Už několikrát jsem zde zmiňoval svůj údiv nad tím, že i inteligentní lidé mohou věřit v pravdivost křesťanství. Pro upřímného člověka je tento fakt bez nejmenších pochyb zdrojem znepokojení: Já jsem si prakticky jistý, že křesťanství je nepravdivé – ale křesťané jsou si jistí, že je pravdivé! Já mám pro své tvrzení argumenty, oni mají pro své tvrzení argumenty. Mě se zdají jejich argumenty chabé, ale jim se zdají MOJE argumenty chabé! Oni mě doposud nepřesvědčili, ale já jsem nikoho z nich také nepřesvědčil. Naše postavení je tedy velmi symetrické, a jak za těchto okolností mohu vědět, že jsem to já, kdo má pravdu? Co když mají pravdu věřící, a ne já?
Dnes chci poukázat na několik klíčových asymetrií, které celou záležitost poněkud osvětlují.
1) Já naprosto jasně deklaruji, že mi jde o pravdu. Mým cílem není věřit či nevěřit, mým cílem je zastávat takový názor, který má co nejblíž k realitě. Nevěřím proto, že mám zcela upřímně na základě faktů a komplexního uvážení argumentů za to, že křesťanský Bůh neexistuje. Kdo z věřících může říct něco podobného? Kdo z věřících může říct, že věří v pravdu křesťanství na základě upřímného a komplexního zhodnocení faktů a argumentů? Kdo z věřících může prohlásit, že mu jde o to, aby byl jeho názor v souladu se skutečnou pravdou? Nikoliv s tím, o čem si on řekne, že to je pravda?
POKUD by tohle náhodou chtěl někdo tvrdit, pak ho zde velmi rád přivítám, a poprosím ho, aby nás s tím svým komplexním zhodnocením argumentů seznámil.
2) Jasně deklaruji, že vůči předmětu křesťanské víry nechovám žádné averze ani osobní nechuť. Neměl bych naprosto nic proti víře, že Ježíš Kristus zemřel za naše hříchy, že to byl Syn Boží, že učil to co učil, atd. – KDYBYCH si myslel, že to je pravda. Mohou to samé v opačném gardu prohlásit křesťané ve vztahu k ateismu? Značná část křesťanů (zřejmě ovšem nikoliv všichni) prokazatelně přistupuje k ateistům s opovržením a despektem. Mají nás za morálně méněcenné. PROTO I KDYBY se jim teoreticky zdálo, že naše argumenty “mají něco do sebe”, nikdy nebudou ochotni změnit názor, protože by ve svých očích “klesli na naši morální úroveň”.
Pokud nějaký křesťan nesouhlasí, pak se zde klidně může ozvat, a napsat, že on ateismus považuje za naprosto legitimní názor, a že kdyby mu někdo argumenty a fakty ukázal, že nevíra odpovídá realitě víc než víra, pak by klidně věřit přestal. Uvidíme kolik takových bude.
3) Docela silně mi jde o diskuzi s věřícími:
3.1) vzhledem k mé primární snaze o zastávání pravdivých názorů je pro mě diskuze s názorovými oponenty vítanou potenciální příležitostí k falzifikaci mých chybných přesvědčení. Nechci věřit nesprávným věcem, a proto vítám a vyhledávám korektní argumenty věřících, kteří mi ukáží, v čem dělám chybu.
3.2) snaha o zformulování svých názorů v textu který má hlavu a patu (např. v polemickém článku) dává šanci i mě samotnému, abych si své názory ujasnil a vytříbil, a sám v nich odhalil případné chyby
3.3) zajímá mě křesťanství jako fenomén, a proto mě zajímají i křesťané. Chci jim porozumět a pochopit je. K tomu je samozřejmě nutné se s nimi bavit, a naslouchat jejich názorům.
O potřebě diskuze pouze nemluvím, ale činím zcela konkrétní kroky, abych pro ni věřící získal: počínaje tímto webem, přes facebookovou stránku, až po účast v diskuzních fórech třetích stran.
Tím se dostávám k třetí asymetrii: věřící mají o diskuzi s ateisty pramalý zájem. V prvé řadě se nesnaží diskuzi sami iniciovat. O nějaké snaze pochopit nevěřící, porozumět jejich důvodům, nebo odhalit prostřednictvím názorů protistrany případné chyby ve svých vírách nemůže být ze strany křesťanů ani řeči.
Navíc ale věřící v drtivé většině nemají o diskuzi zájem, ani když ten prvotní impuls dá protistrana! V takovém případě je snad nejčastější reakcí nezájem, mlčení, žádná odpověď. Ti aktivnější pak často raději vymýšlejí DŮVODY, PROČ se diskuze neúčastnit! Tyto důvody jsou často velmi úsměvné, např.
– bavit se s vámi není moje povinnost
– nemám potřebu vás přesvědčovat
– víra je moje soukromá věc, nic vám do ní není
– vaše motivy nejsou upřímné, chcete se hádat, obracet mě na ateismus, nikam to nevede, atd.
– já vám rozumím, vidím do vás, vím proč nevěříte (jste sexuální maniak toužící po nevázaném životě, nechcete poslouchat Boha, atd.), nepotřebuji to zkoumat
(více viz http://www.i-ateismus.cz/2011/10/proc-lide-neveri/)
Já si neumím představit, že by někdo přišel, a řekl mi: “podívejte, váš názor je pošetilý. Mám k tomu tvrzení tyto a tyto důvody, a vaše argumenty neplatí proto a proto. Zajímá mě, jak si za těchto okolností své přesvědčení obhájíte!” a já bych hledal důvody, proč se s ním o tom nebavit! Naopak je naprosto jisté, že bych s největším potěšením hozenou rukavici zvedl a výzvu takového člověka přijal.
4) přístup k pochybnostem. Pro mě jsou pochybnosti jednoznačně pozitivní. Pochybnosti je potřeba si hýčkat. Jsou tím nejcennějším nástrojem, který mi může pomoct odhalit případné chyby v mých názorech, přesvědčeních a vírách. A to přece chci, jde mi o pravdu. Pátrání po případných relevantních pochybnostech o mém názoru na víru a na Boha je i jedním z důvodů, proč vyhledávám diskuzi s věřícími, viz bod 3.1.
Naproti tomu pro věřící jsou pochybnosti příznakem slabosti víry. Pochybnosti jsou pro věřícího něčím, co na člověka čas od času přijde, ale on by se s tím měl umět vyrovnat, potlačit je, a svoji víru si uchovat.
5) v souladu se vším výše uvedeným naprosto jasně prohlašuji, že KDYBY bylo křesťanství pravdivé, pak bych chtěl být křesťanem.
Mohou to samé v opačném gardu prohlásit i křesťané? Kdo z nich může říct: “kdyby křesťanství NEBYLO pravdivé, pak bych NECHTĚL být křesťanem. Nechtěl bych věřit v pravdivost něčeho, co pravdivé není.”?
***
Shrnuto:
Já dopředu deklaruji svůj zájem o poznání pravdy, a svoji neochotu žít ve lži, a v důsledku toho usiluji o nalezení co nejefektivnější cesty, jak se k poznání pravdy přiblížit, resp. jak maximálně zvýšit svoji jistotu, že mé názory skutečně jsou pravdivé. Vše co dělám směřuje k případnému odhalení mých chybných názorů. Pokud se i přesto v podstatných věcech mýlím, mohu mít alespoň čisté svědomí, že jsem udělal, dělám a budu dělat to nejlepší možné.
Naproti tomu věřící většinou ani nejsou ochotni deklarovat svůj zájem o poznání pravdy (místo toho co nejhlasitěji deklarují, že oni pravdu znají! Cítí se snad být rovni Bohu?) natož aby se zamýšleli nad cestami, jak se k poznání pravdy co nejefektivněji přiblížit, a jak odvrhnout chybné názory, představy a víry. A NATOŽ aby se pak po takové cestě vydali. Cesta k poznání pravdy pro věřící zřejmě je – říct si, co je pravda.
Na rozdíl ode mě tedy věřící dělají všechno možné, aby si svou víru zakonzervovali – bez ohledu na to, zda je chybná nebo ne!
POKUD je moje přesvědčení chybné, udělal jsem alespoň všechno proto, abych jeho nepravdivost odhalil.
POKUD je křesťanská víra falešná, tak bez ohledu na to dělají křesťané vše co je v jejich silách, aby si ji uchovali.
Na závěr:
Hledám věřící, kteří mi budou ochotni popřít co nejvíc z těch tvrzení, které jsem jim dnes adresoval. Hledám křesťana, který řekne: “Já jsem protipříklad k tomu co tvrdíte. Mě JDE o pravdu. Jsem si vědom toho, že jistotu mít nemohu, a křesťanem jsem proto, že když vážím argumenty pro a proti, převažují ty pro (křesťanskou víru). Pokud by se ukázalo, že je to ve skutečnosti opačně (a převažují argumenty proti mé víře), pak křesťanem být nechci. Nechci žít ve lži. Vy tvrdíte, že jste schopen mé chyby odhalit, a já to vítám. Zde jsem, a pojďme se na to společně podívat!”
Kolik se mi jich takových ozve? A co ostatní – nevidí na svých postojích ve světle výše uvedeného nic zvláštního?
Čím více článků o ateismu, tím lépe.
Osobně jsem rád, že k tématu existuje více zdrojů i více názorů.
Na druhou stranu diskuse s křesťany je celkem zbytečná – náboženská víra má na vše odpovědi, a vůbec jí nevadí, že jsou absurdní. Vždyť i náboženská víra je absurdní.
josefe, to je dobrý 🙂
http://www.i-ateismus.cz/2012/07/asymetrie/comment-page-2/#comment-32301
Karle nechceš sem hodit odkaz na tu diskuzi? Koukl bych se na co ses vlastně ptal, Tvoje otázky bývají inspirativní!
Důkaz že s Ježíšem je to všechno pravda…
http://tvrdonova.blog.sme.sk/c/295466/Ale-na-treti-den-vstane-z-mrtvych.html
A motto té paní: rada skúmam pravdu vo svetle faktov.
Hmm… 🙂
Jak že se ta paní jmenuje?
Michal: Karle nechceš sem hodit odkaz na tu diskuzi? Koukl bych se na co ses vlastně ptal..
Karel: Zde je seznám mých posledních témat:
http://www.krestanske-diskuse.cz/index.php?action=userinfo&user=39
Zde nezodpovězené otázky z těch témat:
http://www.krestanske-diskuse.cz/bible-1/vas-buh-uprednostnuje-kolektivni-vinu-646/#prispevek-69975
http://www.krestanske-diskuse.cz/bible-1/kde-doslo-k-prvnimu-setkani-ucedniku-se-vzkrisenym-kristem-622/#prispevek-66568
http://www.krestanske-diskuse.cz/bible-1/deti-to-odskacou-za-rodice-621/#prispevek-67838
http://www.krestanske-diskuse.cz/bible-1/biblicky-popis-stvoreni-594/
Problém křesťanu vidím v tom, že jejích znalosti Boha vycházejí z Bible. Když se jích však člověk zeptá, proč bych měl věřit, že Bible je pravdivá ve svém popisu světa kolem sebe, v podstatě nemají nic na potvrzení. Druhý problém je to, že oni vlastně Boha Bible nepřijímají. O Bohu mají svou představu a když jím ukážeš Biblického Boha v právem světle, začnou dělat neskutečné tanečky. Bylo to zvlášť viditelné, jak se zuby nehty bránili přijmout to, že Biblický Bůh trestá děti za hříchy otců, nebo že vymlátí i ty, kteří se neprovinili – kolektivní vina.
Ještě toto:
http://www.granosalis.cz/modules.php?name=News&file=comments&op=showreply&tid=203084&sid=12692&pid=203083&mode=thread&order=0&thold=0#203084
“Já jsem protipříklad k tomu co tvrdíte. Mě JDE o pravdu. Jsem si vědom toho, že jistotu mít nemohu, a křesťanem jsem proto, že když vážím argumenty pro a proti, převažují ty pro (křesťanskou víru). Pokud by se ukázalo, že je to ve skutečnosti opačně (a převažují argumenty proti mé víře), pak křesťanem být nechci. Nechci žít ve lži. Vy tvrdíte, že jste schopen mé chyby odhalit, a já to vítám. Zde jsem, a pojďme se na to společně podívat!”
Na tohle asi úplně plně kladně odpovědět nemohu.
Ovšem částečně kladně snad ano, určitě mi jde o opravdu, vím, že nemohu mít jistotu, nechci žít ve lži, myslím, že jste schopen odhalit mé chyby. Pokud by se ukázalo, že by převažovaly argumenty proti mé víře, křesťanem být nechci.
S čím nemohu souhlasit: nezdá se mi, že by převažovaly argumenty pro křesťanskou víru a křesťanem nejsem proto, že by převažovaly argumenty pro mou víru. Křesťanem jsem asi proto, že jsem si na to zvykl, v dětství a v dospívání. Jenomže nevím přesně, co s tím udělat. Nebojím se bavit s ateisty, číst ateistickou literaturu, přemýšlet o argumentech vyvracejících křesťanská dogmata, ovšem asi pořád věřím. Nevím moc co s tím. 🙁
A tady jedna aktuální diskuze k narození ježíška: http://www.stjoseph.cz/kdo-vlastne-neuznava-druhy-vatikansky-koncil
A možná se může hodit, při hledání pravdy, přečíst si eBook o lži od Sama Harrise. Zdarma jen po omezenou dobu: http://www.osacr.cz/2012/08/01/jen-par-dnu-si-muzete-stahnout-zdarma-ebook-sama-harrise-o-lzi/
Možná něco, co by ti mohlo pomoci najít cestu LB:
“Honesty is a gift we can give to others. It is also a source of power and an
engine of simplicity. Knowing that we will attempt to tell the truth, whatever the circumstances, leaves us with little to prepare for. We can simply be ourselves.”
Proč věřit něčemu, čemu vlastně nevěříš? Není to v podstatě lež kterou obelháváš sám sebe?
A u tohoto mě napadl Hermes, který uvěřil před 20 roky a teď už se v tom nechce babrat:
But it can take practice to feel comfortable with this way of being in the
world—to cancel plans, decline invitations, critique others’ work, etc., all while
being honest about what one is thinking and feeling. To do this is also to hold a
mirror up to one’s life—because a commitment to telling the truth requires that
one pay attention to what the truth is in every moment. What sort of person are you? How judgmental, self-interested, or petty have you become?
@LB: náhodou, tohle já na rozdíl od Slávka stoprocentně respektuji. A v určitě bych o Vás neřekl, že žijete ve lži. Dokonce si Vám ani netroufám poradit, co dělat. Je mi jasné, že to je docela těžká situace, že hodit přesvědčení, které bylo tak důležité pro celý Váš dosavadní život za hlavu je mimořádně obtížné, zvlášť když člověk uváží různé osobní osobní vazby, zklamané rodiče, atd. …
Určitě bych si Vám netroufl doporučit, abyste věřit přestal. Je to prostě těžké rozhodování, a já před ním mám respekt. Tečka.
Slávkovi dík za tip na knihu! 🙂
LB: jeden můj známý nejí vepřové jen proto, že byl vychován v “muslimském” prostředí, kde žijí prasata na ulici ve špíně (v Indii), taže tohle celkem chápu.
Colombo, v Indii žijí na ulici ve špíně všechny domácí zvířata a dokonce lidi. Proto je možná v Indii tak populární vegetariánství. Každopádně pro mě z toho plyne jediné poučení: nikdy nebudu jíst Inda.
“Proč věřit něčemu, čemu vlastně nevěříš? Není to v podstatě lež kterou obelháváš sám sebe?”
Myslím, že to není tak jednoduché. Na rozdíl od některých křesťanů si nemyslím, že víra je věc rozhodnutí, spíše se přikláním ke koncepci “daru”, když tím tedy nechci hodnotit to, zda je víra pozitivní nebo negativní. Z racionálního hlediska vidím na křesťanství, jakož i na ostatních náboženství spoustu rozporů i problematických konsekvencí pro životní pohodu, ale těžko se dokážu rozhodnout pro ateismus, protože víra je jednoduše iracionální stav mysli, který nedokážu jen tak zahnat – a zřejmě ani jen tak navodit, i když osobně nemám zkušenost s tím, že bych nevěřil. Určitě uznávám, že ateismus je nejrozumnější možný pohled na svět a život, ale k tomu, aby se ze mě stal ateista to nevede. Koneckonců z hlediska katolické sexuální morálky jsem dokonce o přišel o panictví až po svatbě, a to v 21. století. 🙂 Ovšem nemyslím si, že by to bylo k něčemu příliš prospěšné, nemyslím si, že by předmanželský sexuální život snad mohl někomu nějak uškodit, ovšem prostě to tak u mě bylo.
LB, píšete že se nebojíte diskuze s ateisty, mohu na vás tedy mít pár otázek?
1) řekl byste o sobě, že jste zvídavý člověk? Baví vás přemýšlet? Chápat věci? Přijít na kloub jevům, které jste dřív nechápal?
2) přemýšlel jste někdy o tom, jestli lze (iracionální) víře přiřadit nějaké hodnotové znaménko? Je “dobrá”, “špatná”, nebo to nelze říct? A z jakého úhlu na to vůbec nahlédnout? Zajímal by mě Váš názor – já vám pak klidně napíšu svůj.
3) zaujalo mě to, že pro vás je víra iracionální stav vaší mysli, který v zásadě ani vy sám příliš nechápete. To je přece zajímavá věc! Křesťanská víra přece není cosi abstraktního, ona má konkrétní obsah. Je to (velmi stručně) víra, že historická osoba Ježíše Krista byla Synem Boha, Stvořitele Vesmíru, který před 2000 lety v lidském těle chodil po Zemi, učil, byl zrazen, souzen, zemřel na kříži za naše hříchy, aby nás tím vykoupil, a třetí den pak byl vzkříšen a později vzat na nebesa. Všichni jsme hříšní, a zasloužíme si smrt, a jediná šance na věčný život (na spásu) je obrácení se ke Kristu (a přijetí jeho zástupné oběti). Říkáte tedy, že přesvědčení, že toto všechno je pravda, je iracionálním stavem vaší mysli, který ani Vy sám nechápete? To by bylo poněkud zvláštní, nemyslíte?
Michal:
1)Jsem přesvědčen, že jsem zvídavý člověk, aspoň ostatní to o mně tvrdí. I proto jsem toho přečetl docela dost o biblistice, religionistice, evoluci a morálce, protože mě zajímaly i jiné pohledy, než které se člověk dočte ve standardní náboženské literatuře.
2)Ano, tohle je nesmírně zajímavý problém. Myslím, že to znaménko přiřazovat nemá smysl. Bible říká, že iracionální víra – tj. víra přesvědčení o pravdivosti bez evidencí – je velmi pozitivní, viz příběh nevěřícího Tomáše. Ale tady opravdu nechci argumentovat Biblí. 😀 Myslím, že víra by mohla být negativní, kdyby bránila v přemýšlení, pochybování, hledání nových odpovědí a otázek. Váš názor by mě velmi zajímal, protože myslím, že jste ho na tomto blogu ještě dosud nevyslovil. Nebo jsem si ho zatím nevšiml.
3)Ano, víru tedy pořádně nechápu. Ale v tom asi nejsem sám.
LB, to je bomba! Jako bez ironie mně to co píšete přijde skvělé. Nevím proč, ale je to fakt super. Musím se nad tím zamyslet 🙂 nasadil jste mi brouka do hlavy.
Michal: Buď jste upravil svůj poslední komentář po jeho přidání, nebo jsem si původně nevšiml jeho konce.
Iracionální na tom je, např. to, že z hlediska historie je velmi pravděpodobné, že evangelia jsou spíše duchovní literaturou příliš si nedělající hlavu s tím, jak co bylo ve skutečnosti, což já uznávám jako standardní historický stav, jakožto výsledek současného bádání. Iracionální je, že považuji smrt za ireversibilní proces, pokud někdo žije, nemohl zemřít, a proto si z hlediska lékařské vědy neumím představit, co to má být zmrtvýchvstání. U těch ostatních výroků pak chybí empirický dohledatelný obsah, respektive velmi snadno z nich lze vyvodit mnohé, takřka cokoliv, tudíž nejsou z racionálního hlediska příliš doložitelné. A přesto přibližně této Vaší interpretaci křesťanské víry věřím, tzn. že s ní jaksi počítám, nedivil bych se, kdybych se ocitl v pekle, nebo v nebi, i když samozřejmě nevím přesně, co si mám pod těmito “místy” představit.