Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Protestante, tady jde spíš o to, že Slávkův argument zněl:
Jdi přesvědčit osoby X.Y. o tom, že máš pravdu. Nepodaří se ti to – to znamená, že pravda je v této otázce relativní.
Neumím si snad ani představit absurdnější argument – a Slávek se mi, argumentujíc takto absurdně, ještě vysmál, že JÁ jsem úplně mimo. No to mě teda dostalo.
Michal:
Neznamená, proč by měla?
ad měření: nesouhlas. Připustíme-li relativismus, pak kreacionisté tvrdí, že měření pomocí radioaktivního rozpadu nefunguje, je nespolehlivé. Statistická data svědčící o vysoké (nikoliv však stoprocentní!) spolehlivosti považují za nepřesvědčivá.
Stáří Země přímo měřit NEMŮŽEME – všechno jsou to jen logické dedukce, založené na předpokladech. Já plně souhlasím s tím, že váha těchto argumentů je naprosto drtivě přesvědčivá, a že si můžeme být v zásadě JISTI, že stáří Země se měří v miliardách let – nicméně s absurdním relativistickým přístupem jsme i v takto triviální otázce v ři(t)i.
Poroučím se domů, pokračování příště.
Slávek: Neznamená, proč by měla?
Protože mi to logicky plyne z analogie argumentu s přesvědčováním Saudských Arabů, který jsi použil, Slávku.
Takto jsi to napsal, řekni že ne.
to Michal:
Myslím, že Slávek toto netvrdí.
Michale, ale ty jsi ohledně Šaríje vůbec neargumentoval. Ty jsi prostě konstatoval, že je špatná, protože to tak intuitivně cítíš. Tomuto konkrétnímu argumentu jsem se vysmál. To prostě není argument.
Slávku, chtěl jsi nějaké návrhy na objektivní systém posuzování morálky.
Napadly mne tři různé varianty (od méně objektivních po více objektivní).
1)
Intersubjektivní systém založený na průměrném názoru občanů. Obdoba demokracie v politice. Tento systém je dnes
funkční v některých státech, třeba i u nás. V kombinaci s vysokým stupněm vzdělání produkuje dobré výsledky.
Nevýhodou je možnost manipulace davu a tím i dobrovolné přijímání morálních zásad i proti jeho zájmům
prostřednictvím cílené propagandy. Vysoké vzdělání tento efekt částečně potlačuje (eliminuje extrémy).
2)
Kvaziobjektivní systém založený na socioekonomických ukazatelích. Vyplývá z premisy, že lepší morální zásady vedou k socioekonomicky zdravější populaci. Systém v souladu s Harrisovou představou spojitosti blaha a morálky.
Měření by se dalo přímo provádět pomocí vhodného indexu (třeba MrQ – Morality Qocient) obsahující parametry jako HDP na hlavu, index nákupního
košíku, průměrný věk dožití, kojenecká úmrtnost, délka pracovní doby, délka volného času, svoboda projevu, atd. + subjektivní faktor spokojenosti jako doplněk. Všechny tyto parametry jsou měřeny i dnes, systém z toho vycházející
nemělo být těžké sestavit. Problém by zřejmě nastal u toho, jakou váhu přisoudit jednotlivým ukazatelům.
3)
Objektivní systém založený na sledování hormonální hladiny mozku pomocí radiočipů. Každé opatření na kolektivní úrovni by bylo možné okamžitě přesně vyhodnotit. Nejsem si ale jistý, kdo by dnes chtěl mít v hlavě radiočip. Ale jak
jsem uvedl v bodu 1), propaganda zvládne cokoliv.
Vzhledem k tomu, co jsi napsal v posledním příspěvku (o nacistech), myslím že koncept morálních zásad založený na
termínech blaho vs. utrpení, je nejen vhodné ale i nutné.
Ad. definice blaha. Jestli Harris tento pojem někal podrobněji definoval nevím, knihu jsem nečetl (Morální krajina),
jen jsem viděl přednášky, kde mluvil o některých problémech řešených v knize. Nicméně tento termín by se dal v blízké budoucnosti “tvrdě” vědecky definovat právě pomocí úrovně hormonální aktivity v mozku, samozřejmě korigované vzhledem
ke střední hladině daného mozku (stejné množství, řekněme oxytocinu, bude mít trochu jiné následky od jedince k jedinci)
Slávek: “Ty jsi prostě konstatoval, že je špatná, protože to tak intuitivně cítíš.”
To není pravda. O tom intuitivním zdůvodnění jsem napsal na konci odstavce, kde jsem argumentoval, a navíc jsem to celé formuloval jako nástřel, který by bylo třeba rozpracovat (viz slova “možná se pletu”, “v zásadě”, a “zdá se mi”). ROZHODNĚ JSEM NENAPSAL, že Šaríja je špatná, protože to tak intuitivně cítím. Možná bys měl pozorněji číst, víc přemýšlet, a až pak se posmívat.
http://www.i-ateismus.cz/kniha-navstev/comment-page-77/#comment-30932
Michal says:
….Možná bys měl pozorněji číst, víc přemýšlet, a až pak se posmívat….
protestant:
Nevěřím vlastním očím. To opravdu píšeš ty Michale?
Ale no tak, pánové. Nechtěli byste se zamyslet nad tím, co vám tu celou dobu píšu?
1. Může existovat objektivní hledisko
2. je závislé na velkém množství informací
3. samotní lidé používají pouze odhady
4. Tyto odhady pozorujeme a jsou značně variabilní člověk od člověka
Co z toho plyne?
MŮŽE klidně existovat objektivní hledisko.
Jaké je, je ovšem mnohem těžší…
Zatímco Slávkovo odmítnutí je odmítání objektivního hlediska jen na základě pozorování variability, je špatně.
Michal zase bez hlubšího průzkumu dat a k tomu, k čemu se evoluce chování atp. blíží a co tato morálka z evolučního hlediska znamená, definuje nějaké hledisko, aniž by testoval, jestli je správné.
Pravdu mám tak samozřejmě já.
Machi, já netvrdím, že neexistují různé ukazatele, které lze více čí méně, nebo alespoň principiálně měřit. Tvrdím ale, že mezi těmito veličinami není morálka – dobro a zlo.
Machi:
Dovedeš si Machi představit jakou zrůdnost vlastně navrhuješ, pokud definuješ dobro a zlo na základě nějaké hormonální hladiny v mozku? Bude potom vysoce morální manipulovat těmito hladinami uměle. Co takhle dávat do vody nějaké hormony, abys to blaho ve společnosti zvýšil? Podle definice to přece bude nanejvýš chvályhodný počin.
Navíc potom budeš čelit problému, jak tuto veličinu “správně” agregovat přes všechny jedince. Bude lepší součet nebo průměr? A pokud já budu tvrdit že součet a ty, že průměr, jaký experiment rozhodne, kdo z nás má pravdu? To nejsou vůbec teoretické a nedůležité otázky. To jsou věci, které v případě aplikace do praxe mohou rozhodovat o životech lidí.
Ve vědě o správné teorii rozhodne realita a experiment. Jaký experiment navrhneš, abys rozhodl, jaký algoritmus je bližší realitě v případě dobra a zla?
Colombo, ale já to přece čtu. Jen mi přijde, že tam dáváš zcela nepodložené věci:
1. Může existovat objektivní hledisko – Nakonec vlastně píšeš, že může, takže to je stejné tvrzení, jako když napíšu NEMUSÍ. Pokud tvrdíš, že NEMUSÍ existovat objektivní hledisko, potom souhlas.
2. je závislé na velkém množství informací – tady už v rozporu s předchozí větou jeho existenci předpokládáš. Podobáš se věřícímu, který mluví přesvědčivě o vlastnostech svého boha, aniž by věděl, jestli existuje nebo ne.
3. samotní lidé používají pouze odhady – jasně
4. Tyto odhady pozorujeme a jsou značně variabilní člověk od člověka – ano
“Pravdu mám samozřejmě já. – a co vlastně tvrdíš?
Bod 2 je za předpokladu, že takové hledisko existuje. Kdyby existovalo a nebylo by závislé na mnoha informacích a nebylo by nutné k prohledávání morální krajiny použivat heuristické odhady, tak bychom se zjevně dávno shodli, že je absolutní morálka.
To by byl třeba případ, kdyby absolutní morálka byla od boha. Měl jsem pocit, že přepoklad byl dostatečně explicitní.
Jestli se slávku shodnem na tom, co říkám, pak je výsledek zřejmý.
Celá vaše debata postrádá smysl.
Je nutné jít a zkoumat kořen, jak se rozhodujeme, jak se to vyvíjí atp. protože máme poměrně málo informací.
Myšlenkový experiment je nanic. To je jako ptát se lidí, kolik uběhnou.
Michale, napsal jsi toto:
Nikde jinde už šaríju nezmiňuješ. K tomu, abys tedy odvodil, že sekání končetin podle Šaríje je špatné ti tedy stačí intuitivní pojetí a žádné další počítání není potřeba. Nechápu, jak jsem to mohl pochopit jinak a už vůbec nechápu jak můžeš tvrdit, že jsi to nenapsal. To že to je jen nějaký nástřel? OK, potom nejsme ve sporu. Však také píšu, že to není žádný argument. pokud jsi to jako argument nemyslel, budu to dál ignorovat. OK?
Ad. Slávek:
Dovedeš si Machi představit jakou zrůdnost vlastně navrhuješ, pokud definuješ dobro a zlo na základě nějaké hormonální hladiny v mozku? Bude potom vysoce morální manipulovat těmito hladinami uměle. Co takhle dávat do vody nějaké hormony, abys to blaho ve společnosti zvýšil? Podle definice to přece bude nanejvýš chvályhodný počin.
Tento problém řešil už Harris, konkrétně uváděl příklad z matkou, které zemřel jediný syn. Pomocí léků by pak u ní mohl být uměle vytvořen pocit blaha a synova tragédie by ji již nezajímala. Problém je v tom, že zde pomocí léků “odtrháváme” člověka od reality. Jakýkoliv takový návrh by vzbudil u lidí velkou nevoli a tedy i snížil objektivně blaho. Tento systém by tomu tedy zabránil sám. Druhou věcí je to, že odtržením velkého množství lidí od reality, stávají se neživotaschopnými, začnou strádat (třeba se vykašlou na výrobu právě těch “oblbujích” přípravků) a opět se blaho sníží. V každém případě se efekt globálního nasazení takových přípravků dá modelovat a výsledkem by jistě nebylo zvýšení blaha. Určitě ne dnes ani v blízké budoucnosti. Nicméně opět, podobně jak uvedl dříve Charly příklad s násilím, jsou jedinci u kterých aplikace takových přípravků vede ke zvýšení blaha a přitom nehrozí ohrožení společnosti. Takové přípravky se používají i dnes (třeba antidepresiva) a pochybuji, že by je rozumný člověk vnímal jako ohrožení morálky. To je ta flexibilita o které mluvil Charly. U některých skupin je to prospěšné, u některých ne. U pacientů o tom rozhoduje vědecky vyškolený pracovník (psychiatr). Naopak si nedovedu představit, že bychom aplikaci těchto prostředků nechali na názoru neinformovaných lidí (což se děje u morálních zásad relativně běžně).
Colombo víceméně souhlasím. V podstatě k tomu můžeme přistupovat jako k existenci Boha. Toho také nemůžeme dokonale vyloučit, ale dokud nemáme žádné objektivní důkazy o jeho existenci ani důvody si myslet, že existuje, tak můžeme klidně žít s tím, že neexistuje.
Stejně je to i s objektivním morálním měřítkem. Nikdo tu zatím nedal argument, že něco takového existuje a proč. Vůbec netuším, proč bych se tím tedy měl zabývat nebo si dokonce o tom číst knihy. To je jako číst si teologické knížky, které se do podrobností zabývají něčím o čem ani nevíme, že to existuje.
Je pravda, že si spíše myslím, že to morálka objektivní skutečně není a nebude, ale jsem schopen žít i s výše uvedeným tvrzením.
Slávek: nemáš tak úplně pravdu, vem si matematický model chování. Za jistých okolností je vždycky nějaká strategie nejvhodnější. Má největší výnos. (nebo je jich více, ale to je jedno)
Co dělá morálka? Je to vlastně funkce tohoto výnosu, snaha celkový výnos skupiny zachovat omezením sobeckého jednání jednotlivců.
A z toho ti celkem jasně plyne možnost existence objektivní morálky.
Machi Machi. Spekulace, výmysly a to vše plné apriorních předpokladů.
Vždyť přece bychom mohli ten přípravek dávat do vody, lidé by o tom nemuseli vědět, jejich blaho by se podle tvých objektivních měřítek dalo přesně změřit a jeho nárůst by jistě byl veliký. Nebo nakonec by o tom přece mohli být i informováni. Jedná se přece o dobrou věc už z definice. A jistě by to nakonec bylo objektivně dobré . A kdyby se to snad někomu nelíbilo, tak by to byly jen neptrné ostrůvky, které by celkovou úroveň blaha nijak neovlivnily. A co to odtržení od reality? To do našeho krásného výpočtu hormonální hladiny zavádíš nějaký nový faktor, který by se taky měřil? Míra odtržení od reality klesá přímo úměrně se zvyšováním blaha?
Podívej, možná to vypadá, že si z toho dělám srandu, ale to jen proto, že to beru naprosto vážně. Toto jsou reálné věci, kterým bys musel čelit, pokud bys dobro/zlo definoval pomocí nějakých hladin hormonů v mozku. Nejen že je to zrůdné tak, že je v konečném důsledku proti tomu Holocaust sranda, ale ještě horší na tom možná je, že tak inteligentní lidé jako ty a Michal to nevidíte.
Colombo: nemáš tak úplně pravdu, vem si matematický model chování. Za jistých okolností je vždycky nějaká strategie nejvhodnější. Má největší výnos. (nebo je jich více, ale to je jedno) Co dělá morálka? Je to vlastně funkce tohoto výnosu, snaha celkový výnos skupiny zachovat omezením sobeckého jednání jednotlivců.
Výnos čeho? Dobra a zla? Tomu moc nerozumím? Nebo výnos užitku? S tím ale pracuje moderní ekonomie. Dokonce pracuje už i s relativním užitkem, kdy stejný objektivní užitek, představuje různou míru užitku jednotlivých subjektů. Přesto žádného ekonoma a dokonce ani Harrise ani nenapadne definovat maximalizaci užitku jako morální samu o sobě. Má to docela dobrý důvod. Mnoho lidí nemusí chápat užitek jako cíl, mohou přikládat různou hodnotu užitku různým časům (někdo preferuje krátkodobý užitek, jiný zase pracuje s delším horizontem). Pokud vím, tak nikdo zatím ani teoreticky nenavrhl, jak užitek identifikovat s dobrem/zlem.
Výnos počtu potomků, kteří se rozmnoží.