Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Michal says:
June 26, 2012 at 4:54 pm
Slávku, co ty vlastně soudíš o Islámské morálce? Tvrdíš, že nelze říct, zda naše morálka je lepší nebo horší (nebo rovnocená?) než Islámská?
protestant:
Každý považuje svoji morálku za lepší než ty druhé.
MOZ: ne, nestačí. Přečti si něco mimo to prskání. Něco o tom, že si vůbec nedefinoval, co má být ta “efektivita” člověka, respektive, k čemu se má vztahovat. Tedy si vůbec nedefinoval to, o čem se tu celou dobu bavíme a hádáme. A to, čeho to má být funkce? Byla tu snaha definovat Blaho (tedy podle tebe by to byla efektivita činit blaho či tak nějak), potom efektivita v plození dětí (zase, problém je složitější, ale nechme to tak).
Ale tím jsi problém nijak nevyřešil. Nijak si mu nepomohl. Prostě si k tomu přidal slovo “efektivita” a tím problém hasne.
Nehledě na to, že tvém definování vztažné soustavy a požadavku jednotky zcela zřejmě ukazuje, že nemáš ani páru o tom, jak fungují hodnotící funkce, jak funguje zobrazení vícerozměrného prostoru do méněrozměrného, tedy souhrné statistiky. A že můžeš třeba sečítat jabka s hruškama, pokud si nadefinuješ správnou míru.
Tohle jsou tvé obrovské argumentační chyby, kritizoval jsi něco, aniž by si věděl, že to nejen není vůbec problém, ale že je už implicitně předpokládána mnohem větší složitost, než si byl ochoten domyslet.
To není žádné prskání. To je prostě to, jako kdyby malé dítě neumělo počítat do 20 a tvrdilo by, že to nejde.
Jde a nikdo nepředpokládal, že se tu budeme bavit s malým dítětem.
Možná, že jsem tvůj argument vůbec nepochopil. Můžeš pak třeba přestat zlostně prskat, že von Colombo prská, a místo toho se to snažit vysvětlit. Ale Colombo prská proto, že někdo s neuvěřitelně hloupým (alspoň, podle toho, jak ho pochopil Colombo) argumentem přišel do diskuze a tvářil se, jak to všem nandal a úplně to vyřešil.
Tak samo bych mohl říct “Morálka je od Boha a šmitec”. Stejně hloupý argument.
Protestant: proto si myslím, že to tu teď filosofickým rozborem nevysvětlíme a je nutné udělat nějakou matematiku na získaných datech při vhodně zkonstruovaném experimentu nebo i velmi vysokém prozkoumání populace nějakými testy.
Myšlenkový experimetn ovšem považuju za zcela zbytečný, protože tím nezískáme to, jak se daný člověk zachová, ale jak by si přál/myslí si/chce vypadat, že by se zachoval.
Slávku, proč se domníváš, že moje předchozí dva příspěvky nejsou k věci?
Sám jsi zformuloval téma jako “hypotézu, že morálka je relativní”.
Já ti v prvním příspěvku oponoval, že přinejmenším existují určité morální problémy, které relativní nejsou. Např. zohavit ženě obličej kyselinou za “zločin” nechat se znásilnit je takovým případem. Holocaust je dalším takovým případem. Tedy morálka přinejmenším v některých případech NENÍ relativní. Proč se domníváš, že toto není k věci?
Ve druhém příspěvku jsem poukázal na to, že Islámská morálka vychází z evidentně nepravdivého předpokladu, zatímco naše morálka nevychází z evidentně nepravdivých předpokladů. Tvrdil jsem, že už jen toto je argument ve prospěch toho, že jeden z těch systémů má objektivní handicap už v samotných základech, a už jen toto tu tebou postulovanou “relativitu” narušuje. IMHO významně.
S obojím můžeš nesouhlasit, ale proč píšeš, že to není k tématu? (protože jediný příspěvek k tématu je ten Charliho, a na moje ses ani neobtěžoval reagovat?)
Slávek: Můžete mi ten postup popsat nějak podrobněji?
Slávku nemůžu, protože měřit endorfiny považuji za blbost, jak jsem psal už v prvním dnešním příspěvku, z dopoledne. Pro vyřešení většiny reálných dilemat mi bohatě stačí stavět na triviálně pravdivých faktech typu, že pro každého jedince je lepší mít obličej zdravý než poleptaný kyselinou, a je pro něj lepší žít než nežít, lepší je nebýt okraden než být okraden, nebýt znásilněn než být znásilněn, atd.
Colombo, Colombo. Možná si můžeš definovat nějakou funkci ve vícerozměrném prostoru a sčítat třeba i fíky s pomeranči, když jim definuješ koeficient. NO A CO?
Předvedli jste tu něco takového? Nepředvedli. Nepředvedl to ani Harris. Jen tu cosi plácáte o blahu. Vaše blaho není definované vůbec nijak. jednou je to hladina hormonů, podruhé je to jakési sepětí s realitou a po třetí to, na čem s OBJEKTIVNĚ shodnou dva lidé.
No asi budu citovat k jaké multidimenzionální perle jsi dospěl:
Tady je krásně vidět tvůj hluboký vhled do definování vztažné soustavy a toho, jak fungují hodnotící funkce. Ano ty souhrnné statistiky už jen stačí trošku přeleštit a nobelovka je doma. Gratuluji, nemám co dodat. Jen tak dál chlapče.
Je frustrující, nemoci sem napsat dost textu na to, aby bylo pochopeno, co chci říct.
Ne, nenavrhuji, že by se měly měřit hormony, proboha! Stejně jako pro změření tvrdosti bloku žuly nemusím změřit každý krystal a zprůměrovat to, můžu změřit rovnou ten bluk žuly! Tohle je, kurnik, přesně to, co jsem měl na mysli přenášením vlastnosti celku na prvek a naopak.
Přeci jde odhadnout míru blaha ve společnosti nepřímo: Je společnost funkční? Jak vysokého se dožívají lidé věku? Jak jsou zdraví? Jak jsou spokojení?
A některé věci lze odhadnout z výzkumů jedinců – například ze sociálních výzkumů ukazujících, že lidé v naprosté většině případů nemají rádi, když jim někdo leptá obličej kyselninou, ba dokonce že na to i neradi jenom myslí. Atd.
Slávku, to to opravdu nechápete?
Michal: Pro vyřešení většiny reálných dilemat mi bohatě stačí stavět na triviálně pravdivých faktech typu, že pro každého jedince je lepší mít obličej zdravý než poleptaný kyselinou, a je pro něj lepší žít než nežít, lepší je nebýt okraden než být okraden, nebýt znásilněn než být znásilněn, atd.
Slávek: ale já netvrdím, že ty dilemata jsou pro tebe neřešitelné. Řešíš je podle kritérií, která připadají důležitá tobě. A která tak nějak víš intuitivně. On ty dilemata umí vyřešit asi každý. každý je ale řeší jinak. To, že tobě je něco jasné ještě neznamená, že to je obecně platné. Sám přiznáváš, že to řešíš intuitivně. Ale proč to řešíš tak, jak to řešíš? Proč je utrpení morálně horší než slast. Křesťané si třeba vesměs utrpení a mučednictví velmi cení.
Stejně tak si muslim v Pákistánu cení více rodinné cti, než utrpení své dcery. Proč je to podle tebe špatně? Co když je to pro jeho rodinu ve skutečnosti dobře? Co když díky tomu sežene 5 dalších dcer ženicha a budou mít spokojené rodiny s mnoha dětmi? Jak bys jednal ty na jeho místě, kdyby ses rozhodoval mezi utrpením jedné dcery a celoživotním soužením celé rodiny mnoha desítek lidí.
A co když se tím řeší nějaký ještě větší problém, který v té rodině je? Co když trest pro dceru z vlastních řad zabrání krvavé vendetě mezi rodinami, ve které by určitě zahynulo mnoho dalších lidí a která by se táhla desítky let?
A pokud pro tebe není důležité ty lidi o něčem přesvědčovat, ale naopak si nad tím myješ ruce, protože to jsou muslimští barbaři (mimochodem, nevím o tom, že by šaríja mluvila něco o kyselině), není to od tebe alibismus? Není přece jen užitečnější přiznat si relativitu morálky, snažit se pochopit skutečné motivace těch lidí a snažit se jim nabídnout reálné řešení jen z toho prostého důvodu, že ti to přijde subjektivně správné? K čemu nějakou umělou objektivní a univerzální morálku vlastně potřebujeme?
Triviálně pravdivá fakta, co je lepší pro jednotlivce? Co když se žena chce nechat obřezat, aby si našla dobrého manžela a měla s ním kopec dětí? Co když toto preferuje před fyzickou bolestí? Ona ani ti kdo jí tu obřízku provádějí nejsou v pozici, aby mohli z čisté vody redefinovat společenská pravidla? Tvé jednoznačné morální principy nejsou vůbec jasné, když se dostanou cíle a snahy různých lidí do konfliktu.
Nakonec, pokud se řídíš intuicí, tak je to výsostně subjektivní kritérium. Tím v podstatě uznáváš, že jsi prohrál.
A ke Koránu: to že jej nevnukl Muhamadovi Alláh ještě neznamená, že společnost na něm postavená je společnost horší. Třeba podle Colombova kritéria počtu dětí nás jednoznačně a dlouhodobě strkají do kapsy. A proč je Colombovo kritérium maximalizace potomků horší než tvoje o snižování utrpení?
Charly: Ne, nenavrhuji, že by se měly měřit hormony, proboha! Stejně jako pro změření tvrdosti bloku žuly nemusím změřit každý krystal a zprůměrovat to, můžu změřit rovnou ten bluk žuly! Tohle je, kurnik, přesně to, co jsem měl na mysli přenášením vlastnosti celku na prvek a naopak.
Slávek: Charly, ale já to chápu a souhlasím! Jen si nemyslím, že jsem tu slyšel jakákoliv kritéria která by definovala morálku tak, aby:
Vy tu všichni mlžíte a uhýbáte. Co je ta reálně vlastnost “blaho”? jak ji popsat nebo změřit s nějakou mírou přesnosti. Já to prostě v těch vašich textech nikde nevidím. Všude tu šermujete jen nějakými ad hoc kritérii, které už teď jdou do desítek, bez řádného zdůvodnění. A jakmile vás teda vezmu vážně a řeknu OK, morálku budeme měřit podle hladiny hormonů, tak uhnete a řeknete: proboha ne, morálku změříme podle délky dožití a spokojenosti lidí.
Já tedy řeknu sláva, máme objektivní kritérium morálky, pojďme teda měřit věk dožití a zdraví společnosti. A co na to řeknete vy? Je skutečně společnost morálnější, když se tam dožívají lidé vyššího věku, jsou zdravější a spokojenější (sečteme podle nějakého koeficientu, jak navrhuje Colombo)?
A co to ještě vynásobit faktorem počtu poleptaných obličejů na 1000 obyvatel?
Budeme se tedy o měřítku morálky (blaha) bavit tak jak jsem napsal výše. Pojďme na to!
Vy tu všichni mlžíte a uhýbáte. Co je ta reálně vlastnost “blaho”? jak ji popsat nebo změřit s nějakou mírou přesnosti. Já to prostě v těch vašich textech nikde nevidím.
Nerad tapetuji, ale protože jsem to už jednou psal tak znova (aspoň můžu spravit formátování 🙂 ):
Slávku, chtěl jsi nějaké návrhy na objektivní systém posuzování morálky.
Napadly mne tři různé varianty (od méně objektivních po více objektivní).
1)
Intersubjektivní systém založený na průměrném názoru občanů. Obdoba demokracie v politice. Tento systém je dnes funkční v některých státech, třeba i u nás. V kombinaci s vysokým stupněm vzdělání produkuje dobré výsledky.
Nevýhodou je možnost manipulace davu a tím i dobrovolné přijímání morálních zásad i proti jeho zájmům prostřednictvím cílené propagandy. Vysoké vzdělání tento efekt částečně potlačuje (eliminuje extrémy).
2)
Kvaziobjektivní systém založený na socioekonomických ukazatelích. Vyplývá z premisy, že lepší morální zásady vedou k socioekonomicky zdravější populaci. Systém v souladu s Harrisovou představou spojitosti blaha a morálky.
Měření by se dalo přímo provádět pomocí vhodného indexu (třeba MrQ – Morality Qocient) obsahující parametry jako HDP na hlavu, index nákupního košíku, průměrný věk dožití, kojenecká úmrtnost, délka pracovní doby, délka volného času, svoboda projevu, atd. + subjektivní faktor spokojenosti jako doplněk. Všechny tyto parametry jsou měřeny i dnes, systém z toho vycházející nemělo být těžké sestavit. Problém by zřejmě nastal u toho, jakou váhu přisoudit jednotlivým ukazatelům.
3)
Objektivní systém založený na sledování hormonální hladiny mozku třeba pomocí radiočipů. Každé opatření na kolektivní úrovni by bylo možné okamžitě přesně vyhodnotit. Nejsem si ale jistý, kdo by dnes chtěl mít v hlavě radiočip. Ale jak
jsem uvedl v bodu 1), propaganda zvládne cokoliv.
.
.
.
Ad. definice blaha. Jestli Harris tento pojem někal podrobněji definoval nevím, knihu jsem nečetl (Morální krajina), jen jsem viděl přednášky, kde mluvil o některých problémech řešených v knize. Nicméně tento termín by se dal v blízké budoucnosti “tvrdě” vědecky definovat právě pomocí úrovně hormonální aktivity v mozku, samozřejmě korigované vzhledem ke střední hladině daného mozku (stejné množství, řekněme oxytocinu, bude mít trochu jiné následky od jedince k jedinci).
K tomu bych dodal, že není třeba mít radiočip v hlavě. Úplně stačí udělat rozbor hladin vypovídajích hormonů při odběru krve jako další střípek do statistiky a tak třeba kombinovat verzi 2) s verzí 3).
Trochu bych to poupravil: Jsou morální pravidla, která povedou k tomu, že lidé ve společnosti budou v průměru zdravější a spokojenější (tzn. budou déle žít, trpět méně nemocem, mít méně stresu atd. atp.). A odpověď je ano, taková pravidla jsou morální. Pravidla vedoucí k opaku, to znamená ke zvyšování stresu, snižování kvality života, snižování spokojenosti lidí s jejich životem, zkracování život, šíření nemocí atd jsou nemorální.
A proč tomu tak je? Protože společnost, která se drží těchto pravidel bude schopná efektivně fungovat. Tzn. bude schopná fungovat dlouhodobě, bude schopná přilákat nové lidi z jiných společností (což se ostatně dějě) atd.
Mimochodem, pokud tu létají nějaká ad hoc kritéria, nevšiml jsem si jich. Pravda, nečetl jsem to tu moc pozorně.
Machi, OK, pojďme to tedy rozpracovat. Jaké parametry navrhuješ do toho systému zapracovat a s jakým koeficientem. Pojďme se o tom vážně pobavit. Co tedy navrhuješ a proč?
OK, Charly. Navrhujete tedy morálku společnosti počítat podle zdraví populace, její spokojenost a průměrného věku dožití. To jsou pěkná kritéria.
Navrhuji tedy výpočet: happines * average life expactancy/child mortality /adult mortality
Souhlasíte? Happines mají pěkně spočítáno tady: http://www1.eur.nl/fsw/happiness/hap_nat/nat_fp.php?mode=1
a ostatní čísla určitě nabízí WHO. A můžeme hned udělat index zemí podle morálky.
Machi, OK, pojďme to tedy rozpracovat. Jaké parametry navrhuješ do toho systému zapracovat a s jakým koeficientem. Pojďme se o tom vážně pobavit. Co tedy navrhuješ a proč?
Slávku to není téma pro diskuzi na “zaprášeném” fóru, ale pro vědecký článek! 🙂
Nemůžeš po mně chtít abych ti vysypal z rukávu nějaký přesný vzorec, protože je to na delší analýzu a navíc se jedná, jak podotkl Colombo, o sčítání jablek s hruškami, takže opět problém.
Ale možné to je, stejně jako se měří a počítají jiné statistiky.
Nicméně abych uvedl alespoň nějaký koncept, napadlo mě celý kvocient vytvořit z částí týkajícího zdravotních ukazatelů (celkový výsledek řekněme Z), materiálních aspektů života (M), indexu štěstí (H), části obsahující množství volného času a svobodu jednotlivce (zde zatím tápu, který ukazatel použít)(S) a statistik o kriminalitě (C).
Vzorec by mohl vypadat nějak takto: MrQ=a.Z.b.M.c.H.d.S.e.C, kde a, b, c, d, e jsou koeficienty určující váhu jednotlivých prvků.
Jste si si vědomi, že na odhadnutí hrubých problémů vůbec nepotřebujete nic počítat ani měřit? Když vidím stolitrový sud a pětilitrový kýbl vedle sebe, jde sice objektivně změřit, že do sudu se vejde více vody, ale mohu totéž prohlásit i pouhým odhadem a měření se může jít nadrobit rybám.
A stejné je to i u morálních soudů. Některá dilemata a některé nuance je třeba více promyslet, třeba by bylo nutné i proměřit a propočítat a pro tento výpočet “štěstí” “blaho” nebo jak tomu chceme říkat, i přesně změřit – jako je tomu například u vakcinace, kde se skutečně měří, zkoumá a počítá. Ale některé záležitosti, jako například pro posouzení společnosti, která leptá xichty kyselinou, úplně bohatě postačí odhad a požadování nějakého univerzálního přesného výpočtu je kardinální hnidopišství.
Tohle nemyslíte vážne, že ne? Že to je, Slávku, jenom vtip, který já nepochopil?
Charly, souhlas, já fakt Slávka v tomhle nechápu. Jako, zdráhat se uznat, že zohavit ženu nadosmrti kvůli nesmyslnému nezaviněnému prohřešku typu “nechat se znásilnit” je objektivně špatné a vysoce nemorální, připouštět zde nějakou relativitu morálních pohledů – to mi fakt hlava nebere.
Ke Slávkovým argumentům se vyjádřím později. Zde bych se jenom dotknul Slávkovy věty “Řešíš je podle kritérií, která připadají důležitá tobě.”. NE Slávku. Připadají důležitá KAŽDÉMU, koho se tahle barbarská morálka dotkne. Zejména těm zohaveným ženám. KAŽDÝ kdo s těmito zrůdnostmi souhlasí, tak činí jen proto, že předpokládá, že JEHO se to nedotkne (např. proto, že je zrovna muž – ženy do toho ostatně v těchhle morálních rájích čirou náhodou nemají co kecat). A PROTO je to úplně špatně. Čili můj odsudek téhle zvrácené morálky NEJSOU nějaké moje DOJMY. To jsou objektivní fakta, a konkrétní zničené životy mladých žen, které se provinily tím, že měly smůlu a do jejich blízkosti se dostal násilník. Děsí mě, že tohle nechápeš.
Charly, myslím to vážně. Když máš sud a kýbl tak odhadovat objem můžeš, ale bude to subjektivní. Každý to bude odhadovat jinak a i poměry se budou lišit. Důležité ale je, že to lze změřit a porovnat čísla.
Ty tu nejsi schopen určit objektivní kritéria pro jasné případy, ale tvrdíš, že dokážeš tato kriteria nastavit až pro případy komplikovanější? Ty nejsi schopen objektivně změřit jasný případ poleptaných ksichtů, ale tvrdíš, že by jsi nějakým způsobem byl schopen změřit případ daleko obtížnější?
Když má být blaho objektivním kritériem, tak to musí být jasné pro všechny případy alespoň teoreticky s určitou přesností. Musím mít nějaký myšlenkový nebo matematický model, který budu aplikovat na všechny případy a pokud jej aplikuju správně, tak dostanu správný výsledek. Nakonec se podívejte na vaši definici objektivity. Tam se o odhadu nic neříká. Odhad je intuice a racionální úvaha.
Když tvrdíte, že stačí odhadovat, potom se jedná o subjektivní záležitost. A to jste tam, kde říkám celou dobu, že to je: morálka je subjektivní.
Michale, ale já to přece chápu, že se jedná objektivně o zničené životy žen, které měly smůlu.
Mám k tobě jeden dotaz a fakt by mě zajímala odpověď. Přijdou ti objektivně stejně zvrácené přijdou i podmínky zvířat v průmyslových chovech, kde ti tvorové neskutečně trpí dlouhé měsíce, aby potom byly v obrovském stresu hromadně zabiti na jatkách? Myslíš, že utrpení, které zažívá třeba slepice, prasnice nebo kráva je menší? Že ty zvířata necítí stejnou bolest a frustraci jako lidé?
Co si o tom myslíš?
Charly, oprava: “Odhad je intuice a NE racionální úvaha.”
Ne slávku, nebude to subjektivní. Je-li rozdíl mezi sudem a kýblem dostaečně velký na to, aby byl vidět pouhým okem, bude to objektivní. Kvalifikovaný odhad je dokonce přípustná technika laboratorního posuzování s definovatelnou mírou přesnosti! Najděte si například přes google pojem metamerie, neboli “subjektivního” měření barvy. Nebo si přečtěte pořádně ISO 17025, máte-li možnost.
Čím více se budou ty dvě nádoby objemově blížit, tím obtížnější bude správný odhad toho, která je větší a tím více lidí se dopustí omylu. Tím školenější/zkušenější odhadce bude potřeba pro správné posouzení.
Ale i je-li rozdíl tak malý, že se odhadnout už nedá a je nutné ho změřit, tak ono objektivní měřítko stále existuje. Je jedno, jestli je obtížné jej změřit v některých případech a snadné odhadnout v jiných, to měřítko stále existuje.
Plus jste ignoroval celou polovinu toho, co jsem napsal, a to mne vážně sejří. Zopakuji vám to ještě jednou.
Některá dilemata a některé nuance je třeba více promyslet, třeba by bylo nutné i proměřit a propočítat a pro tento výpočet “štěstí” “blaho” nebo jak tomu chceme říkat, i přesně změřit – jako je tomu například u vakcinace, kde se skutečně měří, zkoumá a počítá. Ale některé záležitosti, jako například pro posouzení společnosti, která leptá xichty kyselinou, úplně bohatě postačí odhad a požadování nějakého univerzálního přesného výpočtu je kardinální hnidopišství.
Pokud mluvíme o leptání obličeje kyselinou, i pouhý odhad nám říká, že to musí způsobovat stres a bolest dotyčné osobě. Z vlastní zkušenosti, sociální interakce i objektivních výzkumů víme, že bolest je téměř univerzálně vnímána jako negativní a stres má univerzálně negativní vliv na zdraví a spokojenost.
Takže, do háje zeleného už, odhad, že ženám, kterým někdo leptá obličeje kyselinou se to nelíbí, že jsou z toho nešťastné a že společnost, která toto toleruje nebo dokonce propaguje tím snižuje sumu blaha ve společnosti, je dostatečně přesný a vaše insistence na tom, že dokud nevíme něco úplně přesně na x-desetiných míst, je blbost. Existují dilemata, pro něž by bylo třeba více dat, o tom žádná. Leptání obličejů kyselinou, obřízka, zavírání lidí do koncentráků a pod. nejsou z nich.