Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Colombo: Výnos počtu potomků, kteří se rozmnoží.
Slávek: tedy podle tebe je dobré mít co největší počet potomků, kteří budou mít také co největší počet potomků?
A která generace je podle tebe signifikantní v tom to měřit? A lidé kteří nemohou mít děti jsou podle tebe nemorální a páchají zlo? A naopak ti, kteří mají hodně dětí jsou automaticky dobří? Zajímavé.
Slávku, zaprvé si nepochopil proč by se takový systém zhroutil, což jsem uvedl v minulém příspěvku.
Za druhé, chtěl bych slyšet podrobnější vysvětlení, proč by takový systém byl zrůdný a také zdůvodnění, proč naopak třeba antidepresiva zrůdná nejsou (nebo dle tebe jsou?).
Colombo says:
June 26, 2012 at 1:49 pm
Výnos počtu potomků, kteří se rozmnoží.
protestant:
Morálka znamená mít největší výnos počtu potomků?
Machi: Slávku, zaprvé si nepochopil proč by se takový systém zhroutil, což jsem uvedl v minulém příspěvku.
Slávek: to je čistě hypotetická konstrukce. systém by se mohl, ale nemusel zhroutit. Záleží na tom, jak by to bylo provedeno.
Machi: Za druhé, chtěl bych slyšet podrobnější vysvětlení, proč by takový systém byl zrůdný a také zdůvodnění, proč naopak třeba antidepresiva zrůdná nejsou (nebo dle tebe jsou?).
Slávek: Antidepresiva jsou jako jakékoliv jiné léky na předpis podávány formou dobrovolné medikace. Tj. můžeš si vybrat, jestli je užívat budeš nebo ne.
V tvém systému jde ale o měření nějakých fyzických stavů mozku a přiřazení konkrétním stavům kvantifikované hodnoty na stupnici dobrý – špatný. Je tedy zřejmé, že konkrétní úpravy těchto stavů by byly dobré a jiné naopak špatné. Bylo by tedy automaticky dobré i umělé úprava těchto hodnot ve směru dobra. To mi nepřijde správné, protože by mnoho lidí nechtělo být takto manipulováno. přesto by to v rámci tvého systému bylo dobré.
Slávek, protestant: slaměný panák pánové. Čtěte pořádně.
Morálka mi z evolučního hlediska vychází jako taková pravidla, aby bylo zajištěno…
1. nevíme přesně co
2. ve zjednodušeném modelu počet potomků, kteří se rozmnoží
3. zjevně se tento model stává s obrovským množstvím veleúspěšných potomků na jedom místě nestabilní…
4. ergo je nutné…
to už nechám na vás.
To mi nepřijde správné, protože by mnoho lidí nechtělo být takto manipulováno. přesto by to v rámci tvého systému bylo dobré.
Ne, v mém systému se dají předpovědět důsledky a případný krach takového systému.
V tvém systému to možné není. Vlastně naopak. Můžeš mi vysvětlit jak by lidé, kteří by byli v takovém systému spokojeni (z principu), mohli na základě osobních pocitů (subjektivní morálka) dojít k závěru, že tento systém vlastně nechtějí?
Pánové, nějakou dobu tu již sleduji vaši amatérskou debatu o morálce. Je skutečně smutné, že nikdo z Vás si nebyl schopen dohledat fakta a informace. Slávkovy výpady jsou tragické nejen v tom, jak se mýlí, ale možná ještě více v tom, jak vás svojí chybnou argumentací roznesl na hadry. Není se ale co divit, když z vaší strany zaznívají argumenty, podle kterých by bylo nejlepší lidi hromadně zfetovat. Takže jen pár náznaků, kam by se vaše uvažování mohlo ubírat, pokud chcete dokázat objektivitu morálky bez nutnosti postulovat boha.
– Zamyslete se nad tím co by to vlastně morálka může být. Pokud je objektivní, tak je podobná třeba rozměru nebo vzdálenosti. Vzdálenost nám udává určitý vztah mezi body a a b vyjádřený číslem. Nemůžete tedy objektivní morálka dávat nějakou informaci o vztahu, mezi dvěma pojmy?
– Co takhle ztotožnit morálku s efektivitou? Michal je dobrý běžec = Michal je efektivní v běhání. Nacisté byli dobří vrazi židů = nacisté byli efektivní ve vyvražďování židů.
– Když potom mluvíme o dobrém subjektu, máme na mysli ve skutečnosti to, že subjekt je efektivní ve své funkci.
– Dobré topení je topení, které topí efektivně. Dobrý běžec je efektivní běžec. Dobrý plavec je efektivní plavec. Dobré srdce, je efektivní v pumpování krve – jeho primární funkci.
– Máme subjekty, které mají mnoho funkcí. Funkce takového subjektu je potom agregací funkcí jednotlivých jeho komponent. Dobrý člověk je tedy člověk, který je efektivní v tom být člověkem. Člověk jako takový má mnoho funkcí, od jeho složitých funkcí tělesných, ještě složitějších myšlenkových pochodů, až po jeho funkce ve společnosti. Tyto funkce v současnosti změřit určitě neumíme, ale není to nic principiálně nemožného.
Efektivita určitě není relativní ani subjektivní záležitost a dá se v mnoha případech snadno změřit. Navíc to ani není jakási arbitrární hodnota, kterou musel přiřadit bůh.
Srdce je dobré srdce proto, že je efektivní v tom, co jej činí srdcem – v jeho funkci. Nemůžeme si tedy vybírat jestli je srdce dobré nebo špatné. Stejně tak řeka je dobrá, pokud je efektivní v tom být řekou. A stejně tak dobrý člověk je efektivní v tom být člověkem.
Zkuste se nad tím zamyslet. Třeba Vám to přinese nějaké nové vhledy do probíhající debaty. Já se tímto loučím.
Sorry Morálně objektivní zabijáku, ale do debaty si nevnesl nic nového.
Viz citace Colomba:
Slávek: nemáš tak úplně pravdu, vem si matematický model chování. Za jistých okolností je vždycky nějaká strategie nejvhodnější. Má největší výnos. (nebo je jich více, ale to je jedno)
Co dělá morálka? Je to vlastně funkce tohoto výnosu, snaha celkový výnos skupiny zachovat omezením sobeckého jednání jednotlivců.
A z toho ti celkem jasně plyne možnost existence objektivní morálky.
Machi, je pravda, že Colombo byl na rozdíl od tebe celkem blízko. Výnos ale není efektivita a pak to zazdil redukcí lidské funkce na rozmnožování. K jeho chvále budiž to, že si toho svého omylu byl intuitivně vědom, ale správnou odpověď nenapsal.
MOZ:
Srdce je dobré srdce proto, že je efektivní v tom, co jej činí srdcem – v jeho funkci. Nemůžeme si tedy vybírat jestli je srdce dobré nebo špatné. Stejně tak řeka je dobrá, pokud je efektivní v tom být řekou. A stejně tak dobrý člověk je efektivní v tom být člověkem.
Zkuste to trochu upřesnit. Samo o sobě je to nic neříkající blábol.
Mimochodem, jen pro jistotu. Nejsi (MOZ) tak trochu Kojot?
Morálně objektivní zabiják: rád si přečtu správnou odpověď.
O efektivitu ČEHO? Zatímco srdce, svaly atp. můžeme účelově posoudit, u člověka to lze hůře. Nehledé na to, že účel je taky relativně subjektivní…
Efektivitu člověka můžeme samozřejmě posoudit podle toho jak funguje ve svých funkcích. Tyto funkce si ale nevolíme my, ani žádný bůh.
Je to stejné jako vzdálenost předmětu A je různá, podle toho, jestli stojíme v bodě B, C nebo D. Přesto nemůžeme tvrdit, že ty vzdálenosti nejsou objektivní.
Stejně tak potom třeba člověk může být efektivní (dobrý) v běhu, plavání, jako otec, jako manžel, atd … Jednoduše zvolíme bod, ke kterému jeho efektivitu vztáhneme a ta efektivita jde principiálně změřit, pokud se dostaneme na základní úroveň. Samozřejmě u běhu můžeme posuzovat rychlost nebo vytrvalost.
Člověk je dobrý (efektivní) jako člověk, pokud je efektivní ve funkcích člověka. Ptát se, které funkce to jsou má stejný smysl, jako ptát se jak daleko je bod A, když neurčíme body, ke kterým to vztahujeme. Stejně potom pokud špatně definujeme bod B, třeba jako celou planetu, odpovídá to situaci, kdy nepřesně definujeme skupinu funkcí (běžec bez určení, zda jde o vytrvalost, nebo rychlost na určité trati). Nemůžeme potom ani přesně stanovit vzdálenost, ani nemůžeme přesně stanovit efektivitu.
Zkuste také trochu přemýšlet sami. Nepsal jsem tu definitivní odpověď, ale námět k zamyšlení.
A ano Colombo, máš pravdu, že si můžeme sami vybrat bod C, z kterého budeme měřit vzdálenost bodu A. To ze vzdálenosti ještě nedělá subjektivní veličinu. Stejně jako nedělá z dobra subjektivní veličinu to, vzhledem k čemu ji budeme měřit.
Reinhard Heydrich byl dobrým (efektivním) otcem, ale nebyl dobrým vládcem Čechů. To jsou fakta, která lze objektivně doložit. Nebude to sice přesné, protože otec i vládce jsou komplexy funkcí, ale bude to objektivní a půjde to principiálně změřit. Stejně tak nemůžete přesně stanovit vzdálenost Měsíce a Země, protože to jsou komplexy bodů. To ale neznamená, že ta vzdálenost je subjektivní.
MOZ:
Takže vy do debaty ve které se snažíme o co největší objektivizaci morálky a ve které nejvíce narážíme na problém jasné a přesné definice, vnesete úplně nový pojem (efektivita), který vůbec nejste schopen definovat a navíc tuto povinnost přenášíte na nás a to ještě s upozorněním na amatérismus a nedostatek faktů? 🙂
Nehledě na to, že tak jak jste to napsal to vyznívá třeba tak, že paraplegik má problémy s morálkou, protože není přinejmenším v tělesné rovině tak efektivní jako zdraví lidé.
Dobry zabijku, konecne neco, nad cim se musím zamyslet. 🙂 Nebudu hnidopich, abych ti tam vypichoval jednotlive drobne nesmysly. Jako pohled je to určitě zajimavy, odpoved si urcite promyslim. Neco mi tam nesedi, jen nevim co.
Efektivita je určitě lépe definovatelná než blaho a určitě smysluplnější než “výnos v počtu dětí.”
Efektivitu můžeme definovat jako schopnost generovat efekt. Mé srdce je efektivní v pumpování krve. Srdce sportovce je efektivnější v pumpování krve. Srdce sportovce je lepší v pumpování krve. Dostali jsme se k objektivnímu pojmu dobrý, špatný, lepší, aniž bychom museli nějak ohýbat významy slov. A dokonce tu efektivitu můžeme změřit a říci, o kolik je to sportovcovo srdce lepší.
Jak objektivněji chcete morálku a dobro/zlo mít definované? Ano, určitě bude v některých případech těžké nebo nemožné změřit efektivitu s možnostmi, které máme v ruce. Podobně je to ale se vzdáleností, kterou v některých případech změříme jen hodně těžko a dokonce se můžeme v určitých extrémních případech dostat do problémů s definicí, co to vlastně vzdálenost je.
MOZ: ne, efektivita skutečně není lépe definovaná než blaho.
Ale… Machi už to řekl za mne.
Btw. Reinhard mohl být klidně dobrý — efektivním, ale nikoliv dobrým — hodným. Pouhým nastavením rovnítka mezi dobrý — efektivní, jste pozapoměl na vícevýzamovost běžného jazyka.
A s tou efektivitou jste neřekl nic. Protože my se tu celou dobu bavíme o tom, podle čeho určit vztažnou soustavu, ať můžeme mít objektivní hledisko. Resp. jestli mají všichni určenou vztažnou soustavu subjektivně, nebo je společná všem a my ji přeze všechen šum jen nemůžeme najít.
Fakt nemůžeš přijít, nazvat to jinak a tvářit se, že jsi všechno vyřešil. Nevyřešil, máme pořád stejný problém, jen teď ho máme pojmenovaný znovu trochu jinak.
Btw. netvrdím, že moje určení hodnotící funkce morální krajiny bylo správné. Pokud si přečteš moje posty tak zjistíš, že tvrdím, že neznám hodnotící funkci morální krajiny a taky to, že nemám dostatek dat.
A důsledky evoluční teorie, byť sama může mít v počátku jednoduchá pravidla, se s přidáním velkého množství druhů, stala zcela zřejmě nepřehledná s nemožností jednoduchého vhledu.
A není možné v krátké větě se vyjádřit zcela exaktně ke komplikovanému problému. To nelze a není to ani účelem debaty.
Slávku, co ty vlastně soudíš o Islámské morálce? Tvrdíš, že nelze říct, zda naše morálka je lepší nebo horší (nebo rovnocená?) než Islámská? Tvrdíš, že nelze objektivně rozhodnout, zda je špatné nebo správné poleptat ženě obličej kyselinou, a tím ji nadosmrti znetvořit? Možná by bylo dobré, abys jasně formuloval svoje stanovisko k této věci.