Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
http://is.muni.cz/th/252669/ff_b/posudek_oponenta_Mihulka.pdf
Kay: aha, když je černoch debil, tak nemůžu říct, že je to debil, protože bych byl rasista?
tzn. když věřící není schopen sestavit konstruktivní argument, slovíčkuje až trolluje…
Slávek: Já svoje tvrzení, že morálka je subjektivní a relativní opírám o pozorování skutečného světa.
Zase… zopakuji to…
1. Ty můžeš mít naprosto objektivní kritérium co je morální a co není
2. Na jeho přesné spočítání nemáš dostatek informace
3. Potom tedy “co je morální a co není” bude jen odhad na základě malého výčtu informací
4. Máš subjektivizované chování odhadu morálky, ne kvůli subjektivitě samotné morálky, ale kvůli subjektivitě informací, na jejichž základě morálku posuzuješ.
Slávku, na tohle prostě nemohu odpovědět, to je na článek. A ten nemůžu momentálně napsat, mám sedm témat k dokončení. Teda teď už osm 🙂
Jenom bych chtěl podotknout, že důvod, proč je nutné zavést objektivizaci pojmu morálka jsem uvedl. Současně Harris – a i já – připouští možnost různých, rovnocenných morálních systémů.
Ad subjektivita blaha a Harrisův morální terén:
Vemte příklad domácího násilí. Je morálně morální, aby jeden partner druhého tloukl a ponižoval, protože tím zvyšuje svoje subjektivní blaho? Ne, protože toto jeho subjektivní blaho je obecně negováno, ba spíše dokonce převáženo utrpením bitého (naprostá většina lidí není ráda bita a ponižována a velmi těžce to nese). Ve společnosti, která toleruje domácí násilí je tedy průměrné subjektivní blaho (nebo suma subjektivního blaha) jejích jedinců drženo touto skutečností níže, než je aktuálně dosažitelný potenciál. Zavedeme tedy morální pravidla toto zakazující a zákony dohlížející na zákaz. A suma/průměr subjektivního blaha ve společnosti výrazně vzroste.
Pak ale vyvstane otázka sexuálních menšin. Je morální, aby sadistický partner tloukl svého masochistického partnera způsobem, na němž se oba dohodli a jež je oba uspokojuje? Ano, protože v tomto konkrétním případě neflexibilní trvání na zákazu snižuje subjektivní blaho této menšiny a opět, suma/průměr subjektivního blaha jedinců ve společnosti je tímto nižší, než je potenciál. Zavedeme tedy do morálního pravidla i zákona vsuvku o tom, že určitá forma násilí je akceptovatelná, je-li provozována s informovaným souhlasem všech zůčastněných. A součet/průměr blaha ve společnosti opět trochu vzroste.
Objektivní měřítko v tomto případě umožnuje k problému přistupovat flexiblilně a efektivně.
Ad Kay: Ditto. Připomínka zajímavá, rád bych reagoval, ale to už by chtělo opravdu delší text.
Ad Všichni- jak se nakupuje na Amazonu? Nikdy jsem si tam knížku nekupoval.
Charly: naprosto normálně, jen bych doporučil napsat do poznámky, ať to zabalí a pošlou jakou dárek. Protože platíš naprosto odporné clo, které tě vyjde na jednou tolik, co produkty z amazonu koupené. Nehledé na to, že České poště to trvá toli kdodat z Prahy do Ostravy, jako světové poště z Ameriky do ČR.
BTW. tenhle případ je zrovna celkem lehký. Ale problémem jsou složitější případy.
Já si myslím, že vzhledem k nedostatku informací je tenhle styl přístupu neřešitelný.
Ještě k tomu filozofování tady 🙂
-click-
Podařilo se mi sehnat Moral Lanscape. Až ho přečtu, přečtu si třeba něco dalšího, třeba ne. Každopádně jako je vhodné ponechat pokročilou matematiku matematikům, fyziku fyzikům a biologii biologům, tak je vhodné hodně pokročilou filosofii ponechat filosofům.
charly: co tím odkazem myslíš?
Jinak, zatím mi nikdo neukázal, že ve filozofii je něco hlubšího, než pokročilá rétorika, tedy schopnost říct nic tak, ze to vypadá větší, než faktický důkaz.
ad Amazon: No nakupuje se tam normálně jako v každém eshopu. Doručení je často rychlejší než to z českých. Já už tam nějakou dobu kupuju jen elektronické knížky. A v poslední době se to prý může zdržet u nás na celnici několik týdnů.
Ještě je ale možnost to koupit tady: http://www.bookdepository.co.uk/Moral-Landscape-Sam-Harris/9780552776387 . Bez cla a poštovného, takže cena nakonec vychází velmi podobně.
Jinak elektronické knihy jsou dnes asi fakt pohodlnější. Člověk to má doma během minuty.
Charly, k tomu blahu. Jako zásadní problém vidím tu definici blaha. Co to vlastně je? A proč bychom to měli nějak spojovat s morálkou?
Ten příklad je pěkný v tom, že naprosto jasně ukazuje, že i Harrisovo hodnocení je naprosto subjektivní. Jak víte, že utrpení jednoho partnera je větší než nárůst blaha toho druhého? Ono to v tomto případě je “jasný”, ale na základě jakého objektivního kritéria je to posuzováno?
Stejně tak poslední věta svědčí o mnohém: “A součet/průměr blaha ve společnosti opět trochu vzroste.” – tak součet nebo průměr? To přece může dát úplně jiné výsledky?
Já jen chci poukázat na to, že podle mě se ten Harrisův systém jako objektivní jen tváří. Ve skutečnosti tak ale tomu není. Možná to ale špatně chápu a jedná se jen o nějakou takovou výzvu k tomu, abychom nějaký takový systém vytvořili. Nevím …
Slávku, podle mě se zbytečně točíš na tom, že wellness nelze přesně definovat a hlavně kvantifikovat.
K tomu, abych odvodil to co potřebuji, tj. že zabíjet je špatné, mučit je špatné, ženská obřízka je špatná, homosexualita je morálně indiferentní, užívání si sexu je morálně indiferentní, leptání obličejů kyselinou je špatné, sekání končetin za trest dle Šaríje je špatné, okrádání lidí je špatné, podvody jsou špatné, atd. – k tomu všemu mi stačí zcela intuitivní pojetí, kde žádné přesné počítání není potřeba.
Stačí mi k tomu taková triviální pozorování, jako že každý člověk by měl asi MNOHEM raději zdravý obličej než poleptaný a zohavený kyselinou, každý (a nechytejme se teď za slovíčka příklady s nevyléčitelně nemocnými apod., jsem si jich vědom) by raději žil než by byl mrtvý, atd. Možná se pletu, ale zdá se mi že by vše potřebné šlo opravdu zdůvodnit v zásadě intuitivně takto.
Dost možná že zbudou nějaká skutečná “morální dilemata” (např. “experimenty s drezínami”) – ale ty rozhodovat nepotřebuji.
Podle mě totiž zde dochází ke zmatení z velké části kvůli tomu, že zde nebylo jasně řečeno, že morálka jsou taková (nepsaná) pravidla která platí PRO VŠECHNY. A otázka je, jak nastavit tato pravidla, aby bylo maximalizováno well-beeing celé společnosti.
Otázka tedy zejména NENÍ, jestli např. nakradené peníze zvýší well-beeing zloděje víc nebo míň, než sníží well-beeing jeho obětí. Otázka je, zda zlegalizování okrádání zvýší nebo sníží sumu well-beeing celé společnosti – a zde je snad odpověď NAPROSTO jasná.
Michale, samozřejmě, že to vše jde intuitivně zhodnotit. Problém ale je, že to každý hodnotí jinak. Možná existují nějaké jasné příklady, ale zrovna ženská obřízka a sekání končetin za trest jsou případy, který lidé intuitivně hodnotí naprosto diametrálně odlišně.
Jestliže Harris tvrdí, že našel objektivní způsob, jak se k morálce postavit, tak by to měl být skutečně objektivní způsob. Já tu od začátku zastávám názor, že morálka je relativní a subjektivní. Pokud tvůj post znamená, že ti nevadí, že je to tak i u Harrise, potom nemám námitek a v podstatě se shodujeme na tom, že i Harrisova morální krajina je jen jedním z dalších subjektivních morálních systémů.
Slávku, ty si fakt myslíš, že morálka je relativní a subjektivní – až do důsledků?
Takže i např. holocaust byl špatný jen relativně?! Ty vážně nedokážeš říct, že MY máme pravdu, když tvrdíme že holocaust byl jedna z největších tragédií, co se kdy stala, a nacisti NEMĚLI pravdu, když měli za to, že je to potřebné a správné?
Jako pokud ten svůj relativismus vidíš i zde, tak mi teda zůstává fakt rozum stát.
Michale, ale samozřejmě že vidím relativismus i tam. A samozřejmě, že dokážu říct, že MY máme pravdu, že Holocaust byl obrovskou tragédií a způsobil neskutečně mnoho lidského utrpení a já udělám vše pro to, aby se taková věc už nikdy nestala.
Na druhou stranu je realitou, že to bude můj nebo tvůj názor. Je to můj názor z nějakého důvodu a ty mé důvody jsou zatraceně pádné. Objektivně ale musím říct, že mnoho nacistů i neonacistů by se mnou nesouhlasilo. Zavírat před něčím takovým oči by znamenalo odmítat přijmout realitu, jen proto, že se mi realita nelíbí.
A ano, morálka je relativní, protože existuje mnoho měřítek a hodnotících stupnic dobré/špatné. Je určitě i subjektivní, protože to není nějaká objektivní veličina, kterou najdeme v realitě a můžeme ji jakkoliv změřit. Nemůžeš říct jeho morálka je 0.456 a její 0.678 stupňů Morálese. Morálka je čistě lidský subjektivní pojem neukotvený v realitě, stejně jako třeba pojmy pěkný/škaredý. Je to tak se všemi důsledky včetně toho, že někdo řekne, že holocaust byl dobrý a ty nebudeš mít žádné objektivní měřítko jak mu to vyvrátit. Můžeš použít jiné pomocné termíny, jako je utrpení, počet mrtvých apod. Ty už v realitě ukotvené jsou a relativní nejsou. Nemůžeš je ale žádným objektivním způsobem spojit s pojmem dobrý/špatný.
Aniž bych byl nějaký extrémista, tak mohu objektivně namítnout, že lidé ničí přírodu a vybíjejí a krutě domestikují celé živočišné druhy, často za neuvěřitelného utrpení těchto zvířat. V tomto případě celkem vynikají židé, jejichž kruté košer popravy skotu jsou známé. Lidstvo v té době čítalo několik miliard lidí a z tohoto hlediska byl Holocaust objektivně jen nepatrnou událostí v řádu 1-2 promile, který příliš neovlivnil celkovou lidskou populaci.
Vzhledem k tomu, že jsem nepoužil žádný relativní ani hodnotící argument můžeš namítat, že podle tebe je to dobré nebo špatné, ale můj objektivní pohled mi vyvrátit nemůžeš. A naopak:
Holocaust byl pravděpodobně největší událostí v lidských dějinách, kde byli cíleně vybíjeni civilisté podobně, jako jateční zvířata. Proces poprav byl industrializován do té míry, aby byly minimalizovány náklady a maximálně využit produkt těchto poprav. Lidé: muži, ženy a děti umíraly často za neuvěřitelného utrpení, které začínalo již dopravou na místo popravy, kdy byly lidé namačkáni do dobytčích vagónu tak, že mnoho z nich samotnou cestu nepřežilo. počet obětí se ke konci druhé světové války vyšplhal k jen těžko představitelným 6000.000 lidí a byly prakticky vyhlazeny celé populace židů a cikánů.
Hodnocení dobré/špatné je naprosto relativní, subjektivní a arbitrární.
Michale, ale tento tvůj výrok je skutečně racionální perla:
Co k tomu dodat? Snad jen, že jsi mě konečně přesvědčil, že morálka je zcela objektivní pojem LOL 🙂 Běž s těmito argumenty přesvědčovat lidi v Saúdské arábii, že Šaríja je špatná, protože to tak intuitivně chápeš. A celý ti to objektivně dosvědčí Harris s blahem, které není potřeba definovat, protože je to objektivní měřítko ze své podstaty.
To si fakt Michale děláš srandu? Čekal jsem od tebe lepší argumenty.
Slávku, hned k tomu druhému odstavci: JASNĚ že by s tebou spoustu nacistů nesouhlasilo, ale to přece neznamená, že tím okamžikem nelze říct, která z těch dvou stran má pravdu!
Kreacionisté nesouhlasí s námi ohledně stáří světa – a ono LZE říct, kdo má pravdu! Do nedávna fungovala v USA sekta, která věřila že Země je placatá – a ono LZE říct, že pravdu neměli a zbytek světa ji měl!
Já nezavírám oči před tím, že nacisti si mysleli že mají pravdu, ale prostě tvrdím, že se mýlili, a že ten omyl byl navíc dost hrozný. Já fakt nechápu, jak může někdo z faktu, že na jednu věc existují různé názory, usoudit, že tím je celá ta věc relativní a principielně nelze říct která z těch vzájemně nesouhlasících stran se plete a která ne! Jasně že NĚKDY to říct nelze, ale někdy taky JO, a holocaust je zrovna ten druhý případ.
Slávku já ale kategoricky nesouhlasím! Běž prosímtě přesvědčit Kábrta, že nemá pravdu! Samozřejmě se ti to nepodaří – a znamená to snad, že tím je kreacionismus ospravedlněn, a Země může být klidně stará 6000 let?! A před pár lety bys třeba nebyl schopen přesvědčit příslušníky sekty flat-earthers o tom, že Země je spíš kulatá než placatá – a znamená to snad, že ta otázka je tím faktem, že těm nesmyslům ledaskdo věří, relativizována?
Znamená snad fakt existence věřících v Aštara Šerana, že jeho neviditelná flotila klidně může brázdit prostor kolem Země?!
Obávám se, že to já od tebe jsem čekal lepší argument! Ten tvůj relativismus je IMHO úplně mimo.
Docela by mě zajímal názor ostatních.
to Michal:
Stáří země je měřitelné. Morálka, spokojenost apod jsou záležitosti subjektivní. Stejně jako je subjektivní pojem dobrá hudba, nebo krásný obraz.
Michale, ale tady se bavíme o morálce a pojmech dobrý a špatný, které prostě žádné ukotvení v realitě nemají.
U věcí, jako je tvar a stáří země jsme v úplně jiné situaci. Ty věci můžeme alespoň teoreticky pozorovat, změřit, kvantifikovat a porovnat.
Můžeme na základě jednoznačných experimentů třeba dokázat a kvantifikovat vztah stáří předmětu a zbytkového izotopu C14. Samozřejmě že to někdo může popírat, ale to mu je platné jak mrtvému zimník. Stejně tak můžeme provést experiment, kde přesně změříme zemský poloměr a tedy i rozměr a zakřivení země. Jak chceš měřit ale morálku, když nejsi ani schopen definovat a ukotvit v realitě to měřítko, to mně je skutečně záhadou.
Uveď mi stejně jednoznačný experiment, který dokazuje, že nacisté dělali špatnou věc a kvantifikuj, jak špatná ta věc byla ve srovnání třeba s průmyslových chovem zvířat. Pokud to dokážeš, tak uznám, že je morálka objektivní veličina.