Už několikrát jsem zde zmiňoval svůj údiv nad tím, že i inteligentní lidé mohou věřit v pravdivost křesťanství. Pro upřímného člověka je tento fakt bez nejmenších pochyb zdrojem znepokojení: Já jsem si prakticky jistý, že křesťanství je nepravdivé – ale křesťané jsou si jistí, že je pravdivé! Já mám pro své tvrzení argumenty, oni mají pro své tvrzení argumenty. Mě se zdají jejich argumenty chabé, ale jim se zdají MOJE argumenty chabé! Oni mě doposud nepřesvědčili, ale já jsem nikoho z nich také nepřesvědčil. Naše postavení je tedy velmi symetrické, a jak za těchto okolností mohu vědět, že jsem to já, kdo má pravdu? Co když mají pravdu věřící, a ne já?
Dnes chci poukázat na několik klíčových asymetrií, které celou záležitost poněkud osvětlují.
1) Já naprosto jasně deklaruji, že mi jde o pravdu. Mým cílem není věřit či nevěřit, mým cílem je zastávat takový názor, který má co nejblíž k realitě. Nevěřím proto, že mám zcela upřímně na základě faktů a komplexního uvážení argumentů za to, že křesťanský Bůh neexistuje. Kdo z věřících může říct něco podobného? Kdo z věřících může říct, že věří v pravdu křesťanství na základě upřímného a komplexního zhodnocení faktů a argumentů? Kdo z věřících může prohlásit, že mu jde o to, aby byl jeho názor v souladu se skutečnou pravdou? Nikoliv s tím, o čem si on řekne, že to je pravda?
POKUD by tohle náhodou chtěl někdo tvrdit, pak ho zde velmi rád přivítám, a poprosím ho, aby nás s tím svým komplexním zhodnocením argumentů seznámil.
2) Jasně deklaruji, že vůči předmětu křesťanské víry nechovám žádné averze ani osobní nechuť. Neměl bych naprosto nic proti víře, že Ježíš Kristus zemřel za naše hříchy, že to byl Syn Boží, že učil to co učil, atd. – KDYBYCH si myslel, že to je pravda. Mohou to samé v opačném gardu prohlásit křesťané ve vztahu k ateismu? Značná část křesťanů (zřejmě ovšem nikoliv všichni) prokazatelně přistupuje k ateistům s opovržením a despektem. Mají nás za morálně méněcenné. PROTO I KDYBY se jim teoreticky zdálo, že naše argumenty “mají něco do sebe”, nikdy nebudou ochotni změnit názor, protože by ve svých očích “klesli na naši morální úroveň”.
Pokud nějaký křesťan nesouhlasí, pak se zde klidně může ozvat, a napsat, že on ateismus považuje za naprosto legitimní názor, a že kdyby mu někdo argumenty a fakty ukázal, že nevíra odpovídá realitě víc než víra, pak by klidně věřit přestal. Uvidíme kolik takových bude.
3) Docela silně mi jde o diskuzi s věřícími:
3.1) vzhledem k mé primární snaze o zastávání pravdivých názorů je pro mě diskuze s názorovými oponenty vítanou potenciální příležitostí k falzifikaci mých chybných přesvědčení. Nechci věřit nesprávným věcem, a proto vítám a vyhledávám korektní argumenty věřících, kteří mi ukáží, v čem dělám chybu.
3.2) snaha o zformulování svých názorů v textu který má hlavu a patu (např. v polemickém článku) dává šanci i mě samotnému, abych si své názory ujasnil a vytříbil, a sám v nich odhalil případné chyby
3.3) zajímá mě křesťanství jako fenomén, a proto mě zajímají i křesťané. Chci jim porozumět a pochopit je. K tomu je samozřejmě nutné se s nimi bavit, a naslouchat jejich názorům.
O potřebě diskuze pouze nemluvím, ale činím zcela konkrétní kroky, abych pro ni věřící získal: počínaje tímto webem, přes facebookovou stránku, až po účast v diskuzních fórech třetích stran.
Tím se dostávám k třetí asymetrii: věřící mají o diskuzi s ateisty pramalý zájem. V prvé řadě se nesnaží diskuzi sami iniciovat. O nějaké snaze pochopit nevěřící, porozumět jejich důvodům, nebo odhalit prostřednictvím názorů protistrany případné chyby ve svých vírách nemůže být ze strany křesťanů ani řeči.
Navíc ale věřící v drtivé většině nemají o diskuzi zájem, ani když ten prvotní impuls dá protistrana! V takovém případě je snad nejčastější reakcí nezájem, mlčení, žádná odpověď. Ti aktivnější pak často raději vymýšlejí DŮVODY, PROČ se diskuze neúčastnit! Tyto důvody jsou často velmi úsměvné, např.
– bavit se s vámi není moje povinnost
– nemám potřebu vás přesvědčovat
– víra je moje soukromá věc, nic vám do ní není
– vaše motivy nejsou upřímné, chcete se hádat, obracet mě na ateismus, nikam to nevede, atd.
– já vám rozumím, vidím do vás, vím proč nevěříte (jste sexuální maniak toužící po nevázaném životě, nechcete poslouchat Boha, atd.), nepotřebuji to zkoumat
(více viz http://www.i-ateismus.cz/2011/10/proc-lide-neveri/)
Já si neumím představit, že by někdo přišel, a řekl mi: “podívejte, váš názor je pošetilý. Mám k tomu tvrzení tyto a tyto důvody, a vaše argumenty neplatí proto a proto. Zajímá mě, jak si za těchto okolností své přesvědčení obhájíte!” a já bych hledal důvody, proč se s ním o tom nebavit! Naopak je naprosto jisté, že bych s největším potěšením hozenou rukavici zvedl a výzvu takového člověka přijal.
4) přístup k pochybnostem. Pro mě jsou pochybnosti jednoznačně pozitivní. Pochybnosti je potřeba si hýčkat. Jsou tím nejcennějším nástrojem, který mi může pomoct odhalit případné chyby v mých názorech, přesvědčeních a vírách. A to přece chci, jde mi o pravdu. Pátrání po případných relevantních pochybnostech o mém názoru na víru a na Boha je i jedním z důvodů, proč vyhledávám diskuzi s věřícími, viz bod 3.1.
Naproti tomu pro věřící jsou pochybnosti příznakem slabosti víry. Pochybnosti jsou pro věřícího něčím, co na člověka čas od času přijde, ale on by se s tím měl umět vyrovnat, potlačit je, a svoji víru si uchovat.
5) v souladu se vším výše uvedeným naprosto jasně prohlašuji, že KDYBY bylo křesťanství pravdivé, pak bych chtěl být křesťanem.
Mohou to samé v opačném gardu prohlásit i křesťané? Kdo z nich může říct: “kdyby křesťanství NEBYLO pravdivé, pak bych NECHTĚL být křesťanem. Nechtěl bych věřit v pravdivost něčeho, co pravdivé není.”?
***
Shrnuto:
Já dopředu deklaruji svůj zájem o poznání pravdy, a svoji neochotu žít ve lži, a v důsledku toho usiluji o nalezení co nejefektivnější cesty, jak se k poznání pravdy přiblížit, resp. jak maximálně zvýšit svoji jistotu, že mé názory skutečně jsou pravdivé. Vše co dělám směřuje k případnému odhalení mých chybných názorů. Pokud se i přesto v podstatných věcech mýlím, mohu mít alespoň čisté svědomí, že jsem udělal, dělám a budu dělat to nejlepší možné.
Naproti tomu věřící většinou ani nejsou ochotni deklarovat svůj zájem o poznání pravdy (místo toho co nejhlasitěji deklarují, že oni pravdu znají! Cítí se snad být rovni Bohu?) natož aby se zamýšleli nad cestami, jak se k poznání pravdy co nejefektivněji přiblížit, a jak odvrhnout chybné názory, představy a víry. A NATOŽ aby se pak po takové cestě vydali. Cesta k poznání pravdy pro věřící zřejmě je – říct si, co je pravda.
Na rozdíl ode mě tedy věřící dělají všechno možné, aby si svou víru zakonzervovali – bez ohledu na to, zda je chybná nebo ne!
POKUD je moje přesvědčení chybné, udělal jsem alespoň všechno proto, abych jeho nepravdivost odhalil.
POKUD je křesťanská víra falešná, tak bez ohledu na to dělají křesťané vše co je v jejich silách, aby si ji uchovali.
Na závěr:
Hledám věřící, kteří mi budou ochotni popřít co nejvíc z těch tvrzení, které jsem jim dnes adresoval. Hledám křesťana, který řekne: “Já jsem protipříklad k tomu co tvrdíte. Mě JDE o pravdu. Jsem si vědom toho, že jistotu mít nemohu, a křesťanem jsem proto, že když vážím argumenty pro a proti, převažují ty pro (křesťanskou víru). Pokud by se ukázalo, že je to ve skutečnosti opačně (a převažují argumenty proti mé víře), pak křesťanem být nechci. Nechci žít ve lži. Vy tvrdíte, že jste schopen mé chyby odhalit, a já to vítám. Zde jsem, a pojďme se na to společně podívat!”
Kolik se mi jich takových ozve? A co ostatní – nevidí na svých postojích ve světle výše uvedeného nic zvláštního?
Berka… Ak si chcel Hitler zachovať priazeň voličov, keďže sa k moci dostal slobodnými voľbami, musel hrať kresťanskou kartou. Nacizmus mal iste oveľa bližšie ku kresťanstvu, lebo vznikol v prostredí s väčšinovým náboženstvom kresťanstvom. Ciele nacizmu však neboli zhodné s učením Cirkvi. Už v roku 1938, teda v čase najväčšej podpory nacistov medzi obyvateľmi i priemyselníkmi, Vatikán otvorene pranieroval nacizmus a pápež spolu s tuším dánskym kráľom boli jediní, kto si také niečo dovolil.
Ak budete sledovať ciele nacistov, zistíte, že im šlo o ateistickú spoločnosť, v ktorej nebol priestor pre náboženstvo.
Majme na pamäti, že Hitler a nacisti tiež chceli lepší svet. V súlade s ich hodnotami.
A teraz si dajme otázku ako ateisti. Skúsme teda prelomiť to tabu a pouvažujme,čo je zlé na šľachtení ľudí? Ako katolík mám odpoveď, ale ako ateista nemôžete operovať s morálkou. Z vlka sa podarilo vyšľachtiť ratlíka aj bernardína. Prečo by nemohli byť šľachtení ľudia?
Pre ateistu je morálka len objednávka spoločnosti.
Oponent
Ateisté opravdu nestojí o to, aby někdo šlechtil lidi. Každý kdo se o to kdy pokoušel, lidi ničil.
Zato stojí o vývoj člověka, k němuž vede cesta vzděláváním, informovaností a především svobodou ducha. Ale člověk musí chtít sám.
Ano, “šlechtění lidí” bylo cílem marxistů, fašistů, křesťanů i muslimů. Výsledkem byly milióny mrtvých, zastavení pokroku, nesvoboda. Ve všech těchto případech.
Přesto je jistá forma “šlechtění lidí” neustále tady, součástí medicíny atp.
Například, že sourozencům nebo bratrancům se nedoporučuje (někdy je to i nezákonné) mít děti a to samé při zjištění závažnějších genetických poruch.
To je pravda. Věda pomáhá.
Taky tuším mentálně retardovaní jsou kastrováni (aby si mohli případně užít sex, alspoň tak si to pamatuju z nějaké přednášky ženské z takového ústavu)
Rozdíl je v tom, že věda pomáhá jednotlivému člověku, zatímco ti spasitelé chtěli vždy “vyšlechtit” celé lidstvo.
Ono, jestli upravovat/opravovat lidi se teď celkem dost řeší. Dost se to řeší i v souvislosti s olympiádou. Jestli ženská, co je chemicky chlap má být diskvalifikována nebo ne atp. Co je normální. Kde dát tu hranicy, odkdy by bylo humánní napravovat chyby vzniklé přírodou (fenylketonurie atp.) a kdy by to bylo už upravování a vylepšování (nebezpečné právě z toho “chci, aby moje dítě vypadalo takhle a bylo takové a makové, ačkoliv, ze vzdáleného nezainteresovaného pohledu, proč ne? Prostě by se vytvořily dva poddruhy, bohatí a chudí)
Nacistům nešlo o ateistickou společnost, ale o panství čisté rasy- křesťané jim v tom překáželi až na výjimky akorát písemným TyTyTy, zlobivý Adolfe..ty ŽIDY moc dusíš..(ale bolševiky a republikány potři- to nám nevadí, naopak- fandíme.) A když Třetí říše padla, dostali se mnozí nacisté za pomoci sympatisujících duchovních do Jižní Ameriky, kde žili příkladným křesťanským životem.
Šlechtění lidí?- na to nemají ateisté jednotný názor a mnozí by riziko nepodstupovali. Křesťanům to nevadí z principu, ale proto, že by se to nelíbilo bohu jako konkurence. Pro křesťany je lepší, když zrůdu/monstrum či postiženého vyšlechtí Bůh.
Ty jo, chvíli jsem tu nebyl a MůjOponent to tu pěkně rozvířil. Je ten chlap reálnej, nebo se mi jenom zdá?
Můžeš my vysvětlit, proč by pokřtěnej katolickej magor, kterej způsobil smrt desítek miliónů lidí, který vraždil ateisty, protože byli ateisty a který se veřejně hlásil ke své víře v Boha a prozřetelnosti měl být pro ateisty jakýkoliv “žeravý uhlík”? To že ty a tvůj vůdce papež nazvete černou bílou a Hitlera ateistou ještě neznamená, že to tak je. naopak to nádherně ukazuje, jací magoři jste.
Jinak se celkem ztotožňuju s Josefem a s jeho odporem k ideologiím. Samozřejmě že mám osobní názor na spoustu věcí a pravděpodobně by se mé současné názory asi i daly zařadit do nějakých ideologických škatulek. Na druhou stranu ty názory nemám proto, že jsou napsány v nějakých svatých knihách, nebo proto, že je vyjádřila nějaká autorita. Jestliže ale trváš na škatulkách, tak co se týče takových těch otázek po smyslu života apod, tak jsem nihilista se všemi důsledky. Ne snad proto, že by se mi to líbilo, ale proto, že to podle mě nejlépe odpovídá evidenci.
Společenské názory mám spíše liberální, ale rozhoduji se vyloženě případ od případu a v současné době neexistuje v ČR jediná strana, která by mi jakýmkoliv způsobem konvenovala.
Ad šlechtění lidí: Co si pod tím představit? To je strašně širokej pojem a dovedu si představit celkem bezproblémové aplikace, stejně jako zcela absurdní hrůzy.
Jinak musím narovinu říct, že váš způsobe diskuze je zcela skvělej! V podstatě tady názorně ukazujete, co Michal napsal v článku. Jestli to je váš záměr, tak gratuluji, za skvělé provedení.
Mimochodem jsem si vůbec nevšiml, že byste vůbec měl zájem o naše argumenty. Vy jste tu přišel s určitým názorem na to, kdo je to ateista a ten tu velmi okázale prezentujete bez ohledu na realitu. Již mnohokrát jsme tu třeba napsali, že ateismus není žádná ideologie, ale je to jen názor na existenci/neexistenci bohů. To vám naprosto nebrání v tom, abyste pořád dokola nemlel kraviny ohledně “ateistických ideologií”.
Ke šlechtění lidí. V podstatě to tak už trochu funguje. V těhotenství se dělají testy, které se snaží detekovat nějakou pravděpodobnost dědičných chorob a vad. Nevím, jak to přesně probíhá, ale je to ještě v době, kdy je možný potrat.
Křesťané nemají “morálku”! Křesťané se pouze s jistou mírou úspěšnosti snaží chovat tak, jak si MYSLÍ, že to před 2000 lety PRÝ v některých svých výrocích někdy dost nejasně sdělil jistý židovský mládenec ( zřejmě negramotný, jelikož se po něm zachovala předkožka, plínka, třísky z kříže, ale autogram ani jeden). Křesťan se k bližním nechová dobře kvůli nim, ale proto, že si to přeje prý Bůh a když se tak chovat nebudou, přijdou do pekla a to navěky ( a navěky je ZATRACENĚ dlouho!). Věřící jsou víc sugestibilní a podléhající autoritě..jednou přišel nějakej Joe Smith s tím, že ho navštívil anděl..a dneska maj v Utahu barák jako kráva, patří jim půl státu a jejich Romney kandiduje na presidenta…další dějství může být, že se rozhodne pro svatou válku ( stejně bude konec světa a věřící čeká nebe, tak co?). Zatímco ateistickej president nechce přijít o kejhák a ranch v Texasu…ale tím se nedá životu věčnému konkurovat..to uznávám…
Ateista si neomlová své špatné činy protože nevěří, on se jen nebojí božího trestu. Věřící má ale vždycky alibi- byl už hříšný stvořen a když to nebude přehánět, nebo včas přestane, nebo se vyzpovídá. Ježíš se obětoval i za něj, tak mál půl lístku do nebe v kapse a musel by se fakt moc snažit, aby na něj bůh zanevřel …
mně se názory TvojOponenta docela líbí a rozumím jim 🙂 čímpak to asi bude
Křesťan, kterého v druhé světové obdivuji, je Dietrich Bonnhoefer. Znáte ho? Pročpak ho asi “křesťan” Hitler poslal tam kam ho poslal? Protože účel světí prostředky. Jestli chcete vytvořit pojem “amorální křesťan”, Hitler je docela dobrým představitelem, jakkoliv toto slovní spojení nedává smysl.
“Gott mit uns” není nic jiného než zoufalý výkřik nacistů po zjištění, že v jejich řadách Bůh není. chápete tuhle ironii? asi ne. 🙂
to Č.Berka: řešíte tady něco co bude řešit Bůh u posledního soudu, teda pokud máme my teisti ohledně posledního soudu pravdu. (možná by vás měl povolat za poradce, aby si s tím vůbec dal rady 🙂 ) Pavel píše ve svých listech svůj pohled na váš argument ohledně alibismu a vyvrací přesně vaše představy.
majkle, jak říkají angličané: jedna vlaštovka léto nedělá! Dietrich sem, Dietrich tam… kdyby Hitler rozdával kondomy, tak byl z Vatikánu pokárán důrazněji! Netvrdím, že papež a církev nacistům ve válce fandil- teda až na válku proti ateistickým bolševikům, tam fandil dost okatě.
“Křesťan, kterého v druhé světové obdivuji, je Dietrich Bonnhoefer. Znáte ho? Pročpak ho asi “křesťan” Hitler poslal tam kam ho poslal? ”
Takže katolíci v době Jana Husa nebyli křesťané? Nebo Hus nebyl křesťan?
Křesťané se často mydlili i navzájem.
majkle, jedna věc je co píše Pavel a druhá to, jak smýšlejí a konají křesťané. Nevím, jak to bude o posledním soudu, ale vím, jak to berou často křesťané. Píšu ne o tom, co bude, ale o tom, co si myslí křesťané, že bude- to není jedno a totéž. Jako ateista si nedokážu představit, že vím, že budou mé činy hodnoceny u posledního soudu a přesto budu krást, křivě svědčit, nebo se svou rodinou, dobytkem a otroky nedržet svátek..nebo někomu jeho majetek, manželku a otroky závidět… Většina věřících si říká, že ono to nebude tak horký..že bůh je slitovnej a jiní jsou ještě hříšnější..tak co…
Dietrich Bonnhoefer byl jeden evang. farář a vzpomínají ho jako důkaz skvělosti církve, zatímco celá evang. církev blahořečila Vůdci, plně ho podporovala a sdílela jeho myšlenky a o tom se cudně mlčí. Inu křesťané jsou věru zásadoví. Sice hlásají absolutní postoje, sami jsou však vždy poplatní moci. Za minulého režimu u nás Pacem in Teris a Křesťanská mírová konference. Dneska jsou z nich zase velcí demokrati. Jak jde cokoliv z těchto ideí do kupy se zásadami evagelií? O nich se plácá jen v kostelíčku.
Dietrich ale nebyl z té správné církve. Evangelíci věří špatně..dobře věří jen katolíci ( teda vyjma Halíka, Bezáka a spol.)
majkle, tobě se názory TO líbí? TO je opravdu příklad dorého křesťana milujícího své bliží a i nepřátele. TO chodil do školy, ví, že Hitler věřil ( ať už je to křesťanský Bůh, či nejakou Vyšší moc- Prozřetelnost. TO ví, že Nacisté likvidovali židy podle RASOVÝCH zákonů, TO ví, že byl Drang nach Osten, TO ví, že nejzuřivěji byli pronásledováni po židech ateističtí komunisté a že, když byli vojáci Rudé armády zajati, byli komisaři ( politruci) okamžitě zastřeleni. TO to ví, ale stále tvrdí, že vůdčí silou, programem a ideologií nacistů byl ateismus. Zabíjení Židů a ateistických bolševiků jsou podle něj činy našich “souvěrců-ateistů” .
TO tuhle kartu před námi přestane vytahovat, ale jak už tu bylo naznačeno, v jiné diskusi ji klidně vytáhne znovu. On sice podvědomě tuší, že je to nesprávné a že lhát se nemá, ale lež se dá omluvit, když je třeba udělat z ateistů spojence nebo inspirátory vrahů. Takový TO není schopen se omluvit. Ateista nemůže mít z principu pravdu. Když totiž jednou křesťan ustoupí, tak je nebezpečí, že v tom může pokračovat a celá jeho víra se otřese v základech. Pro věřícího je lepší lpět na lžích, když fakta nahrávají druhé straně..a když je to neudržitelné, tak se řeč odvede na jiné téma.