Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
@Colombo
“…My jsme schopni vytvořit absolutní objektivní pravidlo morálky. Prostě si něco jasně nadefinujeme…”
A pak někoho konkrétního přesvědčte, že se má jím řídit. Jak to provedete? To je to, nač se zde snažím přijít.
@Michal
“K vymýcení lidstva: no tak tím přece způsobíš utrpení úplně každému, a navíc každého připravíš o celý zbytek jeho života, s čímž by nikdo z těch lidí samozřejmě nesouhlasil.”
No vždyť bych byl přeci humánní, že ano. Ani by si nevšimli. O to ale zde nejde.
Jde o to: “Co už může být amorálnějšího?”
Já bych se přece choval morálně – likvidoval bych utrpení. Nevidím problém (z Harrisova pohledu).
@Colombo
“Lidé zjevně dneska nelikvidují svoji schopnost rozmnožit se. My nemáme páru, co bude za 20 let a tak s tím nikdo nemůže kalkulovat. Jakékoliv věci “co bude” a “jak se likvidujem” jsou kecy zelených a jen víra.”
Já se nebavím o globálu. Bavím se o konkrétním jednom člověku, protože to je on, kdo musí činit morální rozhodnutí. Není to lidstvo. Není to stát. Je to vždy konkrétní osoba.
Všechny morální systémy musí sestoupit do těchto nížin, a tam dávat odpovědi. Matika je zde málo platná.
To s tou likvidací jsem zase myslel konkrétního jednoho člověka, který používá antikoncepci PRÁVĚ proto, aby se nemnožil.
Katolík: A pak někoho konkrétního přesvědčte, že se má jím řídit. Jak to provedete? To je to, nač se zde snažím přijít.
To je zajímavé, na to se zde snažíte přijít? Tak proč jste to sakra neřekl hned?!
Ty si troll. Vůbec se nesnažíš o hlubší porozumění topicu a o nějakou smysluplnou diskuzi. Prostě jen provádíš Protestantovu větnou dekonstrukci a slovíčkuješ. To je všechno, co si tu zatím zrobil.
A když ti někdo odpoví na daný topic, řekneš, že topic byl někde jinde. Fakt super. Takže Troll, nebo Trotl..
Katolík: gratuluju, opět jste se ukázal jako trotl. Takže od začátku:
Já se nebavím o globálu. Bavím se o konkrétním jednom člověku, protože to je on, kdo musí činit morální rozhodnutí. Není to lidstvo. Není to stát. Je to vždy konkrétní osoba.
Všechny morální systémy musí sestoupit do těchto nížin, a tam dávat odpovědi. Matika je zde málo platná.
Klasický trolling. Poukázání, že soupeřova myšlenka je “plná chyb”, aniž by chyby byly uvedeny. Pouze nějak mlhavě, jako “matika je málo platná” (to může říct jen naprostý mamlas, co nechápe, co vůbec matika je a kdo umí nanejvýše spočítat trojčlenku) nebo že “systémy musí sestoupit do těchto nížin”… Opět to vůbec neukazuje, kde že má být ta chyba.
To s tou likvidací jsem zase myslel konkrétního jednoho člověka, který používá antikoncepci PRÁVĚ proto, aby se nemnožil.
Jo, sorry. Já nevěděl, že s vynálezem a rozšířením relativně spolehlivé antikoncepce se lidi přestali rozmnožovat.
Opět, argument vhodný někoho, kdo se ani nenamáhal zamyslet na antikoncepcí. Používáš antikoncepci? Při jakých příležitostech? Prostě proto, aby si NIKDY A ZA ŽÁDNÝCH OKOLNOSTÍ neměl děti? Zjevně ne. Ty si sám chceš určit, jaká je nejlepší partnerka, s kterou budeš mít ději. Takže opět. Když, tak antikoncepce celou evoluční teorii podporuje, nikoliv naopak a s argumenty školáka základní školy běž na nějaké křesťanské fórum, kde jsou lidi na takové úrovni, že ti je budou žrát…
Fakt. Snad jedinný věřící, který tu byl schopen předvést nějaký argument byl Hermes. Všechno ostatní jsou argumenty děcek z prvního stupně základní školy.
Charly, nebudu už ten svůj příspěvek znova opakovat, protože došlo k určitém posunu v tom, jak problém vnímám. Klíč je ve třech věcech, které musíme rozlišovat.
1) Sám jsem dostatečně nerozlišil absolutní/objektivní – relativní/subjektivní.
2) Druhá věc je, zda se bavíme o popisu současného stavu, nebo o nějaké vizi, ke které chceme směřovat.
3) A poslední problém jsem identifikoval v dostatečné definici slova blaho (well-being).
Ad 1). Já považuji morálku – dobré/špatné za pojem subjektivní a relativní. Potom je podle mě naprosto v pořádku, když argumentuji autoritou a ad populum. V praxi je totiž důležité, kolik lidí se mým pohledem řídí (je pro ně určující) a jestli někdo jako Harris má šanci změnit staus quo.
Vy naopak považujete (předpokládám) spolu s Harrisem morálku za pojem absolutní a jeho systém za objektivní. S objektivitou toho konkrétního systému jsem ochoten souhlasit. Problém mám s tou absolutností (více bod 3)
ad 2) Ve své minulém příspěvku jste mluvil o tom, že je “třeba morálku objektivně definovat”. Tady se naskýtá otázka, proč je třeba morálku objektivizovat?
Navíc já se celou dobu bavím o popisu současného stavu, kdy je naprosto legitimní argumentovat tím, že lidé morálku považují za subjektivní a pozorujeme soutěž tolika morálních systémů, že žádný z nich nelze považovat za univerzální a absolutní. Programově odmítám stanovovaní nějakých univerzálních absolutních měřítek. Přijde mi to činnost stejně pošetilá, jako stanovovat absolutní měřítka pro posuzování hudby nebo malířských děl. Dobré/špatné nemá žádný objektivní význam a neexistuje nic jako morální fyzikální zákon, o jehož absolutní platnosti se můžeme přesvědčit. Morálka – dobré /špatné dostává význam až ve spojení s lidmi. navíc každý člověk považuje za dobré jiné věci. Nevidím jediný důvod, proč bychom to měli měnit.
Pokud je pro Vás absolutním měřítkem blaho, mluvte spolu s Harrisem o blahu a nesnažte se redefinovat pojmy, kterým lidi rozumějí jinak. Blaho není to samé co dobro. Pokud ano, potom je pojem blaho nadbytečný.
Dohodněme se tedy, zda je Harrisova morálka nějaká jeho vize, nebo pravdivým popisem skutečnosti. Obé to být nemůže.
Ad 3) A dostáváme se k pojmu well-being, blaho. nikde jsem nenašel, že by jej Harris nějak pečlivěji definoval. Blaho je IMHO velmi subjektivní záležitost a dvě naprosto stejné věci mohou dva různí lidé vnímat z tohoto hlediska odlišně. To co pro jednoho bude dobré, pro druhého bude špatné. Mohou existovat dokonce lidé, pro něž bude utrpení pozitivní zkušeností. Není mi proto příliš jasné, jak samotné centrum toho jeho systému objektivizovat tak, aby se z něj stal nějaký universální systém.
Nakonec si vezměme třeba ty muslimské teokracie. Já tvrdím, že prostě nemáme nějaké univerzální měřítko jak rozhodnout, zda jsou ty režimy dobré nebo špatné. A není mi moc jasné, pokud bychom si toto měřítko stanovili, co by to přesně mělo reálně znamenat? Co když ti lidé považují za dobré / špatné jiné věci než my a je pro ně třeba důležitější řídit se přesně koránem, než žít v blahobytu? Co když je pro ně utrpení nedělitelnou součástí života, kterou nechtějí minimalizovat, za tu cenu, že by se vzdali svých předsudků a dogmat?
Možná mám skutečně jen delší vedení.
Michale, Colombo. Mám dotaz. Podle Harrise by měřítkem morálky mělo být jakési “blaho” – “well-being”. Vy tvrdíte, že je to pojem objektivní a dá se podle něj morálka měřit.
Je to taková Celsiova stupnice morálky.
Vysvětlete mi, jak teda něco konkrétního změřit. Změřit to tak, abychom se o tom nemuseli bavit a diskutovat. Nejde mi teď o to, kdo má pravdu, ale abych vaši údajně objektivní morálky pochopil. Obávám se totiž, že jsem úplně mimo.
Prostě mi vysvětlete: 0 – bod tuhnutí vody, 100 – bod varu vody. Lineární stupnice. Čin A je na 45 stupních a proto je chladnější než čin B, který je na 76 stupních. Jaké jsou naše instrumenty pro objektivní měření morálky? Jaké jsou naše instrumenty pro stanovení této škály. To jako budeme měřit nějaké mozkové vlny štěstí na populačním vzorku?
A pokud to takto udělat nejde a i ta Harrisova morálka jsou pořád v konkrétních příkladech kecací filosoficko historické argumenty, kde vidíte posun oproti současnému stavu?
Slávek: Harrise neobhajuju, ani jsem ho nečetl. Já jen tvrdím, že objektivní hodnotící funkci lze sestavit, problém je ji spočítat, protože se dostáváme do nedostatku informace.
Druhá věc je vypovídací hodnota této funkce.
Myslím si, že kdyby si vzal lidské potřeby a blaho měl jako míru uspokojení daných potřeb, tak že by to šlo. Zase, s měřitelností bude problém, ale to je debata uplně o jiném problému.
Teď jak hledám co to vlastně přesně ten Harris myslí, tak jsem objevil článek, se kterým se ztotožňuji a možná je pro některé z vás napsán srozumitelněji. Autor: ateista, vědec PZ Myers. Už jen to, že jeho námitky jsou stejné jako moje považuji za určitý důkaz, že nejsem totální kokot:
http://scienceblogs.com/pharyngula/2010/05/04/sam-harris-v-sean-carroll/
Ad 3 z June 25, 2012 at 12:50 pm
Carroll brings up another set of problems. Harris is building his arguments around a notion that we ought to maximize well-being; Caroll points out that “well-being” is an awfully fuzzy concept that means different things to different people, and that it isn’t clear that “well-being” isn’t necessarily a goal of morality.
One good example Harris uses is the oppression of women and raging misogyny of the Taliban. Can we use science to determine whether that is a good strategy for human success? I think we can, but not in the way Harris is trying to do so: we could ask empirically, after the fact, whether the Taliban was successful in expanding, maintaining its population, and responding to its environment in a productive way. We cannot, though, say a priori that it is wrong because abusing and denigrating half the population is unconscionable and vile, because that is not a scientific foundation for the conclusion. It’s an emotional one; it’s also a rational one, given the premise that we should treat all people equitably…but that premise can’t claim scientific justification.
Colombo, dostáváme se možná k jádru problému.
Hodnotící funkci lze sestavit i k mým prdům. Otázkou je právě to, jestli je taková funkce praktická. Lze tu funkci naplnit hodnotami? Je to potom k něčemu, když takovou funkci naplníme?
V tuto chvíli si spíše na obě otázky odpovídám “ne”. A nemyslím, že je to debata úplně o něčem jiném. pokud Harris sestavil funkci, kterou nejsme schopni naplnit objektivními daty a jejíž výsledek je nám k ničemu, tak je to jen Harrisův intelektuální pšouk, jímž se nemá cenu zabývat.
A nemyslím, že Harris ztotožňuje well-being s naplnění potřeb. Ono by to totiž dost nepříjemně zavánělo tím komunismem (“Každému podle jeho potřeb, každý podle svých schopností”). Tak blbej Harris není. Podle mě ten koncept well-being jen pěkně zamlžil, aby si mohl vytřít prdel s každým diskutérem. Jednou je to globální úspěch lidské civilizace, podruhé je to blahobyt žen utiskovaných Talibanem, potřetí třeba spravedlnost, právo a soucit. Vyber si co chceš, jen do toho moc nedloubej.
Navíc je tam podle mě problém ještě o úroveň výš, že Harris redefinuje obecně vžité pojmy dobro/zlo. Pokud si chce stanovit funkci, proč si ji nestanoví ke svému “blahu”? proč musí “well-being” ztotožňovat s morálkou a dobrem/zlem. Já myslím, že tuším proč. Protože kdybychom se bavili o měřitelném a objektivním well-being a o well-being landscape, tak by to zdaleka nevyvolalo takové pozdvižení a prodeje.
Samozřejmě, to, že Harris vyměňuje jeden mlhavý termín “morálka” za jiný, “blaho” je taky totálně k ničemu a tím Harris vůbec nic nevysvětluje.
Já bych považoval za zajímavé to, že žádný z zde přítomných věřících tenhle poměrně jednoduchý problém nedokázali rozpoznat.
Podle mého je stejně tahle debata o nićem, nemá cenu se snažit zjistit, co má a nemá být morálka podle objektivního setu kritérií, ale zjišťovat, co je a není morálka pomocí subjektivních setů kritérií a tyto potom nějak zpracovat.
Případně se k tomu pustit z evoluční části, kde všecko by mělo být schopné vysvětlit maximalizováním úspěchu (množství+kvalita+jitota rozšíření gen. materiálu).
Ovšem současné přemýšlení nemá moc jistotu se dostat k výsledku, protože to bude postavené na našich logických úvahách, tedy pouze se současnými daty, které máme, a z filozofického pohledu, o kterém jak víme, nikdy nic nevymyslel a jen poukázal na možné problémy.
Jinak, on ten Harris klidně může mít pravdu, jen nám vzhledem k neschopnosti dostatečně popsat (což může být naším nedostatkem informace) well-being, jeho definice moc nepomáhá.
Což z ní dělá jen nezajímavý myšlenkový experiment. Faktem je, že chování skutečně k něčemu takovému směřuje. Jen nevíme přesně k čemu. Jak už tak nějak víme.
Jinak, faktem je, že morálka není dlouhodobá, ale středně a krátkodobá věc. Na toto bych se zaměřil.
Protože s tímhle náš mozek může kalkulovat. A na téhle bázi jsou naše rozhodnutí.
A teď jedu do Brna.
Colombo , naprostý souhlas! To co Harris předvádí prostě není věda. Věda se musí opírat o realitu. Musí být měřitelná a zkoumatelná. Alespoň principiálně.
Já svoje tvrzení, že morálka je subjektivní a relativní opírám o pozorování skutečného světa. Také bych si přál, abychom mohli nějak změřit a spočítat, jestli je daný čin dobrý nebo špatný. Tak jednoduché to ale IMHO není.
Daleko větší smysl mně dává zkoumat jednotlivé morální systémy a pravidla, kterými se lidé řídí a brát v úvahu jejich jednotlivé vlastnosti. (Např. islám snižuje rovnost pohlaví, ale zvyšuje porodnost apod. PS: jen příklad, nevím, jestli to Islám způsobuje). Tvrdit že je Islám apriori špatný jen proto, že utlačuje ženy je emocionální a ne vědecké tvrzení. To by potom byly špatní i delfíni nebo mroži.
Samozřejmě na základě subjektivního pocitu a emoce mohu argumentovat, že je Taliban a Islám špatný a mohu to i pěkně zdůvodnit. Stejně jako můžu říkat, že se mi líbí brunetky s menším pozadím a velkýma prsama.
A tady tři hlavní námitky Seana Carrolla:
http://blogs.discovermagazine.com/cosmicvariance/2010/05/03/you-cant-derive-ought-from-is/
1) Neexistuje jednoznačná definice “blaha” a ani neznáme způsob, jak se k takové definici dopracovat.
2) Není zřejmé, že maximalizace blaha, ať už jej definujeme jakkoliv, by měl být hlavní cíl morálky
3) Neexistuje žádný způsob jak jednoduše dát dohromady blaho různých osob, i kdybychom jej jednoznačně definovali a u těch osob změřili.
Toto mi přijde geniální. Ke třetímu Carrollovi:
Škoda, že neumím tak psát a uvažovat:
Mne teda skutečně diskuze na fóru, kde se neustále věřící ponižují, nebaví a naprosto se od tohoto přístupu distancuji.
Jen jedna věc. Slávku, jistěže různé typy manželství/příbuzenské systémy v sobě nesou různé výhody a člověk by je kvůli nějakým odlišnostem neměl zatracovat. Tímto snad ale nechceš říci, že ženská obřízka nemusí být nutně špatná, nebo ano?
Zde je kritika Harrise pěkně pohromadě a v češtině (od strany 35)
http://is.muni.cz/th/252669/ff_b/Text_prace.pdf