Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Kratičká vsuvečka (nestíhám to celé bohužel ani číst, natož reagovat).
Obojí. Morálka je emergentní vlastnost populace, čili vyplývá coby vlastnost celku z vlastností jeho prvků.
A “blaho” tak, jak je míněno v této konzervaci mnou, rozhodně není pouze suma epikurejských požitků.
Colombo, ha! Definuj blaho ve vztahu k dobru tak, aby to dávalo smysl a šlo to měřit. Do té doby je tvé vyjádření jen onanií a chvástáním.
Slovo “efektivita” jsem nezvolil náhodně, ale proto, že popisuje v běžném jazyce schopnost generovat efekt, což je přesně to co chci říct. Zároveň se domnívám, že když se podíváme věci trochu na kloub, tak i v běžném jazyce pod slovem dobro myslíme efektivitu.
Ano, Heydrich mohl být dobrým = efektivním a nikoliv dobrým = hodným otcem. Tím, že tvrdíte, že byl hodný otec neříkáte nic jiného než že byl efektivní v tom být na děti hodný. Všimněte si prosím, že to není žádné překrucovaní jazyka a že jste slovem dobrý = hodný otec skutečně myslel otce, který je efektivní v bytí hodný na své děti. Samozřejmě že se v tom můžeme šťourat dál. Když řeknete o sýru, že je dobrý, myslíte tím, že chutná dobře a to znamená, že je efektivní (schopný generovat efekt) v tom, jak potěšit vaše chuťové pohárky.
Kdepak v určení vztažné soustavy. Vy jste se nedostali ani k tomu, abyste pořádně definovali veličinu, kterou chcete měřit. Vztažnou soustavu jste samozřejmě neurčili také. Já potom tvrdím, že pokud máme objektivně definované dobro/zlo, tak určení vztažné soustavy a jednotek už je jen otázkou dohody. Nakonec i v tom je morálka podobná vzdálenosti. Někdo ji měří v SI, jiný v imperiálních jednotkách a někdo ji bude měřit z bodu A a jiný z bodu B. Tady už jsme ale na pevné půdě vědy a umíme si s tím poradit.
Je celkem zřejmé, že lidé vztahují dobro a zlo k jiným bodům, co na tom chcete rozhodovat. To ale, jak jsem vysvětlil, neznamená, že je morálka subjektivní. Já mohu měřit vzdálenost do Budějic z Ostravy a vy z Prahy, to ale ještě neznamená, že vzdálenost je subjektivní. Jediné co zjistíme, že vzdálenost z Prahy do Budějic je jiná, než vzdálenost z Ostravy. Lidé kteří se potom hádají jestli je daný čin dobrý nebo špatný se potom podobají lidem, kteří se hádají o vzdálenost do Budějic, aniž by si vysvětlili, z jakého města ji měří.
Pokud vám nestačí, že jsem Vám tu navrhl objektivní morální systém, který není závislý na bohu, tak skutečně nechápu o čem je tu debata a oč vám v té debatě šlo. Asi jste chytřejší než Einstein a chcete rovnou vymyslet Obecnou teorii morálky, když vám nestačí prostá Newtonovská.
Hodně štěstí při jejím hledání.
Michale, mysrim, ze nelze objektivne stanovit, co je dobr nebo spatne. Vzdy to bude zatizeno tim kdo posuzuje a co preferuje. Jaky ma moralni system a nelze objektivne posoudit ktery je lepsi nebo horsi. Muzes ale objektivne posoudit, ktery system zpusobuje treba vetsi utrpeni nekterym zenam.
Nevim, ted premyslim o tom zabijakovi a co mu na to napsat. Me prijde, ze udelal takovy ukrok stranou, ale nejak to nemuzu uchopit. Zatim
Takže podle tebe nelze objektivně rozhodnout, jestli působit někomu záměrně utrpení (konkrétně zohavit mu obličej kyselinou) je dobré nebo špatné?
Super, tak to pojďme udělat tobě! Určitě ti to bude jedno, ne? Pokud jsi striktně proti tomu, abychom ti zohavili obličej kyselinou, ptám se, jak tedy můžeš tvrdit, že nelze rozhodnout, jestli je zohavit někomu obličej kyselinou dobré nebo špatné?
Tvrdíš snad, že zohavit obličej kyselinou tobě, Slávkovi, je špatné, ale zohavit ho komukoliv jinému, nelze rozhodnout?!
Můžeš to celé nějak vysvětlit?
MOZ: ty vole, kdokoliv kdo trochu rozumí metrice hned vidí, že veškeré tvé pseudochytré řečičky jsou jen blafy. Nedefinovali hodnotu? Pak tu furt mluvíš o vzdálenosti jako o fyzické vzdálenosti, ještě k tomu na ploše.
Prosímtě, uvědom si, že se bavíme o multiparametrickém prostoru, kde určuješ metriku naprosto rozdílných veličin. O tom se bavíme. O nějaké souhrné statistice, která by je dokázala zobrazit do jednorozměrného čísla.
Slávek: vono je to tím, že MOZ řekl spoustu věcí jinak a dost věcí totálně blbě.
Takže podle tebe nelze objektivně rozhodnout, jestli působit někomu záměrně utrpení (konkrétně zohavit mu obličej kyselinou) je dobré nebo špatné?
To je součástí problému. Znovu se musím ptát Slávku. Jak rozhodneš, že případ, kterého se tolik bojíš (zfetování obyvatelstva jak poznamenal Zabiják), je morálně špatný, když nemáš žádné vhodné měřítko?
On je to obdobný případ jako s těmi muslimkami a kyselinou.
Michale, ale kdepak. Mně Slávkovi připadá stejně špatné zohavit obličej kyselinou nějaké dívce, jako mě samotnému. Problém vidím v tom, jak to objektivně vysvětlit někomu jinému. Co když ten jiný měl záměr zohavit tu dívku a způsobit jí utrpení? Jak mu vysvětlit, že utrpení obecně je špatné, když on si to nemyslí. A nemyslíme si to ani my, protože to utrpení denně způsobujeme jiným cítícím bytostem. Jsou okolnosti, kdy utrpení považujeme naopak za hrdinské a velmi morální a jsou okolnosti, kdy způsobit utrpení považujeme za nutné.
Takže na mě klidně útoč, ale já hledám způsob, jak vysvětlit tomu asijskému chlapci, že stříknout kyselinu děvčeti do ksichtu byl špatný nápad. A vysvětlit mu to ve chvíli, kdy američani mučí a drží desítky neviných lidí na Guantanámu a další desítky předávají tajným službám banánových republik, aby z nich vymlátili co se dalo. A dokonce to veřejně obhajují, že je to nutné k zajištění bezpečnosti stovek miliónů američanů. Co mu a těm amíkům namítnout. Co je objektivně dobré a co špatné?
Machi, rozhoduju čistě subjektivně, protože se mi to nelíbí a není to v souladu s tím, jak vidím dobro a zlo. Ty máš evidentně jiný názor.
To jen potvrzuje hypotézu, že morálka je relativní
Realizace morálky:P je relativní:P
Slávek:
1) Jak chceš někomu vysvětlit, že je něco špatně, když tvrdíš, že to v daném subjektivním morálním systému může být dobré, popř. morálně nezávadné.
2) Stejně to platí pro zfetovanou společnost. Pokud by byla jako celek spokojená těžko by sama chtěla tento stav změnit. To je stejné jako třeba s přílišným přejídáním. Zpravidla právě vědci musí přijít z důkazy, že přejídání je špatné, protože vede k předčasným úmrtím a zhoršení kvality života a pak se teprve začne nad tímto zamýšlet i většina (podobně u kouření). Nevidím důvod, proč tomu tak v budoucnu nemohlo být i u morálky. Absolutní zdraví také neexistuje, přesto se snad shodneme, že je možné jej objektivně posoudit.
3) Kde si prosím tě přišel na to, že bych si takou (zfetovanou) společnost přál?
Já jsem naopak dával důvody proč by taková společnost nejspíše nefungovala.
Naopak z tvého hlediska je možné skutečně jen říct, že se ti to nelíbí, ale nejsi schopen zdůvodnit proč.
panove, co si vlastne predstavujete pod pojmem objektivni? Mne totiz prijde, ze si prejete, aby moralka byla nejen objektivni, ale i universalni a absolutni. Tj platna pro vsechny stejne. Jak toho ale chcete dosahnout, kdyz ani nejste schopni poradne vysvetlit, co to je dobro nebo to vase blaho? Jak toto nic chcete objektivizovat a absolutizovat? Ja s vami citim v tom, ze by bylo super nejake takove absolutni meritko mit. Jediny co tady ale predvadite je jakasi ad hoc argumentace k jednotlivym pripadum. Jediny rozdil mezi nami je, ze ja jsem si toho vedom, na rozdil od vas.
Slávku, neútočím na tebe, já s tebou normálně diskutuji, a normálně s tebou nesouhlasím. Nesouhlas není útok.
Jak to vysvětlit tomu afghánskému mladíkovi? Pravděpodobně nijak – stejně jako nevysvětlím našemu Českému vrahovi, že vraždit je špatné. Já to dokonce ani nemusím vysvětlovat afghánské společnosti, která trest kyselinou za absurdní prohřešky toleruje (např. za prohřešek “nechat se znásilnit”, protože taková znásilněná žena se beztak chovala vyzývavě) že to je špatně.
Mě stačí, že se na tom shodneme my dva, že to je špatné OBJEKTIVNĚ. Protože o to tu jde. Se zaslepenými lidmi se na tom shodovat nepotřebuji.
A PS. vůbec nechápu, jak to souvisí s Guantanámem a američany. Tohle je přece záležitost mezi samotnými muslimy, jak oni řeší ve svém kmenovém systému prohřešky a pseudoprohřešky svých vlastních členů. Tohle oni dělají naprosto nezávisle na invazi amíků a spol. do své země.
Mimochodem, napadá mě:
z čeho vychází Islámská morálka? Inu, vychází z Koránu, a z víry, že jde o slovo Boží. Proto je nutno dodržovat tamější barbarské právo, proto jsou ženy méněcenné oproti mužům, proto jsou ženy za stejné prohřešky trestány přísněji než muži, atd.
Jenže my víme, že Korán není slovem Božím, a že žádný archanděl Gabriel Muhammada v jeskyni nenavštívil, a Korán mu nenadiktoval. Doufám že o tom nemusíme polemizovat.
Tedy, islámská morálka stojí na evidentně nepravdivých základech. (a vůbec se na tom S NIMI nepotřebuji shodnout).
Naše morálka naproti tomu na evidentně nepravdivých základech nestojí. Základy naší morálky bych formuloval takto
1) lidský život má velkou hodnotu (jak každý asi cítí sám na sobě)
2) utrpení je špatné (viz můj argument tobě, který jsi označil za útok), “well-beeing” je dobré (jak si opět může každý ověřit simulací sám na sobě)
3) “hodnota” všech lidí je stejná, nejsou žádní méněcenní (ženy, Romové, Indiáni, mentálně postižení, atd.)
Myslím, že z tohoto by toho šlo odvodit docela dost, v téhle chvíli se mi zdá, že v zásadě celá naše morálka. Toto nechávám k další diskuzi.
Jak lze nyní tvrdit, že Islámská morálka, stojící na evidentně nesmyslném tvrzení o Božském původu Koránu je rovnocená morálce naší, která stojí na těchto axiomech, které PŘINEJMENŠÍM nejsou evidentně nepravdivé, tak jako základy morálky Islámu?
Objektivní = umožňující popisovat/měřit reálně existující veličinu či vlastnost s definovatelnou mírou přesnosti a správnosti a reprodukovatelný bez ohledu na podujatost posuzujícího.
charly, diky jako jedinemu za odpoved k veci!
jak tedy ale merit to well being, pokud tvrdite, ze to je objektivni meritko moralky? A jste schopni vysvetlit a definovat blaho tak, aby jej mohli dva lide nezavisle na sobe zmerit ? Dojdou dva lide ktere budou mit stejne vstupy vzdy ke stejnym vystupum? Jaky je ten postup na mereni blaha. Ja ho hledal a fakt nikde nenasel.
Slávku, blaho jedince je subjektivní. Ale to, jak subjekty vnímají v průměru blaho, je dáno evolucí. Morální chování je pak emergentní vlastností populace vycházející z evolucí daných schopností empatie, predikce, příbuzenského výběru a recipročního altruismu.
Dopouštíte se chyby, že se pokoušíte z vlastnosti celku vyvozovat závěry univerzálně platné pro všechny jeho části a naopak. To nejde.
Zkusím to metaforou. Představte si kámen. Objektivní měřítko, jímž jej chceme posuzovat, je jeho tvrdost. Dostanete kus žuly a máte určit, jak je tvrdá. A zjistíte, že žula je hodně tvrdá. Ale když jí rozeberete na kousky, tak zjistíte, že některé části jsou tvrdší než celek a některé měkčí. Protože žula je kompozitní materiál a její tvrdost je kompozit různorodých částí.
Stejné je to s tou morálkou. Obecným a objektivním morálním cílem je zvyšování úhrného blaha a snižování úhrnného utrpení v populaci jedinců. To ale neznamená, že každý jedinec v populaci musí mít stejné individuální vnímání blaha a utrpení. Znamená to pouze, že každý jedinec musí své vnímání blaha/utrpení balancovat s kontextem, v němž se nachází.
Patologičtí jedinci samozřejmě jsou a budou, ale taková je holt povaha reality. Nečernobílá.
A ještě bych dodal, že ano, domnívám se, že dva nezávislí pozorovatelé dvou skupin lidí, v níž v jedné se ženám leptají obličeje kyselinou a v druhé ne, by na základě tohoto měřítka došli ke stejnému závěru, že ta druhá společnost je morálnější, protože má vyšší sumu blaha.
Blaho lze totiž měřit v psychologických i biologických termínech. Lze určit například hladinu stresových hormonů, hladinu endorfinů atd. atp.
Jestli to tedy chápu správně, tvrdíte že blaho je objektivní, protože jej můžeme principiálně změřit tím, že změříme hladiny hormonů, endorfinů a podobných látek a toto nějakým způsobem zprůměrujeme přes celou populaci? Což jistě je v principu možné. Můžete mi ten postup popsat nějak podrobněji?
Děkuji
Michal says:
June 26, 2012 at 6:49 pm
,,,,Jenže my víme, že Korán není slovem Božím, a že žádný archanděl Gabriel Muhammada v jeskyni nenavštívil, a Korán mu nenadiktoval. Doufám že o tom nemusíme polemizovat.
protestant:
Chci o tom polemizovat. Odkud to víme?
Ale no tak, Colombo. To že tu budeš prskat na monitor nijak nepohne tvým chápáním ani o píď. Tak nějak v tvých příspěvcích nevidím jediný argument. Prsk, Prsk. Tu vzdálenost si změř třeba na Google maps. Pro tu nedokonalou analogii, kterou jsem se ti to jako jednoduššímu jedinci snažil přiblížit to bohatě stačí.