Už několikrát jsem zde zmiňoval svůj údiv nad tím, že i inteligentní lidé mohou věřit v pravdivost křesťanství. Pro upřímného člověka je tento fakt bez nejmenších pochyb zdrojem znepokojení: Já jsem si prakticky jistý, že křesťanství je nepravdivé – ale křesťané jsou si jistí, že je pravdivé! Já mám pro své tvrzení argumenty, oni mají pro své tvrzení argumenty. Mě se zdají jejich argumenty chabé, ale jim se zdají MOJE argumenty chabé! Oni mě doposud nepřesvědčili, ale já jsem nikoho z nich také nepřesvědčil. Naše postavení je tedy velmi symetrické, a jak za těchto okolností mohu vědět, že jsem to já, kdo má pravdu? Co když mají pravdu věřící, a ne já?
Dnes chci poukázat na několik klíčových asymetrií, které celou záležitost poněkud osvětlují.
1) Já naprosto jasně deklaruji, že mi jde o pravdu. Mým cílem není věřit či nevěřit, mým cílem je zastávat takový názor, který má co nejblíž k realitě. Nevěřím proto, že mám zcela upřímně na základě faktů a komplexního uvážení argumentů za to, že křesťanský Bůh neexistuje. Kdo z věřících může říct něco podobného? Kdo z věřících může říct, že věří v pravdu křesťanství na základě upřímného a komplexního zhodnocení faktů a argumentů? Kdo z věřících může prohlásit, že mu jde o to, aby byl jeho názor v souladu se skutečnou pravdou? Nikoliv s tím, o čem si on řekne, že to je pravda?
POKUD by tohle náhodou chtěl někdo tvrdit, pak ho zde velmi rád přivítám, a poprosím ho, aby nás s tím svým komplexním zhodnocením argumentů seznámil.
2) Jasně deklaruji, že vůči předmětu křesťanské víry nechovám žádné averze ani osobní nechuť. Neměl bych naprosto nic proti víře, že Ježíš Kristus zemřel za naše hříchy, že to byl Syn Boží, že učil to co učil, atd. – KDYBYCH si myslel, že to je pravda. Mohou to samé v opačném gardu prohlásit křesťané ve vztahu k ateismu? Značná část křesťanů (zřejmě ovšem nikoliv všichni) prokazatelně přistupuje k ateistům s opovržením a despektem. Mají nás za morálně méněcenné. PROTO I KDYBY se jim teoreticky zdálo, že naše argumenty “mají něco do sebe”, nikdy nebudou ochotni změnit názor, protože by ve svých očích “klesli na naši morální úroveň”.
Pokud nějaký křesťan nesouhlasí, pak se zde klidně může ozvat, a napsat, že on ateismus považuje za naprosto legitimní názor, a že kdyby mu někdo argumenty a fakty ukázal, že nevíra odpovídá realitě víc než víra, pak by klidně věřit přestal. Uvidíme kolik takových bude.
3) Docela silně mi jde o diskuzi s věřícími:
3.1) vzhledem k mé primární snaze o zastávání pravdivých názorů je pro mě diskuze s názorovými oponenty vítanou potenciální příležitostí k falzifikaci mých chybných přesvědčení. Nechci věřit nesprávným věcem, a proto vítám a vyhledávám korektní argumenty věřících, kteří mi ukáží, v čem dělám chybu.
3.2) snaha o zformulování svých názorů v textu který má hlavu a patu (např. v polemickém článku) dává šanci i mě samotnému, abych si své názory ujasnil a vytříbil, a sám v nich odhalil případné chyby
3.3) zajímá mě křesťanství jako fenomén, a proto mě zajímají i křesťané. Chci jim porozumět a pochopit je. K tomu je samozřejmě nutné se s nimi bavit, a naslouchat jejich názorům.
O potřebě diskuze pouze nemluvím, ale činím zcela konkrétní kroky, abych pro ni věřící získal: počínaje tímto webem, přes facebookovou stránku, až po účast v diskuzních fórech třetích stran.
Tím se dostávám k třetí asymetrii: věřící mají o diskuzi s ateisty pramalý zájem. V prvé řadě se nesnaží diskuzi sami iniciovat. O nějaké snaze pochopit nevěřící, porozumět jejich důvodům, nebo odhalit prostřednictvím názorů protistrany případné chyby ve svých vírách nemůže být ze strany křesťanů ani řeči.
Navíc ale věřící v drtivé většině nemají o diskuzi zájem, ani když ten prvotní impuls dá protistrana! V takovém případě je snad nejčastější reakcí nezájem, mlčení, žádná odpověď. Ti aktivnější pak často raději vymýšlejí DŮVODY, PROČ se diskuze neúčastnit! Tyto důvody jsou často velmi úsměvné, např.
– bavit se s vámi není moje povinnost
– nemám potřebu vás přesvědčovat
– víra je moje soukromá věc, nic vám do ní není
– vaše motivy nejsou upřímné, chcete se hádat, obracet mě na ateismus, nikam to nevede, atd.
– já vám rozumím, vidím do vás, vím proč nevěříte (jste sexuální maniak toužící po nevázaném životě, nechcete poslouchat Boha, atd.), nepotřebuji to zkoumat
(více viz http://www.i-ateismus.cz/2011/10/proc-lide-neveri/)
Já si neumím představit, že by někdo přišel, a řekl mi: “podívejte, váš názor je pošetilý. Mám k tomu tvrzení tyto a tyto důvody, a vaše argumenty neplatí proto a proto. Zajímá mě, jak si za těchto okolností své přesvědčení obhájíte!” a já bych hledal důvody, proč se s ním o tom nebavit! Naopak je naprosto jisté, že bych s největším potěšením hozenou rukavici zvedl a výzvu takového člověka přijal.
4) přístup k pochybnostem. Pro mě jsou pochybnosti jednoznačně pozitivní. Pochybnosti je potřeba si hýčkat. Jsou tím nejcennějším nástrojem, který mi může pomoct odhalit případné chyby v mých názorech, přesvědčeních a vírách. A to přece chci, jde mi o pravdu. Pátrání po případných relevantních pochybnostech o mém názoru na víru a na Boha je i jedním z důvodů, proč vyhledávám diskuzi s věřícími, viz bod 3.1.
Naproti tomu pro věřící jsou pochybnosti příznakem slabosti víry. Pochybnosti jsou pro věřícího něčím, co na člověka čas od času přijde, ale on by se s tím měl umět vyrovnat, potlačit je, a svoji víru si uchovat.
5) v souladu se vším výše uvedeným naprosto jasně prohlašuji, že KDYBY bylo křesťanství pravdivé, pak bych chtěl být křesťanem.
Mohou to samé v opačném gardu prohlásit i křesťané? Kdo z nich může říct: “kdyby křesťanství NEBYLO pravdivé, pak bych NECHTĚL být křesťanem. Nechtěl bych věřit v pravdivost něčeho, co pravdivé není.”?
***
Shrnuto:
Já dopředu deklaruji svůj zájem o poznání pravdy, a svoji neochotu žít ve lži, a v důsledku toho usiluji o nalezení co nejefektivnější cesty, jak se k poznání pravdy přiblížit, resp. jak maximálně zvýšit svoji jistotu, že mé názory skutečně jsou pravdivé. Vše co dělám směřuje k případnému odhalení mých chybných názorů. Pokud se i přesto v podstatných věcech mýlím, mohu mít alespoň čisté svědomí, že jsem udělal, dělám a budu dělat to nejlepší možné.
Naproti tomu věřící většinou ani nejsou ochotni deklarovat svůj zájem o poznání pravdy (místo toho co nejhlasitěji deklarují, že oni pravdu znají! Cítí se snad být rovni Bohu?) natož aby se zamýšleli nad cestami, jak se k poznání pravdy co nejefektivněji přiblížit, a jak odvrhnout chybné názory, představy a víry. A NATOŽ aby se pak po takové cestě vydali. Cesta k poznání pravdy pro věřící zřejmě je – říct si, co je pravda.
Na rozdíl ode mě tedy věřící dělají všechno možné, aby si svou víru zakonzervovali – bez ohledu na to, zda je chybná nebo ne!
POKUD je moje přesvědčení chybné, udělal jsem alespoň všechno proto, abych jeho nepravdivost odhalil.
POKUD je křesťanská víra falešná, tak bez ohledu na to dělají křesťané vše co je v jejich silách, aby si ji uchovali.
Na závěr:
Hledám věřící, kteří mi budou ochotni popřít co nejvíc z těch tvrzení, které jsem jim dnes adresoval. Hledám křesťana, který řekne: “Já jsem protipříklad k tomu co tvrdíte. Mě JDE o pravdu. Jsem si vědom toho, že jistotu mít nemohu, a křesťanem jsem proto, že když vážím argumenty pro a proti, převažují ty pro (křesťanskou víru). Pokud by se ukázalo, že je to ve skutečnosti opačně (a převažují argumenty proti mé víře), pak křesťanem být nechci. Nechci žít ve lži. Vy tvrdíte, že jste schopen mé chyby odhalit, a já to vítám. Zde jsem, a pojďme se na to společně podívat!”
Kolik se mi jich takových ozve? A co ostatní – nevidí na svých postojích ve světle výše uvedeného nic zvláštního?
Myslím, že tahle diskuze byla dobrá k tomu, že mi začala vrtat hlavou důležitost další asymetrie, kteoru jsem v tom článku nezmínil, a tou je schopnost a ochota vést korektní diskuzi.
Mohl bych tu výzvu ze závěru článku myslím rozšířit. Hledá se křesťan, který je ochoten korektně diskutovat s ateisty o své víře (a o jejich nevíře)! Korektní diskuzí míním zejména schopnost a ochotu ČÍST co mi oponent namítá a reagovat na to (tudíž zejména nemlet si pořád svou jak kafemlejnek, a neignorovat námitky).
Potkali jste někdy někdo nějakého takového křesťana? Tak třeba ten LB co se tu objevil před pár dny vypadal velmi rozumně – jenže to taky po pár příspěvcích vzdal. Čili ten by dost možná diskutoval korektně, žel chyběla mu ta ochota.
Napadá vás někdo další? A lze říct totéž recipročně o nás? KDY my ignorujeme, co nám zde křesťané píšou? Kdy a kde se točíme na pseudoproblémech, aniž bychom byli schopni definovat jejich vztah k řešenému problému? (Hitler – (ne)pravdivost ateismu)
Kdo z nás kdy ignoroval, že mu bylo opakovaně konkrétně ukázáno, kde byly jeho námitky vyřešeny – a on si neustále mlel svou? Kdy?
Prostě další asymetrie jak vyšitá 🙂
Ta diskuse je marná a zbytečná ze dvou důvodů:
1) naprostá většina věřících je silně nevzdělaná, a to i co se týče oblasti jejich náboženství. Příklad s Hitlerem – většina z nich tvrdí, že Hitler je dokladem ateistického zla a vůbec netuší, že jde o pravověrného katolíka, který svou zhoubnou ideologii odvodil z křesťanství, ba že na její realizaci s církví spolupracoval a církve ho ctili.
2) na víru argumenty neplatí, fakta a skutečnosti neuznává, a jediným jejím záměrem je přesvědčit jiné o správnosti nelogických a absurdních tezí.
Věřící je možno pouze litovat, ale nikoliv s nimi diskutovat.
Oponent
“Hitler je pre ateistov príliš žeravý uhlík, tak sa ho snažia zbaviť. Je úsmevné, ako sa Hitlera štítia pre jeho krst a súčasne Darwina označujú za ateistu, hoci mal nielen krst, ale aj vzdelanie teológa.”
Už to tu probírala řada lidí a vám evidentně chybí elementární informace. Je to přeci úplně naopak: Hitler byl prokazatelně věrný katolík, s církví spolupracoval, z ní vychází jeho zhoubná ideologie. Hitlera se štítíme, ano, ale jako lidské zrůdy, krutě vraždící ve jménu své ideologie.
Darwin k ateismu dospěl, přesto anebo možná právě proto, že měl teologické vzdělání. To měl i Stalin, tvůrce další obludné zhoubné ideologie. A že byli pokřtěni? No a co? Komu by to mělo vadit a proč, vždyť je to jen zbytečná šaškárna. Patrně máte pocit, že je to strašně důležité, ale nám je to volné.
Ale to, jaká ateistická ideologie kdy a kde páchala zlo, to už se od vás asi nedovím, že?
Zase jen v sebeobraně vyhozené nesmyslné heslo. Typické chování dítěte, přistiženého při krádeži bonbonu.
Josef: Věřící je možno pouze litovat, ale nikoliv s nimi diskutovat.
Začínám mít taky ten pocit 🙁
Sám nevím, zda na takový článek reagovat. On nic nepřináší. Jen snahu stále se konfrontovat. Ale žádné argumenty v něm nejsou.
Trochu mi to připomíná snahu Dona Quiota stále s něčím bojovat.
Takže bych doporučoval se zamyslet nad tím, zda autor nevidí obry místo větrných mlýnů.
Zda to, proti čemu argumentuje není jen v jeho obrazotvornosti a představách.
Možná by prospělo nahlédnout za ten plot. Možná pak zjistí, že za tím plotem není to, co si ve své fantazii představuje.
Protestante, ty sám dosti přesně naplňuješ, o čem píšu, včetně té poslední, v článku nezmíněné asymetrie, totiž té diskuzní. Vůbec se nedivím, že se ti moc nechce na to reagovat.
Mimochodem, pokusil ses učinit nějaké podobné prohlášení, které jsem navrhl v závěru toho článku? Nepokusil. Tak vidíš, že je to i o tobě. Proč já to prohlásit můžu, a ty ne? Protože asymetrie, právě o tom jsem psal.
Já přitom neříkám, že to platí o VŠECH křesťanech. Já HLEDÁM takového, o kterém to neplatí. Zatím ale bezúspěšně. A to je dosti tragické.
Don Quiote také stále hledal soupeře. A nikdo s ním zápasit nechtěl. Proč asi? 🙂
😉 protože ti, se kterými chtěl zápasit, byly jen figurky, byly to neživé větrné mlýny, které si pořád jen mlely a mlely a mlely… a milého Don Quijota vůbec nevnímaly.
Hm, on to vlastně nebyl tak špatný příklad, … že?
..protože jeho pohled na okolní svět nebyl reálný. Transformoval si okolní svět do svých představ. Podobně jako ty si transformuješ víru do svých představ. A proti takovým představám se snažíš argumentovat. Jenže ouha -ten svět je trochu jiný než ty představy, takže ty argumenty se s ním míjí.
Jo jo, Protestante, bojujem s větrnými mlýny..zatímco když se katolíci dohadujou s protestanty o nanebevzetí Marie, jestli se mají uctívat svatí, tak je to zásadní spor. Proč nejsi Protestante příslušník křesťanské elity- církve římsko-katolické? Proč jsi u odštěpenců? Proč jsi u pomýlených? Nebo je to jedno- ŘKC, protestanti, Jehovisti..hlavně že věříte v Ježíše, který se podle katolíka Grygara podle výpočtů narodil 7 let před Kristem?
Já se omlouvám, že jsem neodpověděl na otázky a vyjádření, ale byl jsem nějakou dobu mimo civilizaci. Určitě jsem tedy nechtěl dát najevo, že mě zdejší diskutéři nebo problémy nezajímají.
Zkusím najít podněty, ke kterým jsem se měl vyjádřit.
Michal: “No k tomuto mám dvě připomínky:
1) já přece neříkám, že ateismus je to nejlepší možné na světě Kromě toho to není filozofický systém, ani východisko pro morálku. Je to jen názor, že Bůh pravděpodobně neexistuje.
2) Vy srovnáváte ideální stav, kdy
– všichni věří v Boha a posmrtné tresty, a navíc všem záleží na tom aby po smrti netrpěli, nikdo nejedná v afektu, každý to riziko co nastane po smrti před svým činem uváží, atd.
– s reálným stavem, kdy ne všichni lidé respektují pravidla, ne každý má ideální svědomí, represivní metody selhávají, atd.
Ano, pokud to položíte takto, tak ta první možnost je lepší než ta druhá – jenže háček je v tom, že ta první není reálná.”
K tomu jsem chtěl říci, že je poněkud nebezpečné hodnotit vyprázdněné pojmy bez jejich konkrétního obsahu. Užitečnější mi přijde hodnotit obsah konkrétních přesvědčení – tedy věr nebo i absenci víry, tedy ateismus. Kdybych hodnotil paušálně, mohl bych říkat, že za to, že mě spolužák okradl, může ateismus, protože spolužák byl ateista a nerespektoval přikázání nepokradeš, a za to že mě jiný spolužák pomlouval, může křesťanství, protože spolužák byl křesťan, a křesťanství nestaví tvrdé tresty za pomlouvání, respektive umožňuje odpuštění jakéhokoliv hříchu. Myslím, že je proto užitečné ukazovat pouze na zcela jednoznačnou kauzalitu věr a konsekvencí (Z legrace poukazuji na biblické .- Poznáte je po ovoci, Matouš 7,16 🙂
Michal: “1) říkáte, že víra je určitým iracionálním stavem Vaší mysli, kterého se nemůžete jen tak zbavit. Já se ptám: máte svobodnou vůli? Vy se nemůžete svobodně rozhodnout, čemu budete a čemu nebudete věřit?”
Myslím, že všichni víme, že svobodná vůle neexistuje. A opravdu si nedokážu představit, že se rozhodnu, čemu budu věřit. Ovšem uznávám, že se moh mýlit, zkuste začít věřit nějakému náboženství, jsem opravdu zvědav, jestli to dokážete.
Michal” 2) píšete, že se přikláníte k chápání víry jako daru. Dar lze ale i odmítnout… vy ale podle toho co píšete svou víru odmítnout nejste schopen. Je pak slovo “dar” na místě? Nebylo by spíš přiléhavější vyjádření ve smyslu “nedobrovolné okovy vaší mysli”, do kterých jste byl vsazen, aniž by se vás někdo ptal?”
Dar lze jistě odmítnout, ovšem v případě, pokud ho přijmu, již se předmět darovací smlouvy stává mým vlastnictvím. Pak bych snad jedině mohl víru reklamovat. 🙂 Může se jednat o okovy, ovšem nijak zvlášť jsem neprotestoval a nepociťuji až tak drtivou sílu okov, tudíž je relativní to, jak mě tyto okovy omezují. Samozřejmě to může být jinak, svoji situaci vidím samozřejmě pouze subjektivně.
Doufám, že jsem už nic, co bylo směřováno mně, nepřehlédl.
Nezobrazuje se mi odeslaný komentář, a údajně jsem ho měl odeslat dvakrát. Doufám, že to není nějaký protikřesťanský komplot. 🙂
LB, je to takový antikřesťanský spamový filtr. Mě pomáhá si napsaný komentář zkopírovat Ctrl+C, občerstvit okno F5, vložit Ctrl V a odeslat.
Ta diskuse opravdu nemá cenu. Dohodnem se na něčem s jedním věřícím a napíše nám jiný, že se pletem a že je to jinak. Jeden věřící bere Bibli doslova, jiný jen Nový Zákon, pro další věřící jsou to jen příběhy, které mají inspirovat. Diskutovat s věřícími, kteří se mezi sebou kvůli správnosti víry vraždili? Dohodnu se s Halíkem a přijde Semín, že jsme oba blbci a je to jinak…a pak vyleze Hájek s tím, že Halík je knězem podvodně- a to jsou všici katolíci. Na Slovensku je veselo kvůli Bezákovi.
Jeden věřící tu dává za příklad Darwina, že byl křesťan a jiný ho označí za inspirátora genocidy. Korunu tomu pak nasadí Hájek, co nepochází z opice…
Kde je ten věřící, co věří správně? Jsou schopni se věřící dohodnout na nějakém mluvčím? Vždyť i mnozí katolíci zpochybňují papeže a odmítají jeho modernismus- a to jsou římští katolíci elita, která je organisovaná a má závazný katechismus a neomylného papeže. Vlezte na nějaký katolický web- mydlí se mezi sebou a dohadují o kraviny z koncilu.
A pak jsou křesťané, kterým je tohle všechno šumafuk..přijdou do klubu, daj si pivo a jeden zamyšleně řekne: “Ježíš je láska” a druhý pokývá hlavou a odpoví: “jo jo, Ježíš je láska” ..a stojí u pultu a zamyšleni nad tou moudrostí upíjejí pivo…
LB says: 10:11 Slávek 10:27
:-))
Čestmír:
Zní to vesele, ale je to smutná a pro osud lidstva tragická pravda.
Proto tvrdím – nediskutovat příliš. Ztráta času. Ignorovat anebo se v nejhorším bránit.
LB, obnoveno! 🙂
http://www.i-ateismus.cz/2012/07/asymetrie/comment-page-15/#comment-32724
Berka… Problém ateistov sa odvíja od predsudkov. Na jednej strane tvrdia, že sú veriaci stádom, no v praxi sú konfrontovaní s pestrosťou názorov. Na jednej strane tvrdia, že kresťania sú nevzdelaní, no rozhľadeného kresťana na diskusii neradi vidia. Hlavne, ak na nich vysype kôpku argumentov, s ktorými si nevedia rady.
téma nacizmu a Hitlera zapadá do autorového zámeru o mapovanie asymetrie či symetrie názorov.
Tak si to zhrňme.
Ateisti tvrdia, že nacizmus bol kresťanským ťažením, lebo Hitler bol krstený.
Kresťania tvrdia, že nacizmus nebol kresťanským hnutím, lebo ciele nacizmu nemali nič spoločné s kresťanskými ideálmi.
Obe tvrdenia sú pravdivé. Ako sa z tohoto gordického uzla vymotať?
Ateisti by museli prehlásiť pravidlo spojenia krstu (alebo jeho absencie) a zločinu za absolútne a platné v každej situácii. Teda akýkoľvek zločin alebo dobročin spáchaný krstenou osobou by musel byť nazvaný zločinom (dobročinom) kresťanským a súčasne platí potom aj opak, teda každý zločin spáchaný nekrstenou osobou (bez vyznania) je zločinom ateistickým. Takéto pravidlo uvedené do života a praxe je absurdné a nelogické – a na tom sa zhodneme všetci. Tu v tejto zhode teda je symetria.TO to ví, ale stále tvrdí, že vůdčí silou, programem a ideologií nacistů byl ateismus.
Riešením je nájdenie iného pravidla na posúdenie, či ten či oný čin bol alebo nebol kresťanský.
Preto hodnotenie politických ideológií podľa zámerov je kľúčové. Bol snáď Gottwald príkladom podporovateľa kapitalizmu, keď spočiatku podporoval drobných živnostníkov?
Ak si pôjdete kúpiť auto do obchodu, a budete chcieť auto bielej farby, bude vás zaujímať, či sa návrhárovi páčila viac farba červená a v akej farbe má ladenú domácnosť? Rozhodujúcim faktorom je farba dnes a najmä zajtra…lebo auto, ktoré po prvom daždi stratí biely náter, a stane sa červeným, budete považovať za červené a nie biele.
Tak ma zaujímajú vaše argumenty, ako zdôvodníte vaše presvedčenie, že nacizmus bol kresťanský, keď nacisti nestavali kostoly, nešírili evanjelium, prispôsobovali si biblické texty rasovým zákonom. Ako sa zvládnete vyrovnať s výrokmi Hitlera, ktorý prehlasuje, že spolu s roľníctvom zničí kresťanstvo? Tých dochovaných protikresťanských výrokov pána Hitlera je množstvo a nie sú náhodné. Kde v tézach nacizmu Hitler počítal s kresťanskou spoločnosťou?Kde? Citujte, linkujte. Prečo Hitler usiloval o zatknutie pápeža?
Ktosi ma tu obvinil, že ma nezaujíma váš názor. Dosť prekvapene som si prečítal túto vetu, lebo na názoroch ateistov si staviam predsa názor o vás.
Takže mi povedzte, napíšte, na základe čoho považujete nacizmus za kresťanský. Kresťan nasleduje Krista. V čom nacisti plnili odkasz Krista?V čom? Vážne, zaujíma ma váš názor.
Anonymous=TvojOponent…Ospravedlňujem, som na cudzom počítači.