, sú to inštrumenty, ktoré môžu koexistovať vedľa seba. Rôzne logiky majú svoje vlastné aplikačné domény.
Já nemám problém uznat určitý pluralismus logik. Slovo “alternativa” jsem asi nezvolil zrovna šťastně. Měl jsem napsat spíš “konkurence”. Myslel jsem totiž hlavně parakonzistentní logiky. Ty na rozdíl od fuzzy, intuicionistické atd. nepokládám za mimoběžné, ale v zásadních bodech přímo protikladné klasické logice a vážně pochybuji, že mají vůbec nějakou aplikační doménu. Jak se na parakonzistentní logiky díváte Vy?
No na druhou stranu většina typů logik má společný základ – a tomu já říkám logika, třeba zákon o sporu platí všeobecně a je nadřazen ostatním “typům” logik
Jinak by totiž mohly vést k neslučitelným protikladům a to je nelogické
Azazel, akú pravdivostnú hodnotu by si priradil nasledujúcim dvom tvrdeniam?
😉
Kvůli cenzuře na OSACR napíši sem, pan Werner to psychicky nevydržel a zřejmě mě hází do spamu za útok na volný trh a jeho přirovnání k víře v boha 😀 (byť to byla pofidérní metafora – jelikož volný trh je model něčeho co funguje jinak než si ekonomové mysleli, ale je to model a ne uctívaný bůh, i když někdy když se podívám na ODS či Macha…)
Ekonomice se začíná velmi měnit, nebyla tak exaktní jak se pravičákům dříve zdálo:
Vemte si nejlepší ekonomy dnešní doby (jsou mezi nimi i nositelé nobelovky), jsou to vlastně neokeynesiáni: Joseph Stiglitz, Paul Krugman, Piketty, Soros a žádný volnotržňáci jako Friedman nebo a spol. 😀
Piketty: Nerovnost je hlavně výsledkem politických rozhodnutí
16. 4. 2015 | aktualizace: 16. 4. 2015 14:27
Soros, Gurria, Stiglitz, Varufakis. Z pařížské konference pořádané Institutem pro nové ekonomické myšlení
http://respekt.ihned.cz/denni-menu/c1-63872010-piketty-nerovnost-je-hlavne-vysledkem-politickych-rozhodnuti
“Já nemám problém uznat určitý pluralismus logik. Slovo “alternativa” jsem asi nezvolil zrovna šťastně. Měl jsem napsat spíš “konkurence”. Myslel jsem totiž hlavně parakonzistentní logiky. Ty na rozdíl od fuzzy, intuicionistické atd. nepokládám za mimoběžné, ale v zásadních bodech přímo protikladné klasické logice”
Ak “logiky” chápeme ako formálne systémy (množina výrazov s istou syntaktickou štruktúrou + inferenčné pravidlá a/alebo (meta)axiómy + formálna sémantika zabezpečujúca interpretáciu výrazov), tak potom sú to mimobežné, vedľa seba existujúce “svety”, bez ohľadu na to, či sú “para” alebo nie sú. Je to podobné ako v prípade Euklidovej a Lobačevského geometrie. Pokiaľ tieto geometrie chápeme formálne, tak sa nevyvracajú, pretože popisujú odlišné abstraktné štruktúry. Ale ak by sme ich chápali ako rôzne popisy fyzikálneho priestoru, potom by sa dostali do stretu 🙂 A rôzne logiky sa môžu dostať do konfliktu, pokiaľ sa na ne pozeráme ako na vyjadrenie nejakých protikladných metafyzických téz.
Ja s parakonzistentnými logikami nemám žiaden problém, pokiaľ sú poňaté ako inštrumenty na manažovanie (klasicky) nekonzistentných teórií. Problém by som však mala s dialeteizmom (s filozofickou pozíciou, ktorá predpokladá existenciu pravdivých kontradikcií). Ja chápem pravdu ako korešpondenciu nosiča pravdy (propozície, sentencie, tvrdenia, viery, …) s daným stavom vecí. Teda, keď sa tvrdí, že stav vecí je taký a taký, a stav vecí je skutočne taký a taký, tak práve vtedy je tvrdenie pravdivé. Ale tvrdenia, že stav vecí je taký a taký, a súčasne nie je taký a taký, považujem za nezlučiteľné. Ak ich nejaký dialeteista považuje za pravdivé, tak buď má odlišný koncept “pravdy”, alebo sa mýli. Keby som však bola ústretová, tak by som mohla dialeteistovi uznať, že jeho “pravda” je nejaký iný typ korešpodencie nosiča pravdy s daným stavom vecí, nejaká PARApravda (ktorá v niektorých situáciách môže splývať s pravdou v mojom poňatí) 🙂
Známym obhajcom dialeteizmu je filozof a logik Graham Priest. Obhajobu jeho pozície si môžete prečítať napr. v jeho článku: What is so Bad about Contradictions?.
“parakonzistentní logiky. […] vážně pochybuji, že mají vůbec nějakou aplikační doménu”
Pod týmto článkom je bibliografia, kde si môžete dohľadať aplikovateľnosť parakonzistentných logík: Paraconsistent Logic: http://plato.stanford.edu/entries/logic-paraconsistent.
Ešte k tej aplikovateľnosti parakonzistentných logík:
Vyhľadávanie v arXive: http://arxiv.org/find/all/1/all:+EXACT+Paraconsistent_Logic
Vyhľadávanie na PhilSci: http://philsci-archive.pitt.edu/cgi/search/simple?q=Paraconsistent+Logic
A ešte k tej “guľatosti” Zeme. Pokiaľ Zem aproximujeme vhodnou guľou, tak sa dopustíme chyby cca 0.3%, ak priradíme bodom zemského povrchu vzdialenosť od zemského ťažiska rovnú polomeru tejto gule. Žiaden (človekom zámerne vyrobený) predmet v mojej domácnosti, nie je taký guľatý ako naša matička Zem 🙂
Počítáš i s geomagnetickým polem Země? Nebo to do Země nepočítáš?
Keď sa ťa niekto spýta aký tvar má magnet, ktorý držíš v ruke, uvažuješ aj s jeho geomagnetickým poľom? 😀
PS: snažíš sa zbytočne, Zem ani s geomagnetickým poľom nebude plochá, ani nebude mať tvar kruhu, nad ktorým je rozprestrený stan.
Jasně. Co nevidíme to neexistuje…. 🙂
Ne, může to existovat, ale jsou pro to potřeba exaktní důkazy, jinak je to nepravděpodobné…
Když pro to jsou důkazy, je to pravděpodobné…
Jinak Země a její atmosféra/magnetosféra je rozdíl, Země je terestrická planeta, ne plynový obr, příště definuj planetu a podle toho dostaneš odpověď ..
Jasně. Magnetické pole je plyn…. 🙂
Kde jsem napsal, že magnetické pole je plyn?
napsal jsem:
“Jinak Země a její atmosféra/magnetosféra je rozdíl, Země je terestrická planeta, ne plynový obr, příště definuj planetu a podle toho dostaneš odpověď ..”
Pokud bys chtěl plynovou planetu brát podle pevného povrchu či pevnou podle atmosféry, je to chyba, stejné je to s magnetosférou, musíš definovat, zda bereš planetu s atmosférou/magnetosférou či bez, my se bavili o tvaru pevného povrchu…
takže si se mýlil opět jen ty 😀
@protestant: Jasně. Magnetické pole je plyn…. 🙂
Kdybych měl trolit jako ty, začal bych něco o Bose-Einstenově statistice a fotonovém plynu. Pak bych to tu zaspamoval tunou rádoby ironických poznámek.
Ale protože nemám v úmyslu chovat se jako hňup a dobře vím, jak to s tím plynem bylo myšleno, odpustím si to. Stejně jako ty dobře víš, co je myšleno pod “kulatou” Zemí, ale z nějakého důvodu si to zkrátka neodpustíš. Asi nějaký fetiš, co?
Jojo. Také některým přišlo směšné, že by Země mohla nebýt plochá.
No záleží na racionálním podkladu takových tezí…
dlouhodobě nepodložené teze jsou směšné, když se vydávají za velké “pravdy”…
Jinak stačí definovat planetu a hned víme, zda je či není kulatá 🙂 (geoid je kulatý tvar) a my se bavili o pevném povrchu, ne o atmosféře či magnetosféře, ta má samozřejmě jiný tvar, ale o té nebyla debata 😀
Jasně. Co nevidíme to neexistuje….
Nie všetko, čo existuje, je súčasťou objektu, ktorý popisujeme. Magnetické pole Zeme nie je Zem a nedefinuje jej tvar.
Jojo. Také některým přišlo směšné, že by Země mohla nebýt plochá.
Plochá zem by mala jednoznačný a zásadný vplyv na tak bežné činnosti ako je cestovanie, geodézia, alebo na tak bežné javy, ako je striedanie dňa a noci či počasie. Rovnako aj guľatá zem. Magnetické pole to už nezmení. Zmier sa s tým, že pre náš život je dôležitý len tvar Zeme ako telesa. Tvar magnetického poľa nie je pre náš každodenný život vôbec dôležitý a preto ho k tvaru zeme nepripočítavame a zrejme ani nebudeme. A ak aj náhodou budeme, stále tvar planéty ostane dôležitý a bude platiť, že je guľatá.
“Keď sa ťa niekto spýta aký tvar má magnet, ktorý držíš v ruke, uvažuješ aj s jeho magnetickým poľom?”
Ktovie ako by Protestant počítal miery nejakej top-modelky. Možno by za jej miery považoval rozmery mračna, zloženého z molekúl jej výrazného parfému 😀
Medea says:
Ktovie ako by Protestant počítal miery nejakej top-modelky. Možno by za jej miery považoval rozmery mračna, zloženého z molekúl jej výrazného parfému 😀
protestant:
Parfém ale není součást modelky. Nebo chceš naznačit, že by bez toho parfému modelka neexistovala? 🙂
Aj Zem by bez magnetického poľa existovala.
Země a její atmosféra je rozdíl…
😀
“Žiaden (človekom zámerne vyrobený) predmet v mojej domácnosti, nie je taký guľatý ako naša matička Zem”
Manžel mi včera tvrdil, že guličky v guličkových ložiskách našich áut, sú guľatejšie. A ja mu verím. Teda to tvrdenie, o tých guľatých predmetoch v mojej domácnosti, beriem späť. Ale priznám sa, že na garáž som, ako na súčasť domácnosti, ani nepomyslela. Predsa len v garáži trávim veľmi málo čau 🙂
… veľmi málo času.
míra:
Hehe míro tak já vím. Řekl bych, že Váš závěr:
“Neříkám nic jiného, než že je přírodovědný aparát maturanta schopný posoudit pravdivost elementárních přírodovědných skutečností. To, že toho vy nejste schopen, nebo ochoten vám nijak neberu. Jedna věc je aparát a druhá uživatel.”
zhruba koresponduje s touto variantou mnou výše zmíněnou:
“Míra to může myslet (spíše vědom si neudržitelnosti svého původního stanoviska diskusi posouvat) tak, že na zamítnutí této teorie stačí “nějaké” středoškolské vzdělání obecně, které petr mít nemusí – míra jej ovšem také blíže nespecifikuje, (pravděpodobně má na mysli středoškolské vzdělání na gymnáziu přírodovědného typu). K tomu se petr též zdržuje úsudku, protože maximálně může říct, že takové vzdělání přírodovědeckého typu nemá a proto to nemůže posoudit.”
Pokud na tom nalezneme shodu, můžeme tuto slavnou diskusi šťastně uzavřít.
Moje námitka se týkala toho vašeho zdůvodnění- “protože nejste odborníkem v žádném z těch oborů, držíte se zpět”. Já kontruju tím, že odborníkem být pro zamítnutí YEC nemusíte.
SŠ vzdělání je pak jedním konkrétním příkladem (z mnoha) úrovně přírodovědného povědomí, které k zamítnutí postačuje. Je to prostě jeden konkrétní protipříklad, kdy lze v pohodě zamítnout YEC na úrovni nižší, než se obecně považuje za odbornou.
Vaše vzdělání i to jestli vy konkrétně zaujímáte nějaké stanovisko je pro moji námitku irelevantní.
Druhá rovina mojí námitky rozvedená v další diskusi se týkala konzistence takového přístupu i v dalších základních otázkách.
Tak jsme se zvolna posunuli do diskuse o poslední slovo. (Pocit, že posouváte diskusi stále jinam, protože stav kde je, je pro Vás krajně diskonfortní může být nakonec můj subjektivní dojem. To ať rozsoudí laskavý čtenář.)
Dobrá.
Moje námitka zněla: “nejsa odborníkem a poučeným laikem”. Tvrdil jste, opět cituji: “Petře, na to abyste odmítnul hypotézu o několik tisíc let staré Zemi, nepotřebujete být odborník. K tomu úplně postačí středoškolské vzdělání a racionální uvažování.”
Nastínil jsem několik variant možností a řešení, podle odstavců je uveďme písmeny (v abecedě po sobě jdoucími) v systému:
i) varianta v prvním odstavci následujícím po “co s tím” varianta – a),
ii) varianta v druhém odstavci jako varianta b),
iii) varianta v třetím odstavci jako varianta c),
iv) varianta v čtvrtém odstavci jako varianta d),
Pokuste se tedy míro uvést, jaká teze (varianta) je tomu co jste “původně” myslel (než jste to posunul jinam, neodpustím si) nejblíže.
Pokud k ní máte přesto výhrady a přestože je nejblíže, s Vaším názorem nekonverguje, prosím popište ty výhrady a zdůvodněte je.
Možná byste se vy pobožní “vyhrávat” v debatách o “středoškolském systému” a radši začít odpovídat na věci jako racionální víra X spekulativní víra, objektivní poznání, věda a logika, nepravděpodobnost/racionální nepodloženost boží existence, iracionalita náboženské morálky,… kde prohráváte na celé čáře 😀
hádka o středoškolském vzdělání je vedlejší, v hlavních věcech tu jaksi dostáváte na prdel 🙁
oprava:
Možná byste se vy pobožní co chcete “vyhrávat” v debatách o “středoškolském systému” měli radši naučit odpovídat na věci jako racionální víra X spekulativní víra, objektivní poznání, věda a logika, nepravděpodobnost/racionální nepodloženost boží existence, iracionalita náboženské morálky,… kde prohráváte na celé čáře 😀
hádka o středoškolském vzdělání je vedlejší, v hlavních věcech tu jaksi dostáváte na prdel 🙁
Kterého odstavce se moje reakce týkala je podle mě zřejmé z vláknové struktury diskuze. Samozřejmě jsem se vyjadřoval k tomu, co považujete za nejlepší interpretaci mého sdělení. Kdybyste to osekal na “na zamítnutí této teorie stačí “nějaké” středoškolské vzdělání” tak je to skoro přesně moje původní myšlenka.
“nějaké” – nepovažoval jsem za nutné specifikovat, že tím myslím přírodovědné SŠ vzdělání, tedy takové studijní programy, které nabízejí základní výuku Ma/Fy/Chem/Biol/Geo. Samozřejmě jsem neuvažoval hudební konzervatoř apod.
Znovu opakuju, že ta SŠ byla jako příklad neodborné úrovně postačující k zamítnutí YEC. Kdybych napsal pouze “nemusíte být odborníkem”, pustil byste se do této diskuze se stejnou vervou? Nebo vám vadí jen ta SŠ?
Díky protestante, též si myslím, že si nestojíme špatně 🙂
Jen o protivnících bych nehovořil, spíše o protihráčích. A to víš, když vyrazíš s mančaftem na přátelák do Senohrab, tak musíš počítat s tím, že hřiště bude na kulový a až přestanou stíhat, začnou prasit 🙂
Ak to prirovnávate k futbalu, tak potom ste obaja odohrali zápas tak, že sa vám v každom strete podarilo vyhnúť lopte. 😉
treebearde, nebojte, určitě na Vás nezapomenu a rád Vám některé věci osvěžím.
když někdo neodpovídá na otázky a nereaguje na protiargumenty nebo reaguje hloupě, což lze dokázat díky logickému myšlení, tak to není výhra 🙂
takový protestant rád uteče od důležitého a pak se někde chytí něčeho jiného (za čas), a myslí si, že zapomeneme na jeho útěk z prohrané debaty. Ale já nezapomínám a rád muž vše znovu připomenu 🙂
mu vše znovu připomenu…
a on to ví, on mě v tomto dobře zná 🙂
V tomto případě musím uznat, že i ten, kdo si hraje na toho, který “chtíc páchat zlo, přec dobro vykoná” má díl pravdy.
Zachoval jsem se k Vám míro triumfalisticky a hnusně a to v naprosto podružné věci. Sám leckdy napíšu věcu, které tak nějak bez přemýšlení vyplynou, aniž bych je měl promyšleny. V hostilní a nevstřícné debatě pak jistě sám nemám nejmenší zájem jakkoliv ustupovat. Neměl jsem právo na Vás tlačit a shazovat Vás. To není žádný alibismus, nic takového, to je čistá omluva. Budu rád, pokud ji přijmete.
Nemusíte se omlouvat Petře. Necítím se ukřivděně ani shozeně, nemám důvod.
Já jsem svoji námitku o úrovni znalostí postačující k zamítnutí YEC promyslel celkem důkladně.
Peter, chcela by som ešte zdôrazniť, že na to, aby ste odmietli YEC, nemusíte byť zástancom neodarwinizmu. Na odmietnutie YEC Vám úplne stačia isté základné tézy geológie alebo geofyziky.
Teda človek by mohol pokojne prijímať modernú geológiu a geofyziku (teda aj starobylosť Zeme a to, že v rôznych geologických obdobiach, obývali Zem špecifické formy organizmov) a súčasne byť zástancom mnohonásobného stvorenia, podobne ako ním bol Georges Cuvier 🙂
Mnohonásobného stvorenia/tvorenia živých organizmov Bohom 🙂
Nebo pokud nevyhovuje geologie, možno si vybrat ze seznamu:
Branches of science you have to ignore to believe in young Earth creationism
Niektoré z tých faktov sa dá odmietnuť s tvrdením, že Boh stvoril Zem už v určitom stave (napr. kryštály už mali nejakú veľkosť, kaňony už mali určitú hĺbku, …)
Ale pri troche snahy sa dá vybrať pár dôkazov, ktoré sa takto vyvrátiť nedajú. Napr. ľadovce:
ľadovec vzniká tak, že ročná vrstva snehu sa počas leta zhutní a vytvorí rozoznateľnú vrstvu ľadu (toto je zvlášť jednoznačné v polárnych oblastiach, kde len počas leta dopadajú slnečné lúče, nie je teda možné si pomýliť vrstvy vzniknuté medzi dvoma odmäkmi). Počítaním vrstiev ľadovcov sa dostaneme aj cez stotisíc rokov dozadu. Boh síce mohol stvoriť hrubé ľadovce, ale snáď by nebol taký srandista, žeby ich stvoril s ročnými vrstvami a že by dokonca do toho ľadu uväznil vzduchové bublinky rôzneho zloženia, rôzne zamrznuté organizmy, občas pridal vrstvu sopečného popola a p. To už by Boh musel byť podvodník.
Podobne geologické vrstvy – viem si predstaviť, že Boh stvoril hrubé vrstvy hornín. Dokonca si viem predstaviť, že ich stvoril vrstevnaté, aby ľudia mohli ľahšie lámať kameň alebo sa mu to skrátka zdalo krajšie. Ale žeby do tých vrstiev povkladal falošné fosílie, líšiace sa v súlade s vekom hornín a hrúbkou vrstiev, to už je asi príliš. A to vrátane mikrofosílií, ktoré nijako nezlepšujú vzhľad tých hornín.
“viem si predstaviť, že Boh stvoril […]”
Viem si predstaviť aj to, že Boh stvoril náš svet dnes ráno, s našimi spomienkami vrátane. Ale nech si každý verí čomu chce 🙂
Pokud ho ovšem daná víra nevede k vraždění a útlaku…
což je právě problém iracionální víry a jejího vlivu na “morálku” a tedy i na “zákony”
Protože jak říká protestant: buk jako habr, Tiso jako Matka Tereza
Kněz a klerofašistický diktátor Tiso byl podle protestanta dobrým křesťanem, protože věřil na boha a že Ježíš Kristus je spasitel, na morálce nesejde, ta je podružná, výklady svatých textů? – buk jako habr
Áno, Boh mohol sfalšovať úplne všetko. Ale v tom prípade sme jeho laboratórnymi morčatami a asi nemôžeme čakať nejakú jeho vďačnosť za to, že “prijmeme Ježiša”. Pokusy budú pokračovať tak, ako to potrebuje božský Falšovateľ-manipulátor, nie tak ako by so to páčilo nám.
Další dávka čpavku a síry od militantního ateisty a profesionálního antikrista Dawkinse:
http://technet.idnes.cz/richard-dawkins-interview-rozhovor-rozsireny-fenotyp-nabozenstvi-popularizace-vedy-glm-/veda.aspx?c=A150418_180804_veda_pka
Některé části zní celkem sympaticky. Jen takový detail: je zřejmé, že pan Dawkins je odborníkem v řadě oblastí, kde jsem třeba já ignorantem, nicméně též se za svojí ignoraci v jiných věcech nestydí. To je takové milé a hlavně rozumné. Evidentně nemá pocit, že by kvůli tomu nemohl odhadnout, zda venku mrzne.
Jenom by mne zajímalo, když tak mluví např. o poměru vlivu genů a prostředí, apod. jak to všechno ví (jestli to není jen takový výběr někerých výzkumů a některých teorií “ad hoc” z řady možných v kombinaci s takovým tím lidovým mudrováním).
A též by měl o těch otázkách, kde je ignorantem, asi více mlčet, protože co se týče úvah o morálce a její genezi, možností jejího “designování” apod. to je skutečně povážlivá kombinace ignorace a pošetilosti, která se již dneska málokdy vidí. P. Dawkins je zřetelně připraven s nadšením opakovat všechny kruté omyly nedávné minulosti…
“Jenom by mne zajímalo, když tak mluví např. o poměru vlivu genů a prostředí, apod. jak to všechno ví”
http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins_bibliography
“A též by měl o těch otázkách, kde je ignorantem, asi více mlčet, protože co se týče úvah o morálce a její genezi, možností jejího “designování” apod. to je skutečně povážlivá kombinace ignorace a pošetilosti, která se již dneska málokdy vidí. P. Dawkins je zřetelně připraven s nadšením opakovat všechny kruté omyly nedávné minulosti…”
A něco konkrétního, nebo se tradičně spokojíte s neurčitým nálepkováním ala “scinetista”?
a) já míro nezpochybňuji, že pan Dawkins napsal spoustu knížek. Stejně jako Ernst Haeckel:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Ernst_Haeckel
nebo Julian Huxley, který před druhou světovou válkou zastával mnoho zajímavých myšlenek, např: „Nejnižší vrstvy se rozmnožují moc rychle. Proto se jim nesmí dopřávat lehkého přístupu k pomoci nebo nemocniční léčbě (…) dlouhá nezaměstnanost by měla být důvodem ke sterilizaci.“ (Po válce najednou svůj ryze vědecký pohled na realitu zásadně pozměnil a stal se sekulárním humanistou (jistě pouze na základě seriozních bádání – porážka nacismu na to určitě neměla vliv).
Mne by jen zajímalo jak to ví. Jestli náhodou nevybírá z celého spektra poznatků a zkoumání jen taková, která se mu mentálně “hodí do krámu” a potvrzují jeho předvědění. Nic víc, nic míň.
Bibliografie vás měla nasměrovat ke konkrétním publikacím, které si můžete prostudovat a posoudit (?) nakolik podložené Dawkinsovy závěry jsou.
Nebo jste čekal, že za vás budu dělat domácí úkoly?
Jistě. Hledat inspiraci pro základ morálky v soudních rozhodnutích je myšlenka v podstatě humorná. Nevím, jaké iluze si o podstatě soudního procesu pan Dawkins dělá, ale jsou zřetělně nemalé. (To například autoři evangelií měli v tomto “překvapivě” smysl pro realitu mnohem větší).
Taktéž vidět takový základ v “politických debatách”. Kdyby chtěl prosadit kvóty pšenice, tak by hledání šance v politických debatách bylo jistě na místě. Mne by zajímalo, jak na něco takového, že politickou debatou, lze založit nějakou morální hodnotu vůbec někdo může myslet skutečně vážně.
Dawkins: “Inspiraci bychom měli hledat v soudních rozhodnutích, parlamentních debatách, novinových článcích, rozhovorech kolem jídelního stolu – tedy ve vzájemných diskuzích.”
petr:“Jistě. Hledat inspiraci pro základ morálky v soudních rozhodnutích je myšlenka v podstatě humorná…”
Humorná je především vaše snaha ignorovat podstatu sdělení.
“A též by měl o těch otázkách, kde je ignorantem, asi více mlčet…”
To, že je ignorantem tady zase předkládáte jako zjevenou pravdu. Zkuste svoje tvrzení zdůvodňovat.
Můj názor je shodný s Dawkinsem- morálka není nic daného shůry. Morálka by měla být co nejchytřeji navržena, tj. měla by uvažovat soudobé poznatky a adekvátně tomu přizpůsobovat normy chování (homosexualita, životní prostředí, medicínská etika,…). Jinak než celospolečenskou diskuzí to nelze dělat a proto i Dawkins nebo kdokoliv jiný má právo se k tomu vyjadřovat.
Jste ve svém doporučování lidem mlčet důsledný a doporučujete to i kněžím, farářům, teologům apod? Nebo se to týká jenom Dawkinse?
Morálka by měla být co nejchytřeji navržena ? Myslíte nějakými lidmi ? Pak nevím, jestli pojmem “morálka” myslíme oba to samé. Tedy normativní systém, která je základem představ správného jednání celé společnosti ?
Chcete říct míro, že někdo (nějaká skupina lidí) může mít nějakou ucelenou představu o všech “rozptýlených” informacích, rozprostřených v celé společnosti a tím ji usměrňovat a řídit její hodnoty ? Myslíte, že nějakou chytrostí nahradíte něco, co vzniká spontánní interakcí celých generací ?
Ne, nemyslím žádnou skupinu lidí. Myslím tím celospolečenskou diskuzi, v zásadě stejnou jako máme teď, jen s vyšší “diskuzní kulturou”.
Zásadní pro mě je, že morální stanovisko musí být nějak zdůvodněno. A tím “nějak” rozhodně nemyslím “vyjevil mi to bůh”.
Nikoliv míro, ti alespoň (když už případně nic jiného) nedoporučují lidem, aby designovali morálku. Naopak je před tím důsledně varují.
Mimochodem míro, jak byste si vůbec představoval tu chytrost ? Umím si představit chytré řešení nějakého třeba problému ve výrobě (chytrost zde bude znamenat efektivitu). Zřejmě tedy máte na mysli, že by to mělo být efektivní nastavení morálky k nějakému cíli. Máte jasno k jakému ? A proč bychom jej měli zastávat ?
Chytré řešení znamená v mém pojetí normativní systém vycházející z aktuálního poznání reality, nikoliv tisíce let strarých předsudků o světě a chování lidí v něm.
Chytrost = aplikace pokud možno všech dostupných relevantních informací. Morální rozhodnutí je pak učiněno na základě lepšího (kvalifikovanějšího) odhadu důsledků.
Mně se zdá v tomto rozhovoru Dawkins naopak neobyčejně smířlivý.
míra: “rozhovorech kolem jídelního stolu – tedy ve vzájemných diskuzích.”
Jistě míro. Představa, že pravidla, která by měla být naším normativem i (a především) ve válkách, hladomorech, živelných katastrofách a krizových situacích vygenerujeme tak, že si o nich BUDEME POVÍDAT mi přišla natolik fantasmagorická, že jsem se jí zapomněl komentovat.
Co konkrétně je na tom fantasmagorického? Vždyť je standardní přístup- nebo jste si nevšiml, že se morální stanoviska ve společnosti mění?
Nabídněte alternativu, jsem zvědavý!
Kdybych byl ateista, tak by to bylo jistě ctění zvyků, předsudků a konvencí, ať již jsou jakékoliv. Pokud se morálka mění, pak taková změna vychází z interakcí nesmírného množství lidí, interakcí, které jsou převážně nevědomé a rozhodně nevycházejí z žádného diskusního diskursu a podobně.
Ostatně proč pro ateisty objevovat objevené:
http://plato.stanford.edu/entries/hume-moral/
Proto je dobré vytlačit do nevědomé do vědomí, abychom to probrali rozumně a nenechali to na válkách a sporech. vědomá diskuze lepší než nevědomá válka ..
Ano. Také je dobré se chytnout za vlasy a vytáhnout se za ně do vzduchu. A podobně možné.
No hodně nevědomého už jsme o sobě zvědomnili, tak proč ne toto? 😀
Lepší vědomá diskuze než pocity a pudy ovládaný čistě spontánní vývoj…
oprava:
Proto je dobré vytlačit to nevědomé do vědomí, abychom to probrali rozumně a nenechali to na válkách a sporech. vědomá diskuze lepší než nevědomá válka ..
Hezká karikatura. Opravdu máte pocit, že tady není žádný diskuzní diskurz?
Co ty adopce dětí? Co církevní restituce? Co uprchlíci? … Žijete snad na Marsu?
“chytrost – aplikace pokud možno všech dostupných relevantních informací. Morální rozhodnutí je pak učiněno na základě lepšího (kvalifikovanějšího) odhadu důsledků.”
Míro ta otázka není co je chytrost. Ta otázka zní, co je smyslem toho chytrého řešení. Jaké by to řešení mělo být a proč. Chytré řešení ve vztahu k homosexuálům by mohlo být VE VAŠEM POJETÍ (abych nebyl špatně pochopen) i jejich vyhlazení. Snížil by se počet lidí, kteří mají problém s reprodukcí (což by mohlo být povzbudivé demograficky), většině lidí se jejich sexuální praktiky hnusí a tím byl klid ohledně jejich práv a nepráv a co ještě mohou a co už ne. Takové morální řešení jste měl na mysli ? Nebo proč je nemorální ?
Smyslem chytrého řešní je kultivovat tu celospolečenskou diskuzi- očistit od předsudků důsledným trváním na zdůvodňování stanovisek a uvážením co nejširšího spektra relevantních faktů. Tedy, že homosexualita není věcí volby a že posílat gaye a lesby na převýchovu je amorální. Naše znalosti nám umožnili podívat se na problém v jeho skutečné podobě.
Nemyslím si, že by takto kultivovaná celospolečenská diskuze vedla k vyhlazování homosexuálů. Tyto tendence jsou vlastní spíš lidem zastávající zjevenou morálku, ne diskuzní přístup.
Zjevenou morálku sem nyní tahat nemusíte.
Argument viz. níže.
Měl bych alternativu. Z rozhodování o tom, co je a co není morální, by měli být vyřazeni všichni ti, kteří strávili celý svůj život precizováním stanovisek a jejich vyjasňováním a diskutováním, tedy zejména lidé, kteří strávili svůj život po univerzitách a v závětří vědeckých ústavů. Proč ? Protože se pohybovali ve specifickém prostředí, které je “de facto” chránilo před reálným životem (jak poukázal R. Aron v “opiu intelektuálů”) Ve své podstatě jsou pro taková rozhodnutí do značné míry defektní, protože žádná zásadní dilemata řešit nikdy nemuseli. Pokud největší zlo, které někdo v životě potká, je že ho předběhne kolega v kantýně, pak takový člověk by neměl v principu řešit otázky, ohledně nichž nemá žádnou praktickou zkušenost.
Jak by se Vám tato alternativa líbila ?
Jasně. A na šachtu s něma, žejo. Ať poznají co jsou to dilemata, chátra jedna intelektuálská!
Neodpověděl jste na otázku PROČ je to amorální ? Proč by mělo být v důsledku toho, že někdo nemá možnost volby (otázku svobody vůle zcela nechám stranou) nemorální jej ostrakizovat ? Jaké je odůvodnění ?
Ale odpověděl. Odůvodněním je ta diskuze. Společnost se na tom prostě shodla s uvážením nových skutečností.
Společnost se ve skutečnosti nikdy nijak neshoduje. Společnost drží reálně pohromadě právě ty “předsudky”, které tolik odsuzujete. Rozhodně více než povídání u stolu.
Ale máte míro skutečnou alternativu, ne snění o ničem. Vynechejte ze světa všechno to, o čem Kristus v evangeliích říká, že ze světa není. Mnohem lépe mu pak porozumíte. A pokud se necháte ovlivňovat sílou toho, co ze světa není, pak zjistíte, že se dá dobře žít ve světě jakýchkoliv předsudků a tyto přemáhat právě tím, co svět odsuzuje a co svět nenávidí. Pak se touto změnou srdcí, mohou změnit za nějaký dlouhý čas i poměry.
Navíc mi to nedá. Pokud by tedy celospolečenský diskurs dospěl k závěru, že homosexuály je třeba vyhladit, tak by to bylo morálně správně ?
Společnost se ve skutečnosti nikdy nijak neshoduje.
Nikdy a nijak? Co jsou podle vás zákony, předpisy, normy, etiketa, pravopis,…
Pokud by tedy celospolečenský diskurs dospěl k závěru, že homosexuály je třeba vyhladit, tak by to bylo morálně správně ?
Bylo by to v souladu s danou morálkou. Špatně nebo správně by to bylo možné posoudit (například z pohledu současné morálky) až kdybyste dodal i to odůvodnění, proč je třeba té genocidy.
Pokud by tedy celospolečenský diskurs dospěl k závěru, že homosexuály je třeba vyhladit, tak by to bylo morálně správně ?
Netreba si mýliť dnešnú morálku s morálkou inej doby. Tak ako bolo kedysi morálne správne vyvraždiť Midjancov vrátane žien a detí, na žive ponechať len panny a z nich ešte potom 32 kusov rozštvrtiť a spáliť na počesť milujúceho Hospodina, tak ako bolo správne zorganizovať križiacku výpravu a cestou vraždiť židov, tak v budúcnosti môže (hypoteticky) byť správne vyhladzovať homosexuálov. Morálka sa mení, možno bude v budúcnosti lepšia, ale možné je aj to, že najlepšia je táto dnešná a že už bude len horšie.
K tomu pár poznámok:
– vyhladzovanie homosexuálov príliš nehrozí, pretože títo nie sú a nikdy nebudú spoločenskou hrozbou, aj keď sa to kresťania snažia predstierať. Morálka býva praktická, morálne je často to, čo sa momentálne považuje za riešenie problému (omyly sú možné, viď Hitler alebo prenasledovanie čarodejníc).
– hrozí skôr to, že v budúcnosti bode považované za morálne vyhlasovať napr. dôchodcov (kvôli demografickému vývoju), že bude považované za morálne nasťahovať sa do cudzej krajiny a utláčať pôvodné obyvateľstvo (a naopak nepúšťať do svojej krajiny nikoho, nech bude hlad akýkoľvek).
– náboženstvá sa vždy vyznačovali tým, že k praktickým dôvodom pre zmenu morálky pridávali aj dôvody úplne alebo čiastočne iracionálne (posadnutosť kňazov sexom, vymýšľanie zákazov typu “práca v sobotu”, …)
Ne, nemyslím žádnou skupinu lidí. Myslím tím celospolečenskou diskuzi, v zásadě stejnou jako máme teď, jen s vyšší “diskuzní kulturou”.
Jistě míro. Vyloučíme z té diskuse všechny ty, kteří neměli štěstí nebo privilegium studia, které by precizovalo schopnost vyjadřování svých myšlenek a všechny ty, kteří v důsledku povolání apod. nemají čas a možnosti své myšlení a důvody precizovat a tříbit i nadále. Tedy především lidi s nějakou životní zkušeností.
míro, to mají být pravidla pro všechny a ne pro Vás a kibuc Vašich kamarádů.
Wow, na to překrucování máte nějaký software nebo to vy sám?
Kde jsem někoho vyloučil?
Vylučujete ty, kteří neumí diskutovat. De fakto drtivou většinu lidí, s nimiž ve společnosti žijete. Řada lidí Vám na banální morální otázky neřekne více než “že se to tak musí”, nebo udělá “hééé” a zrudne jim zátylek. Což neznamená, že jsou nějak v morálních soudech defektní. Kupodivu mají mnohdy větší morální integritu, než “vyšší lidé vědy” s bohatou slovní zásobou a přesným analytickým myšlením.
Myslíte, že někdo, kdo strávil celý život péčí o postižené děti, bude umět diskutovat ve “vyšším diskursu” ?
Petře, co si představujete pod pojmem “celospolečenská diskuze”?
Pojem který jste první použil v Vy v návaznosti na Dawkinse.
Může to být
a) ideální stav, kde každý umí přesně zformulovat svůj názor a tento testovat odůvodněním a podle síly toho odůvodnění své názory změnit. Jediným měřítkem je racionalita odůvodnění, která se tříbí v interakci s ostatními racionálními odůvodněními (něco na způsob Habermase). Nereálný stav, nereálná situace
b) v reálu pak nějaká hra elit na centrální mozek lidstva, do které vždy zasáhnou mocenské, finanční a osobní zájmy a z níž budou diskvalifikováni lidé, kteří se namísto toho zúčastnili skutečného života 😉
Fajn, takže za c), jak jsem to myslel já:
Celospolečenská diskuze je proces, kterým společnost tráví aktuální problémy a dilemata. Nejdená se o nějakou salónní debatu několika intelektuálů, ale o všechny procesy, které jsou v dané věci zainteresovány. To jsou právě ty soudy, legislativní orgány, novinové články, blogy, konference, televizní pořady,diskuze na internetu nebo s kolegy v práci,… formou společenské diskuze jsou i volby a referenda, kde každý může vyjádřit svoje stanovisko.
Prostě to, co se děje např. při schvalování nějakého kontroverzního zákona.
Morálka má evoluční původ (potřeba jedinců přežít díky spolupráci v nehostinném prostředí u sociálních zvířat). Vznikly různé morálky v přírodě, u člověka také, některé se překrývají, jiné ne. Vznikly také různé přečiny proti morálce, vždy byly, jsou a zřejmě i budou. Některé “body” morálek jsou podobné a jsou v nás velmi zakořeněné (mozek, pocity, evoluce), jiné méně (kulturní evoluce, memy). Většinou se doplňují (geny-memy). Základy jsou instinktivní (to “dobré” i “zlé” v nás). Mnohé se v průběhu kulturní evoluce změnilo i v rámci jednotlivých filosofických/náboženských morálek. Často volíme morálku podobnou té, do které jsme se narodili, někdy proti ní povstaneme. Část populace jsou psychopati a maj to jinak hozený. Část jsou polopsychopati (dle příležitosti, to bude asi většina lidí 😀 ).
Je normální, že se morálka vyvíjí a že má mít racionální základy, můžeme si zvolit různé morálky (či je vytvořit/pozměnit/přijmout). Dnes se na základě diskuze mění morálka a s tím i zákony zemí Západu (viz. homosexualita, přístup k interrupcím, euthanasii,…). Osvícenství srazilo náboženskou morálku středověku k zemi. Dnes vládne sekulární humanismus a liberalismus a liberálnější křesťanství (na Západě). I církev se mění pod náporem liberalismu a sekularismu, už dávno, byť pomalu.
Morálka založená na libovolném výkladu neslučitelně protikladných svatých textů či nejasných a mnohoznačných metafor (pokud neberete svaté texty více doslovně) – je iracionální. Vše musí projít sítem rozumu a společenských potřeb i potřeb jedince. Tak to dnes je, zákony se už dávno dělají pro potřeby společnosti, jednáme podle morálky důsledků, ne podle “zjevených pravd”, tedy v tom lepším případě. Zjevené pravdy jsou různé, protikladné a nejasné, jsou takové, jak si je kdo vyloží (nezabiješ neplatí ve válce či na tresty smrti -i v Bibli to tak bylo, “miluje bližního” – kdo je bližní? soukmenovec? a nepřítel je nepřítel v rámci kmene či i “cizák”? …. výkladů je hodně). Morálka založená na libovolných výkladech primitivních starověkých textů je dnes na nic. Nemůže řešit kmenové buňky či udržování živých mnoho let na přístrojích. To jsou problémy moderní doby, které neřeší. A navíc jsou to nejasné a mnohoznačné, často neslučitelně protikladné bláboly. Je potřeba rozum v morálce, pomalý postupný vývoj. Dnes k sekulárnímu humanismu
díky osvícenství, že mě za tyto slova už křesťani s tou svojí morálkou nemůžou upálit, však jim taky “Ježíš nepřinesl mír, ale meč” (nový zákon) 🙁 🙁
Tiso jako Matka Tereza, buk jako habr, výklad jako výklad – to je podružná věc : řekl Protestant 🙁 🙁 🙁
duch svatý asi vedl každého při výkladu trochu jinam 🙁
petr: “Pokud by tedy celospolečenský diskurs dospěl k závěru, že homosexuály je třeba vyhladit, tak by to bylo morálně správně ?”
míra: “Bylo by to v souladu s danou morálkou. Špatně nebo správně by to bylo možné posoudit (například z pohledu současné morálky) až kdybyste dodal i to odůvodnění, proč je třeba té genocidy.”
petr: A kdyby při znalosti všech aspektů bylo odůvodnění té genocidy nejracionálnější ze všech, která jsou k dispozici, pak by také bylo řešení genocidou morálně nejsprávnější ?”
Proč mi předhazujete nejracionálnější? Já přece neříkám, že se máme rozhodovat podle nějakých tabulek. Ke stávajícímu stavu jen přidávám navíc to důsledné odůvodňování a držení kroku s aktuálním stavem poznání. Mít prostě co nejširší spektrum možných důsledků daného rozhodnutí.
Dobrá, opravuji: “když bude řešení genocidou ze všech nejdůsledněji odůvodněno a to i s ohledem na aktuální stav poznání, tak bude i morálně nejsprávnější” ?
Z jakého pohledu nejsprávnější? Z našeho? Z pohledu té hypotetické společnosti? Pojmy jako správný a špatný jako absolutní kategorie tady vůbec nevystupují. Jde o to, že společnost řeší nějaká dilemata a otázkou je, jakým mechanismem je rozlousknout. Já říkám, že je rozlouskne jen těžko pomocí nějakých náboženských doktrín (kterých?). Daleko rozumnější přístup je kvalifikované hodnocení možných důsledků a zapojení všech co mají o to zájem do diskuze- ať už opravdové verbální diskuze nebo referenda o zákoně apod.
Nějaká vaše hra na “kdyby a když” a hypotetické odůvodnění je trapná. Popište nějaký konkrétní scénář a můžeme se bavit.
a proč míro z tak jednoduché otázky utíkáte ?
Odpověď je jednoduchá:
ano – pak je důsledné odůvodňování a soulad s aktuálním stavem poznání základem Vaší morálky, (které může ospravedlnit mj. i genocidu)
ne – pak je základem Vaší morálky něco jiného.
Je užitečné mít ve věcech jasno, ne ?
Jak rozumem ospravedlnit genocidu? Stačí, že bude víc plusů proti genocidě než mínusů a genocida nebude… to je rozum.
Naopak Biblí či “zjevenou pravdou” dosáhnete genocidy kdykoliv, libovolným výkladem Bible se ke genocidě dostanete raz dva, námětů je tam opravdu hodně a známe historii církví 🙁
Proč se rozumově nevyplatí genocida? protože např. – akce vyvolává reakci, může se to obrátit proti nám (to je zlaté pravidlo). Dále spolupráce je výhodnější (historicky) než agrese (nenulové součty – evoluční morálka – teorie her),… 😀
ale jak zamezíte genocidě Biblí? libovolným výkladem? Vynecháte Amáleky a Ježíšovy pece a “skřípění zubů” “meč místo míru” a dáte tam jen “lásku k bližnímu” a z bližního uděláte všechny lidi (což nemusí být správný výklad, jen jeden z mnoha) ? Ale to je libovolný a jiný to udělá zase jinak (vezme si ty Amáleky, pece a meč a udělá vlastní – stejně “oprávněný” výklad Bible a máme tady další inkvizici)
@petr: já od ní neutíkám, ukazuju, že je špatně položená.
@petr: A tím základem je podle všeho naše evoluční historie jakožto kooperujícího druhu.
Právě Bible vybízí na mnoha místech ke genocidě, výklady jsou různé, exaktní metoda není, buk jako habr 😀 i nad Biblí se přeci diskutuje, tak proč by se o morálce nemohlo diskutovat mimo Bibli? 😀
Jistě se může o morálce diskutovat i mimo bibli. Právě to s mírou děláme.
No jde o to, že morálka je ovládána diskuzí a spory už dávno před naší diskuzí zde, i ta “zjevená” morálka se mění a je podřízena diskuzím a sporům 🙂
Mimochodem míro, tím zdůrazňováním důsledného odůvodnění a držením kroku s aktuálním stavem poznání udržujete (jak jsem již shora psal a odůvodnil) drtivou většinu Vašich bližních, sdílejících s Vámi společnost, mimo Vaší “ideální společenskou diskusi”.
Ale na druhou stranu stále držíte antiteistu, který svým způsobem tuto ideu naplňuje a to je jistě dobře. Má 54 různých nicků, diskutujících pro vytvoření těch správných a báječných pravidel bude víc.
Míra to odôvodňovanie a držanie kroku s aktuálnym stavom vzťahoval na morálku spoločnosti, čiže na vec o trochu dôležitejšiu než je diskusia niekoľkých ľudí pod starým webovým článkom.
Váš oslí mostík k antiteistovi preto nie celkom chápem.
Antiteista, mimochodom, zastáva v zásadných veciach prísne morálne stanoviská. V nepodstatných veciach možno nie. A?
Mám tomu rozumět tak, že právě vy máte patent na rozlišení co je podstatné a co ne? Co kdybyste připustil, že podstatnost, či nepodstatnost je subjektivní hodnocení?
Máme patent, říká se mu kritické myšlení a rozum
zatímco vy máte jen libovolné výklady Bible 😀 a hrajete si že máte patent právě vy…
No, ak máš problém porovnať podstatnosť celospoločenskej morálky a správania sa v internetovej diskusii (používania viac nickov), tak potom asi s tebou naozaj len strácam čas 😀
Celospolečenská morálka se skládá z jednotlivých případů a tedy i z chování v internetových diskuzích. Podobně lidstvo se skládá z jednotlivých lidí.
Ano, ale máme tady ještě rozhodčího – rozum. To není o hlasování, ale o rozumu a diskuzi, ta má svá pravidla, nestačí jen tyranie většiny, jako to bylo za křesťanů
Celospolečenská morálka se skládá z jednotlivých případů a tedy i z chování v internetových diskuzích.
Čiže si zástancom “klasickej” poučky, kto klame, ten aj kradne”, “fajčil na záchode, bude z neho vrah a zlodej” 😀
Ja teda túto poučku nevyznávam. Ja mám, naopak, radosť, keď vidím, že aj niekto, kto sa dopúšťa drobných prehreškov, má jasno v tých veľkých. A naopak, bojím sa ľudí, ktorí tie veľké “hriechy” relativizujú. Kresťania vždy zastávali ten druhý prístup. Ospravedlniť križiakov, pogromy, hon na čarodejnice patrí medzi kresťanmi k bontónu. A pritom sa hrať na spravodlivých, pretože svätia nedeľu, neberú meno božie nadarmo a nehrešia v myšlienkach.
treebeard:
mam na to hezké heslo:
Mírná zkaženost je nejlepším protijedem/očkováním proti fanatismu (tedy proti velké zkaženosti) 😀
Je to takový liberální heslíčko
treebeard says:
Ja mám, naopak, radosť, keď vidím, že aj niekto, kto sa dopúšťa drobných prehreškov, má jasno v tých veľkých. A naopak, bojím sa ľudí, ktorí tie veľké “hriechy” relativizujú. Kresťania vždy zastávali ten druhý prístup. Ospravedlniť križiakov, pogromy, hon na čarodejnice patrí medzi kresťanmi k bontónu. A pritom sa hrať na spravodlivých, pretože svätia nedeľu, neberú meno božie nadarmo a nehrešia v myšlienkach.
protestant:¨
Neznám takové křesťany. Osobně jsme žádného takového nepotkal.
A k tomu prvnímu:
“Abychom udělali pořádek ve světě, musíme nejdříve udělat pořádek v národě; abychom udělali pořádek v národě, musíme nejdříve udělat pořádek v rodině; abychom udělali pořádek v rodině, musíme nejdříve rozvíjet svůj osobní život; musíme udělat pořádek ve svém srdci.”
Konfucius
…jen upozornění – Konfucius nebyl křesťan 🙂
pořádek v sobě uděláme jen díky rozumu, ne díky spekulativní víře 😀
Jinak jestli neznáš moralizující Duky a Františky a Halíky pijící víno a mluvící o vodě, tak to si z jiné planety 😀
A všichni tři jmenovaní jsou podle tvé definice křesťané 😀
byť každý má trochu (někdy i hodně) jiné křesťanské ideje 😀
Já přece neříkám, že by všichni měli mít stejně vysoké povědomí o aktuálním stavu poznání (ačkoliv čím vyšší, tím lepší). Ty nejčerstvější informace budou mít vždy odborníci v daných oblastech, kteří mají morální povinnost informovat ostatní. Čím efektivněji, tím lépe. Důležité je ale především to, aby se tyto poznatky dostaly do povědomí klíčových lidí v té společenské diskuzi- zákonodárci, učitelé, …
Uvedu na příkladu psychiatrických pacientů- dnes snad v ČR nikdo nepovažuje za morální trestně stíhat člověka za jednání ovlivněné jeho nemocí. Ale nebylo tomu tak vždy. To samé stíhání homosexuálů a spousta dalších příkladů. Jakým mechanismem si myslíte, že došlo ke změně našeho pohledu na tyto fenomény?
Já nechci zavádět nic nového. Už to celkem dobře funguje, jen si myslím, že tu diskuzi zaplevelují různí fundamentalisté a populisté. Navrhovaná “vylepšení” jsou účinným lékem (i když ne 100%) na tyto neduhy.
Když jsme u těch homosexuálů- názorné je to zejména v diskuzi o adopci dětí páry stejného pohlaví.
K čemu jsou v takové diskuzi blíže nezdůvodněné (protože bůh, protože to tak vždy bylo,…)názory založené například na náboženském přesvědčení nebo tradici ignorující nové poznatky v pediatrii, psychologii, sexuologii…Čemu přesně takový fundamentalistický názor v diskuzi pomůže?
To že ty jsou nové znamená, že za pár let budou zase jiné nové a ty dnešní zastaralé a překonané tak jak jsou překonané ty včerejší.
Proč by měli mít odborníci takovou morální povinnost ? Na čem je založena ?
Kvůli svým dětem a okolí, vyplatí se to 😀
Ano, i morálka církve se mění 😀
@petr: Mluvím pořád v kontextu té kultivované diskuze. Tam je ta povinnost vynucena tou diskuzí.
A opět- žádná novinka. Děje se to dnes a denně. Popularizátoři vědy, odborné fóra při legislativních výborech, … to jsou příklady angažovaných odborníků.
@protestant: Existují poznatky, které se nejspíš nezmění. Ale i kdyby ano, je dobré se přizpůsobovat nejaktuálnějšímu a nelpět na sbírce starověkých mýtů nebo neodůvodněných názorech nějakého populisty.
Je to podle mne jako s léky. Ty sice vycházejí z posledních poznatků, ale na druhé straně se u nich misí prověřit dlouhodobá bezpečnost. Jinak je do praxe nepustí.
Nejnovější a neprověřené časem může být velmi nebezpečné.
S tím souhlasím, protestante, a liberální humanistická morálka je už prověřeně dlouhodobě lepší než křesťanská 🙂
Ona vlastně křesťanská morálka ani není, jsou jen TY KŘESŤANSKÉ MORÁLKY, některé naštěstí ovlivněné liberalismem
@protestant: A to se nějak s tou celospolečenskou diskuzí vylučuje? Co konkrétně ti na tom vadí?
Protestantovi to vadit nemusí, morálka je podružná, výklady svatých textů také. Buk jako habr.
Hlavní je věřít v Krista 🙂
Kdo věrí na boha a že Ježíš byl Kristus (pokud nebyl metafora 🙁 ), tak už je spasen, chování a morálka jsou podružnosti, hlavní jsou ty dvě věci napsané výše. Jestli někdo spíš mír nebo meč, to je podružné
mira says:
April 20, 2015 at 9:16 am
@protestant: A to se nějak s tou celospolečenskou diskuzí vylučuje? Co konkrétně ti na tom vadí?
protestant:
Jedině na co jsem opatrný je výrok – to nejnovější je automatický správné.
To že ty jsou nové znamená, že za pár let budou zase jiné nové a ty dnešní zastaralé a překonané tak jak jsou překonané ty včerejší.
Áno, to len veriaci rôznych náboženstiev (moslimovia, kresťania, …) predstierajú, že im dáva náboženstvo nemennú morálku. A keď im niekto zacituje Korán alebo Bibliu, tak začnú argumentovať, že odvtedy sa morálka zmenila 😀
Morálka sa menila a bude meniť. Z dnešného pohľadu možno aj k horšiemu. Čím tomu chceš zabrániť, keď Boh zjavne nemôže byť morálnou autoritou.
To nikdo netvrdí… to nové a rozumné/ověřitelné/ověřené je dobré
Stejně tak to starší a rozumné je dobré, když není nic rozumějšího a nového
@protestant: Jedině na co jsem opatrný je výrok – to nejnovější je automatický správné.
Jenomže to jsem nikde nenapsal. Já pouze tvrdím, že čím víc o světě a jeho fungování víme, tím pravděpodobněji budeme činit rozhodnutí, která povedou k zamýšlenému efektu.
Nesmíme ale zapomínat na to, že likvidace 6 milionů židů bylo zamýšleným efektem. To nebyl nějaký omyl, nějaký vedlejší efekt.
Ano, asi Hitler čelt v mládí Bibli a viděl tam ty Amáleky 🙁
o první genocidě se Hitler nejspíš dočetl z Bible, to je jasné, protože první knihy tehdy často byly právě Bible
@protestant: Ano, to co způsobil Hitler bylo důsledkem kultivované celospolečenské diskuze, kde je jedním z hlavních pilířů důsledné zdůvodňovaní svých názorů a uvážení všech dostupných skutečností. Jistě. A tráva je modrá. Ještě něco?
@protestant: Bez křesťanského antisemitismu by holokaust být nemusel.
Parlamentní volby jsou podle mne tou celospolečenskou diskuzí. A v nich Hitler vyhrál.
A k druhému – těžko říci. Myslím, že odpor k židovství je protikřesťanský, protože Ježíš byl žid.
Na otázku po jeho vztahu k otevřenému antisemitovi Adamu B. Bartošovi a ultrakonzervativnímu katolíkovi Petru Hájkovi odpověděl Joch jednoznačně. „Pro antisemitismus by nemělo být v řádné křesťanské církvi žádné místo. Antisemitismus je projevem nenávisti k bližnímu, a je proto krutě protikřesťanský. Bohužel, a v tom s vámi souhlasím, někteří lidé, kteří se považují za křesťany, jsou zároveň antisemity. To je ale problém jejich nekonzistence a špatného svědomí.“
http://m.rozhlas.cz/radiowave/hergot/_zprava/hergot-s-romanem-jochem-konzervatismus-a-katolicka-cirkev–1479555
No Hitler v parlamentních voblách vyhrál, ale křesťané v Evropě a Jižní americe šířili své ideje mečem, čili rozdíl? 😀
my říkáme rozumová debata, ne hlasování …
@protestant: Parlamentní volby jsou podle mne tou celospolečenskou diskuzí. A v nich Hitler vyhrál.
Jsou pouze částí té diskuze. A rozhodně se nejednalo o celospolečenskou diskuzi založenou na “důkazech” a posledních poznatcích. Hrál to na starý dobrý křesťanský antisemitismus a populistické ideje. Tedy pravý opak toho, co proklamuju.
A k druhému – těžko říci. Myslím, že odpor k židovství je protikřesťanský, protože Ježíš byl žid.
“…we are at fault in not slaying them…”
-On the Jews and their Lies, M. Luther
Ale ta historie je stará skoro jako samo křesťanství, holokaust ve 20. stol to jenom završil.
Tak první antisemita ve smyslu anti-judaista už byl sv. Pavel 😀
A církev katolická ho následovala 🙁
Já se ale nebavím o antisemitismu, ale o genocidě a ta v Biblie je 🙁
….. Šoa fyzicky zničila většinu židovských komunit v České republice, ale měla tu pokračování v režimu, který byl jak antisemitský, tak ateistický. ….
Karol Efraim Sidon
http://www.dingir.cz/index.php?co=cislo/10/2/zanedlouho_uz_budeme_normalni_komunitou
Antisemitismus kvetl už v předkřesťanských dobách. Byli to Římané, kteří rozprášili židy po celém tehdejším světě.
Antisemitismus kvetl i v křesťanství 🙁
Ale důležité je, že většina Němců tehdy byli křesťané, že vatikán jim moc nepomohl a že o genocidách se píše u v Bibli a Hitler se to dočetl tam (tehdy byla povinná náboženská výchova na školách)
A co řekl Sidon na to, jak zabíjeli křesťané židy už ve středověku či všechny ty procesy jako s Hilsnerem? Tam to nemělo křesťanský nádech?
Co klerofašistické Chorvatsko a vraždění židů v táborech vedených katolickými ustašovci?
Prostě uveďte celou tu situaci a můžeme se bavit konkrétně.
Z hľadiska dnešnej morálky považujeme genocídu za neprípustnú. V biblických časoch sa hlásalo, že genocída nevyvolených národov je morálnou povinnosťou a že Boh liknavosť v tomto smere kruto trestá (čo naznačuje, že ľudia boli v skutočnosti lepší, než akých sa ich snažili mať kňazi).
Aj dnes sme schopní morálnych kotrmelcov. Napr. v Iraku alebo Líbyi bolo nevyhnutné zasiahnuť, pretože tam trpeli rádovo desiatky až stovky osôb, dnes nám nevadí, že tam trpia milióny, hlavne že sme im “pomohli”.
Podle nejnovějších teorií ale za chování člověka mohou geny (Dawkins – Sobecký gen). Tedy bychom neměli soudit lidi, ale geny. Proč to neděláme?
Geny + výchova + jejich kombinace
My spíš izolujeme a napravujeme, než trestáme (v dnešní době)
Gény súdiť nemôžeme, pretože to nie sú osoby. Máš aj nejakú rozumnejšiu otázku?
Ľudia (aj iné druhy) sa správajú predovšetkým sebecky. Ani Ježiš, ani nijaká cirkev, neukázali, že by to mohlo byť trvalo a úplne inak. Pokiaľ však žijeme v dostatku, môžeme to sebectvo v sebe potlačiť. Môže sa aj stať, že niektorý typ sebectva, výhodný v určitom prostredí, sa v novom prostredí stane nevýhodným a snáď aj “nemorálnym”.
Opakuje, že náboženstvá do tohto nemajú čo povedať, čo história už dávno ukázala. Neexistuje nijaké “zverstvo”, ktoré by sa s náboženstvami vylučovalo. Aj kňazi majú ten sebecký gén v sebe.
“Miluj ostatní jako sebe sama” 😀 😀
Akorát, že někteří lidé se rádi nemaj 😀
Protože člověk nejsou jenom geny. Evoluce nás vybavila mozkem, který geny přesahuje. Vznikla nová kvalita- inteligence, pomocí které dokážeme předvídat následky svých činů a postavit se tak genetickému diktátu.
O tom Dawkins taky mluvil a myslím, že to řekl dost jasně.
Ne. O ničem takovém, jako že náš mozek přesahuje naše geny Dawkins v knize Sobecký gen nepíše. Píše naopak, že náš mozek je ve službách genů.
Ale nepopírá též úlohu výchovy a prostředí.
A k tomu také ty geny spolu bojují, čili i naše motivy spolu bojují. Čili se rozhodujeme či něco v nás rozhoduje.
Jestli máme svobodnou vůli (absolutně svobodnou) nevíme ani my ateisté ani vy křesťané.
A soudnictví dnes izoluje a napravuje, netrestá, nebo by nemělo.
Ano, to jsou ty dodatečné konstrukce 🙂
Shodou okolností sobecký gen je jediné co jsem z Dawkinse četl. Možná je to velmi přesný popis naší zvířecí přirozenosti, vycházející z našeho plazího mozku. Toho mozku který je ve světě, včetně správných konsekvencí, které z takové “lidské přirozenosti” ve světě lze vyvodit.
Zbytek je jen taková nedůsledná cajdákovitá občanská výchova pro nepříliš zvídavé, aby se neděsili toho, jaký (a čí) obrázek byl právě nakreslen.
Toto má být konkrétní argument nebo nějaký citový výlev ? 😀
@protestant: říká to třeba v tom rozhovoru:
“Myslím, že by měla být uměla vytvořena podle „inteligentního plánu“ (v originále: „intelligently designed“). Já jsem rád, že žiji ve světě, který se neřídí pravidly evoluce a myslím, že s tím souhlasíme v podstatě všichni. O darwinismu bychom se měli všichni něco naučit už proto, abychom věděli, jak neřídit lidské záležitosti.”
@petr: “Zbytek je jen taková nedůsledná cajdákovitá občanská výchova pro nepříliš zvídavé, aby se neděsili toho, jaký (a čí) obrázek byl právě nakreslen.”
K posouzení teorie sobeckého genu vám vaše odbornost stačí?
Tedy svět se řídí darwinismem, ale ne sociálním 🙂 protože i to co považujeme za dobré v nás je důsledkem darwinské evoluce, ale sociální darwinismus odmítá i většina darwinistů 😀
jako model pro dnešní společnost…
Hlavně netuším, proč bychom se v takovém případě měli chovat jinak, než jak nám vyplývá ze sociálního darwinismu. Nějak mi odpověď na otázku – proč ne ? – stále uniká.
Ledaže bychom předvědomě přijímali za automatickou morálku, která se dlouhodobě v důsledku působení různých civilizačních vlivů, včetně a nesmazatelně křesťanství, dlouhodobě v našem civilizačním okruhu vyvíjela 😉
Mimochodem tebou doporučenou knihu:
http://www.cdk.cz/knihy/450/svet-bez-krestanstvi-co-by-bylo-jinak/
jsem nedávno přelouskl. Výborná.
Ne, stačí si vzít humanismus již z Antiky a nepotřebujeme pozdější křesťanství a jeho nejasné svaté texty plné agrese a divných metafor 😀
Na odmítnutí soc. darwinismus stačí rozum – nenulové součty, zlaté pravidlo, teorie her, humanismus z toho vyplývající 😀
“Ledaže bychom předvědomě přijímali za automatickou morálku, která se dlouhodobě v důsledku působení různých civilizačních vlivů, včetně a nesmazatelně křesťanství, dlouhodobě v našem civilizačním okruhu vyvíjela ;-)”
Ne jenom civilizační ale zejména evoluční. S tím křesťanstvím to vidím naopak- nepřišlo s ničím zásadně novým, co by lidi neznali (ve věci morálky). Takže spíše v křesťanství jsou nesmazatelně zapsána některá morální pravidla vlastní lidem jako druhu. Ta omáčka kolem je jenom PR.
Důležité v naší debatě je toto:
Právě Bible vybízí na mnoha místech ke genocidě, výklady jsou různé, exaktní metoda není, buk jako habr i nad Biblí se přeci diskutuje, tak proč by se o morálce nemohlo diskutovat mimo Bibli?
Když vedou sami věřící a teologové mezi sebou diskuze a někdy i souboje :D, byť se hádají nad Biblí/Koránem,… tak proč by jsme tu diskuzi nerozšířili i mimo primitivní staré texty co psali pastevci šukající kozy ? Doba se jaksi vyvinula a i církve zastávají jinou morálku ve spoustě věcí než před 400 lety 😀 nebo i před 70 lety…
Vemte si II. Vatikánský konsil … např.
Proč je lepší rozumová morálka než čistě pocitová a libovolná?
protože:
Proč se rozumově nevyplatí genocida? protože např. – akce vyvolává reakci, může se to obrátit proti nám (to je zlaté pravidlo). Dále spolupráce je výhodnější (historicky) než agrese (nenulové součty – evoluční morálka – teorie her),…
ale jak zamezíte genocidě Biblí? libovolným výkladem? Vynecháte Amáleky a Ježíšovy pece a “skřípění zubů” “meč místo míru” a dáte tam jen “lásku k bližnímu” a z bližního uděláte všechny lidi (což nemusí být správný výklad, jen jeden z mnoha) ? Ale to je libovolný a jiný to udělá zase jinak (vezme si ty Amáleky, pece a meč a udělá vlastní – stejně “oprávněný” výklad Bible a máme tady další inkvizici)
My se nechce vzdát pocitů, jen je lépe analyzovat – rozumeme, jen pocity a libovolné výklady údajně “svatých textů” jako základ morálky nestačí. Tedy stačí, pokud chceme žít jako v pravěku a středověku,… ale od osvícenství jde do celospolečenské morálky i více rozumu a je to dobře. Dostáváme se k dosavadnímu vrcholu, dlouhobý mír, kdo ho dnes narušuje? Putinovské klerofašistické Rusko a islámský stát…
Nikoliv liberálně- sekulární morálka Západu
@petr: já od ní neutíkám, ukazuju, že je špatně položená.
To tedy nevím jak. Ptá se po fundamentu Vámi přijaté morálky. Jestli je jím skutečně to co uvádíte, tedy “důsledná odůvodněnost a soulad s aktuálními poznatky”. Jediné co z Vaší reakce vyplývá, je nechuť na to odpovědět.
Nenulové součty, rozum, teorie her a z nich vyplívající rozumový humanismus
A jaká je vaše morálka petře? Meč nebo mír? Vybijte Amáleky nebo Nezabiješ (a koho nezabiješ? nikoho? nikdy? ani Bin Ladina když pude ověšen bombama do restaurace?)? Co z Bible si berete a jak si to vykládáte? Proč je to různé u protestantů, katolíků a pravoslavných a dalších sekt, proč je to jiné i v rámci sekt a v čase? Kde máte pevný bod? 😀
Jenomže já nepopisuju fundament, ale proces, kterým bychom podle mě měli (jako společnost) činit morální rozhodnutí.
To, proč něco považujeme za morální a něco ne vyplývá z naší evoluční historie. To je ten fundament, který máme víceméně všichni podobně zakódovaný v DNA. Viz například “morální pokusy” na dětech v Yale University
The Infant Cognition Center
Dlouhou dobu se lidstvo rozhodovalo jen podle toho fundamentu a byly stále války a agrese (byť se staly i dobré věci). Od osvícenství a hlavně konce 2.světové se nakonec na Západě prosazuje morálka sekulárně-humanistická a morálka důsledků a je to nejplodnější období vůbec
Dříve se o morálku často vedli války, dnes se (u nás) hlavně diskutuje, je to špatně?