Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Katolík: Každý ať se stará o sebe a silnější ať se prosadí. Takto pouze vědomě napomáhám evoluci. Proč ne, co by na tom mělo být špatného?
Špatného na tom je to, že takhle se můžeš chovat sám někde v divočině. Když ale žiješ ve společnosti spolupracujících jedinců, a podvádíš (= např. chováš se násilně a maximalizuješ svoje blaho okrádáním příp. současně i vražděním kolemjdoucích atd.) tak těm podvedeným (okradeným, atd.) se to logicky nebude líbit, a podají si tě. V kmenové společnosti ručně-stručně, ve vyspělé společnosti půjdeš před soud a potom bručet.
Takže v tomhle je takové jednání PRO TEBE dost špatné. Můžeš to risknout – a spousta lidí do toho rizika jde, říká se jim zločinci. Pak ale musejí počítat s následky. Je to na RACIONÁLNÍ ÚVAZE každého.
Ad Charly:
Uff, tak na to jsem z mobilu odpovědět nemohl, tak se mi to podaří snad teď. každopádně moc děkuju za super odpověď a dlouhý post. takovou pozornost si to snad ani nezaslouží. Ale k věci.
Nemyslím si to. Zkusím uvést podobný příklad, který byste mohl odpálkovat stejnými větami. Máme tu určitý vkus, estetiku (morálka) a v rámci něj hodnotící adjektiva pěkné (dobré), škaredé (špatné). Pěkné a škaredé je také hodnoceno různými lidmi různě. Dokonce i různé kultury hodnotí různé věci jako pěkné/škaredé. Existují určitá objektivní kritéria a měřítka, třeba v hudbě. Máme hudební teorii, která určuje tónové stupnice na základě tónové frekvence a říkají, co je harmonické a disharmonické. Co zní pěkně a co škaredě – nelibě. Přesto existují hudební styly, které v rámci své estetiky na nějakou teorii kašlou (punk) a vytvářejí si vlastní vztažné systémy. Někomu se to líbí, jinému to přijde odporné.
Jestliže považuju morálku za stejně relativní a subjektivní, potom je podle mě argumentace ad populum a kruhem naprosto v pořádku. Mě se prostě Death metal líbí, protože se mi líbí. Nacházím v něm potěšení, líbí se mi móda s ním spojená a parta se kterou na koncerty chodíme. Mohu vám vysvětlit nějaké detaily, napsat proč je která skupina lepší než druhá (proč se mi líbí více) a naopak. Těžko ale mohu prohlásit hudební vkus za objektivní a hledat nějaké absolutní měřítko. (Disclaimer: nejsem fanda deathmetalu).
Chci tím říct, že pokud považuji morálku za čistě subjektivní a relativní záležitost, potom jsou výše uvedené argumenty naprosto v pořádku. Já sice jako deathmetalista mohu ocenit složité harmonie a souzvuky Bachovy fugy,ale není to můj šálek čaje. Stejně mohu ocenit eleganci Harrisovy morální krajiny a obecného blaha, ale kdybych tvrdil, že jiná morálka neexistuje nebo je už principiálně horší, tak se stavím do role hudebního fanatika, který odsuzuje deathmetal, punk nebo hru na didžeridů.
No, já to samozřejmě vidím. Vidím ale, že tam vnášíte i nové pojmy, jako svoboda, práva, negativní dopad, prospívá. Jaký tyto pojmy mají vztah k obecnému blahu? Pokusím se dohledat, co přesně myslí Harris tím well – being. Myslím, že je to jeho klíčový pojem a pokud se o něm máme bavit, měli bychom ho přesně chápat.
Já to samozřejmě vidím. Vést nějakou delší rozumnou a strukturovanou debatu s protestantem je téměř jistě nemožné. Na druhou stranu byl tento “výkřik” celkem k věci a trochu rozveden představuje IMHO relevantní argument.
Aha, už se možná začínám chytat. Musíme tu začít rozlišovat objektivní a absolutní. Harrisova morálka může být objektivní, stejně jako hodnocení nějakého hudebního stylu se může opírat o objektivní kritéria. Na druhou stranu ty objektivní kritéria nejsou absolutní a nemůžeme je aplikovat na veškerou hudbu. Stejně tak budou i jiné morální systémy s Harrisovým mimoběžné, na které sice jeho kritéria aplikovat můžeme, ale bude to podobné, jako bychom aplikovali kritéria vážné hudby na punk nebo psytrance.
Takže, objektivní ano, absolutní ne.
Tady se dostáváme k druhému jádru sporu. Zatímco já tvrdím, že morálka je relativní a ve většině případů subjektivní (současný stav zřejmý každému, kdo má oči), tak vy oponujete tím, že je lepší prosazovat zavedení objektivní morálky (přání, budoucnost). Můžeme se tedy bavit, proč je současný stav špatný a jestli je Harrisovo řešení dobré a stojí za to jej prosazovat. To je naprosto legitimní. Musíme si ale jednoznačně říct, o čem se bavíme. Pokud budeme popisovat a obhajovat svoji vizi morálky, je to úplně jiné téma, než analýza současného stavu, o kterou se pokouším já. Já se bavím o tom, jak morálku chápeme a co to vlastně morálka je. Vy tu debatujete o tom, jaká by morálka měla být. Oba dva směry jsou přijatelné, ale musíme si jeden vybrat a ne skákat od jednoho ke druhému.
Souhlas.
To nevím, dovedu si představit objektivní morálku zakotvenou v realitě, která pro mě bude dost hnusná. Bohužel jsem asi hlupec a neumím moc dobře domyslet absolutní aplikaci Harrisova systému. Přijde mi, že je tam mnoho otázek. Principiálně by se mi to ale třeba líbit mohlo. Na druhou stranu si dovedu představit i lidi, kterým se to, co se líbí mě líbit nebude. Co potom s nimi?
OK, dík za vysvětlení. Myslím, že nejsem ve sporu.
Souhlasím s připomínkami. Na druhou stranu, protože považuji morálku za subjektivní, relativní a vy tu v podstatě prezentujete svoji vizi toho, jak bychom morálku měli chápat, tak je argument realizovatelnosti relevantní. Harris je ateista. Může přijít se super teoretickou konstrukcí morálky, která nebude mít chybu. Když ale jeho vizi nikdo neakceptuje, tak to zůstane jen u pěkného filosoficko rétorického cvičení. Mě osobně nenapadá , jak ve světě, kde ateisté tvoří 2-4 procenta populace tuto morálku zavést do praxe jako universální. K čemu potom něco takového je? Mě se to třeba může líbit a můžu se podle toho řídit, musím ale akceptovat realitu, že ostatním lidem se můj přístup líbit nemusí a budou se chovat podle jiných pravidel.
Ale já uznávám, že kritéria si subjektivně volím. O jejich relevanci se pak snažím přesvědčit ostatní, aniž bych si je a priori považoval za objektivně lepší. Já mám velmi jasnou představu o tom, co morální (dobré/špatné) je a co není. Chápu ale, že se jedná o moji vlastní subjektivní představu. Nikde si nečiním nároky na univerzální a objektivní pravdu. Nejsem tedy v rozporu s tím, že morálka je čistě subjektivní záležitost.
Proč? Proč bychom musíme stanovit objektivní kritéria, co je pěkné a co škaredé? A znamená to, že když nestanovím ty kritéria, tak nemůžu prohlásit o Bachově fuze, že je škaredá? nebo že se deathmetal nedá poslouchat?
Morálka přece není něco, co má nějaké objektivní zakotvení v přírodních zákonech a externí realitě. Bez lidí (vědomých bytostí) se nemá cenu o morálce vůbec bavit. Morálka neplyne z žádného fyzikálního zákona? Je lev, který zabije antilopu špatný? Je špatná sopka, která zabije tisíc lidí? Je zlá supernova, která smete půlku galaxie? Ne. Slovo morálka je stejně relativní a subjektivní jako hudební vkus.
Proč je nejlepší stanovit vědecké objektivní měřítko co je dobré a co špatné? proč je nejlepší stanovit objektivní vědecké měřítko co je pěkné a škaredé?
V tomto případě nejsme ve sporu a jsem přesvědčen, že Harrisovský přístup je lepší. Pravděpodobně mi potom přijde lepší ve většině případů, alespoň podle toho, co o něm vím.
Máte pravdu. Už jsem pochopil ten rozdíl. Harrisova morálka může být objektivní a možná i je. Na druhou stranu není absolutní. Trochu jsem ty věci měl pomotané z diskuzí s křesťany, kteří morálku považují jak za objektivní, tak absolutní. Harris samozřejmě může stanovit a definovat morálku tak, aby se stala objektivní. V tuto chvíli je ale podoben člověku, který stanoví objektivní kritéria pro hodnocení maleb, které ale uznává málo lidí a už vůbec nikdo se jimi v praxi neřídí.
*******************************************************************
To celkem chápu. Také nemám času nazbyt. Pokud byste někdy změnil názor a chtěl v rámci sekularizace a ateismu i něco praktického udělat a ne jen o tom psát, budu moc rád, pokud si na nás vzpomenete.
Hmm, tak cite asi funguje jinak, než jsem myslel.
Katolík: Teorie her a evoluce chování. Dobrá četba. Přečtěte si něco o tom.
slávek: netapetovat prosím:/
Katolík: Takto pouze vědomě napomáhám evoluci.
Máš úplnou pravdu: takto napomáháš evoluci velmi spolehlivě. Za prvé s takovým přístupem k životu s nemalou pravděpodobností neseženeš partnerku, která by s kriminálníkem byla ochotná mít děti, a pokud ji seženeš, pak budou mít tyto tvoje děti sníženou pravděpodobnost, že jako potomci kriminálníka seženou kvalitní životní partnery.
Ať tak či tak, zvýšíš svým jednáním pravděpodobnost eliminování svých genů z populace. Což je přesně evoluce 🙂
to Michal:
Jenže zde se někdo snaží dokázat, že morálka je blaho pro VŠECHNY tedy i pro nepřátele.
Kdo? Kde? 🙂
To tak přece není, nikdo přece nemohl tvrdit, že válečné konflikty lze v reálu eliminovat nějakým dodržováním morálních zásad. Platí to samozřejmě naprosto stejně i o morálních zásadách plynoucích z náboženství, a platilo to vždy v historii.
Protestant: samozřejmě, pokud považuješ za nepřátele celý svět, pak je pro tebe být morální být sobecký.
Máme tu objektivní pravidlo, jeho aplikace ovšem závisí na informaci. Jednoduché, ne?
No, pro některé, kteří neumí zjednodušit problém na matematická pravidla asi ne…
Jak Zach Weiner psal, víte proč nedělají technici filosofii?
Protože by ji vyřešili.
Michal says:
June 25, 2012 at 11:55 am
Kdo? Kde?
To tak přece není, nikdo přece nemohl tvrdit, že válečné konflikty lze v reálu eliminovat nějakým dodržováním morálních zásad. Platí to samozřejmě naprosto stejně i o morálních zásadách plynoucích z náboženství, a platilo to vždy v historii.
protestant:
Morálka tedy existuje jen mezi přáteli?
@Michal
“…budou mít tyto tvoje děti sníženou pravděpodobnost, že jako potomci kriminálníka seženou kvalitní životní partnery.
Ať tak či tak, zvýšíš svým jednáním pravděpodobnost eliminování svých genů z populace. Což je přesně evoluce”
To mi ovšem může být naprosto ukradené, že ano, protože v tom stejně žádná hodnota není. Vůbec na tom nezáleží. 😉
Když se dostanu do křížku se zákonem, budu pykat, když budu schopný, tak ne.
Každopádně žádné zlo páchat nebudu, neboť takové neexistuje (ani dobro).
Rád bych nějakou reakci na ten první příklad, s vymýcením lidstva.
Tak ze zvědavosti…
Colombo:
Přesně, ačkoliv je Charlyho příspěvek velmi srozumitelný, připadá mi to, že lidé jsou prostě moc emočně zaangažováni, takže se jej ani pochopit nesnaží.
Nehledě k tomu, že pojem Harrisova morálka je blbost, protože on mluví jen o způsobu jak objektivně posuzovat morálku, ne že by sám vytvářel nějakou soustavu morálních pravidel.
Michal:
Příspěvek z June 25, 2012 at 11:00 am:
Skvělé! 🙂
Protestant:
“Jenže zde se někdo snaží dokázat, že morálka je blaho pro VŠECHNY tedy i pro nepřátele.”
Když z nepřátel uděláte přátele, snížíte tím blaho nebo ne?
Trest smrti – nad tím se Harris zamýšlel a dal celkem dobré argumenty, proč nepřispívá k obecnému blahu. Namátkou třeba možnost justičního omylu a poprava nevinného a z toho vyplývající nespokojenost příbuzných a některých lidí ve společnosti.
Katolík: Vymícení lidstva je jedna z okrajových podmínek.
Zjevně tím likviduji i svojí rozmnožit se.
Sakra, jak říkám. Nauč se matiku a přečti si něco o teorii her. Ono je to fakt jednoduché…
jakmile je člověk ochoten trochu si zapřemýšlet a ne jen jak tupec plácat rétorické nesmysly….
Machi: vzhledem k nestruktualizovanosti diskuzního systému je jakákoliv snaha o delší debatu naprosto k ničemu.
Katolík:
“Rád bych nějakou reakci na ten první příklad, s vymýcením lidstva.”
Co třeba takhle. Na stupnici od 0 do řekněme 100 určíme blaho každého člověka (ano blaho je pojem zde spojený s lidmi, i když ho můžeme vhodně rozšířit i na jiné bytosti).
0 je totální mizerie a utrpení nebo smrt. 100 je maximální úroveň blaha (asi nedosažitelná). Řekněme, že průměr je ~25. Když vymýtíme lidstvo, průměr nám klesne na 0. Už chápete proč vymýcení lidstva není nejlepší způsob jak zvednou blaho?
Já tu zase udělám reklamu Bayesiánské matematice a zesnulému Jaynesovi a doporučím:
http://shawnslayton.com/open/Probability%2520book/book.pdf
Kde to sakra všecko pěkně a jasně vysvětluje.
My jsme schopni vytvořit absolutní objektivní pravidlo morálky. Prostě si něco jasně nadefinujeme. Co ovšem nejsme schopni podchytit jsou podmínky, za jakých toto pravidlo platí a veškerou informaci, která je nutná k skutečně objektivnímu rozhodnutí.
Thats true false of logic reasoning, not logic itself, but lack of objective information and not understanding of hidden information, hidden conditions, we are cakculating with…
katolík: Když se dostanu do křížku se zákonem, budu pykat, když budu schopný, tak ne.
K tomuto bych přidal ještě další podstatnou podmínku: … a když budeš mít štěstí. I chytří a schopní zločinci se dostávají za mříže.
K vymýcení lidstva: no tak tím přece způsobíš utrpení úplně každému, a navíc každého připravíš o celý zbytek jeho života, s čímž by nikdo z těch lidí samozřejmě nesouhlasil. Co už může být amorálnějšího?
Ovšem ve chvíli, kdy by lidstvo už bylo vyhubeno, ztrácí pojem “morálka” význam. Zmizí-li lidská společnost, zmizí i morálka.
I toto je podle mě dobré si uvědomit – znamená to totiž, že morálka NENÍ ABSOLUTNÍ, ale je zcela jednoznačně vázána na lidi, a lidské jednání, a to navíc ve společnosti.
@Colombo
“Zjevně tím likviduji i svojí rozmnožit se.”
No a co jako? Vždyť to dělají lidé už teď, ne?
Co máte na mysli?
Katolík: nauč se fakt chlape číst. Celou dobu tu mluvím o informacích. Informacích a informacích.
Lidé zjevně dneska nelikvidují svoji schopnost rozmnožit se. My nemáme páru, co bude za 20 let a tak s tím nikdo nemůže kalkulovat. Jakékoliv věci “co bude” a “jak se likvidujem” jsou kecy zelených a jen víra.
Katolík: víš jak je to s matikou? Pokud nějake řešení není vysvětlující, jednoduché a zároveň elegantní řešení, bývá to řešení špatné!
Objev samoorganizovanosti hmoty je takovým krásným příkladem elegantního řešení. Zejména vzhledem k tomu, že život nic jiného není. To, že si tam malujeme nějaké umělé bariéry, to je naše chyba, která nám staví bariéry rozumu a schopnosti porozumět.