Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Ad Charly:
Nevěděl jsem, že Váš pohled reprezentuje všechny zde diskutující ateisty.
Jestliže tomu tak je, pak by se to dalo vše docela bezpečně vyřešit:
Stačí dočista vymýtit lidstvo. Pak veškeré utrpení zmizí navždy…
Co myslíte?
BTW: “…budu vás jednoduše ignorovat jako vědomého lháře…” No to byste mi přece neudělal. To byste mi způsobil utrpení, což by bylo nemorální podle Harrise… 😉
Zapomněl jste na druhý konec, který tu byl rovněž explicitně zmíněn – totiž zvyšování blaha.
Tomu, co jste právě použil, se mimochodem říká argumentum ad absurdum. A je to rovněž argumentační chyba.
Nemám smysl pro humor, takže jenom podotknu, že bude lepší, když si budete dělat prdel z modelíny, je tvárnější.
Ostatně, Harrisúv koncept ospravedlňuje dočasné nepohodlí za účelem dosažení vyššího zisku – například nepohodlí očkovaného, když mu vrazí jehlu do zadnice, aby mu do budoucna zachránili život. A v tomto případě Vaše nepohodlí, že se s vámi nebudu bavit má (pravda, nepatrnou) šanci způsobit, že se Vám rozsvítí a Vaše příspěvky začnou mít třeba i smysl.
@Charly:
Řekněme, že jste ultraortodoxní harrisista. Díky tomu, že se snažíte seč můžete o zmenšování utrpení a zvyšování blaha, získáte postupně obecné uznání. Dostanete se na sám vrchol vlády nad světem. Díky tomuto postavení máte nejširší obraz světa, s celou jeho bídou. Nějakou dobu se snažíte ještě víc realizovat “harrisův” program ale nakonec to vzdáte. Prostě to nejde. Dojdete k závěru, že sice blaho je hezká idea ale naprosto nerealizovatelná. Na druhou stranu je možno realizovat alespoň první z bodů, totiž likvidace utrpení. Máte potřebné prostředky abyste to uskutečnil. Že skutečně už nikdy, žádná bytost na této planetě nebude trpět.
Tak proč neudělat tento poslední krok?
Já se ptám vážně.
“…Nemám smysl pro humor…” …
Přečtěte si můj předchozí komentář a čtěte ho tak dlouho pořád dokola, až se vám to v mozku sepne.
Dobré upozornění na to, jak se podíleli křesťané (a náboženství obecně) na podpoře vzdělanosti – http://enzmannovaarcha.blogspot.cz/2012/06/chtel-bych-vam-ukazat-takovou-vec.html
@Charly
Koukám, že nějak nechcete aplikovat jednoduchý příklad na Harrisův systém. Nejde zde vůbec o pokus o absurdní argumentaci, jímž se pokoušíte zakrývat, nýbrž zkoušku extrémem. To nepopírám. Ale toto se musí vykonat. Je to legitimní. Jestli je systém dobrý, pak by měl být odolný a zkoušku ustát.
Ale budiž, když je to těžké, tak zkusme takový příklad:
Řekněme, že mne přesvědčíte a já konvertuji na Harrisismus. A jelikož mám utkvělé přesvědčení, že je třeba začít u sebe, tak si řeknu: tak zaprvé, je třeba zmenšit utrpení. A přijdu na to, že největší utrpení mám s vlastní rodinou, manželkou, dětmi. Hmm, no tak se zdejchnu na druhý konec světa, změním pro jistotu jméno a začnu realizovat bod č. 2., a sice vlastní blaho.
Předpokládám, že by byl Harris na mě pyšný, nebo ne?
katoliku, tak jednoduche to neni. pokud tim zpusobite manzelce a detem utrpeni, asi to tak podle Harissismu nejlepší nebude. naopak pokud je vas vztah s manzelkou utrpenim i pro ni a deti, potom reseni, ze se rozejdete asi uplne od cesty nebude. rozejdete se samozrejme tak, abyste zpusobili co nejmensi skodu sobe a predevsim svym detem.
Jinak souhlasim, ze zkouska extremnim pripadem je naprosto legitimni.
@Slávek:
“rozejdete se samozrejme tak, abyste zpusobili co nejmensi skodu
1) sobe
2) a predevsim svym detem.”
ad 1) Rozumí se samo sebou.
ad 2) Proč by mě to mělo zajímat?
Rozšiřme můj příklad: V rámci vlastního blaha začnu plodit potomky kde se dá. Proč taky ne? Když začne nějaké MÉ utrpení pak opět zmizím.
Proč bych to neměl dělat?
Zkouška extrémním případem je legitimní. Zkouška absurdním, naprosto nerealistickým případem, který ignoruje celou půlku argumentu legitimní není. Chápejte, já tuhle hru umím hrát, ale odmítám jí hrát. Nebudu reagovat na idiotský argument.
Případ s rodinou- ANO. Pokud rozchod emocionálně či jinak naprosto nekompatibilních rodičů sníží utrpení jak jejich, tak dětí, a umožní jim hledat naplnění jinde, tak je takový rozchod naprosto v pořádku. Sobectví ale v pořádku není, a nemá s prezentovaným systémem morálky nic společného. Vybavuji si dokonce i nějakou studii, jež potvrzuje, že setrvávání rodičů v nefunkčním vztahu děti dlouhodobě poškozuje více, než když se v míru a klidu rozejdou.
Plus katolíku, právě jste obecné blaho/sumu blaha zaměnil za privátní oportunismus, což je přesně to, před čím jsem varoval. Vy jste vážně debatní troll.
Bezohledným plozením potomků a zmizením sice zvyšujete svoje blaho, ale způsobujete utrpení ženám, jež opustíte a dětem, o něž se nestaráte. Celý argument Harrisovy morálky je právě o tom, že 2) by vás mělo zajímat, protože nejde o Vaše privátní blaho, ale o sumu blaha uvědomělých bytostí, to znamená i dětí. Vy vůbec nediskutujete to, o čem je řeč. Buďto to nechápete, nebo nechcete chápat.
Machi: tam se mi strašně líbí tohle:
http://enzmannovaarcha.blogspot.cz/2011/10/potrebujeme-hrdiny.html
Mám dotaz k té Harrisově definici morálky. Zahrnuje pouze blaho lidí? Nebo je obecnější ve stylu Schweitzerovy Úcty k životu?
@Charly:
“Plus katolíku, právě jste obecné blaho/sumu blaha zaměnil za privátní oportunismus, což je přesně to, před čím jsem varoval…”
Já jdu naprosto vědomě do těchto oblastí. Jdu tam proto, že Harrisova morálka může hezky vypadat, když se čte, ale MUSÍ se poprat s reálným životem. Musí dát odpovědi. Musí být schopna zdůvodnění.
“…Celý argument Harrisovy morálky je právě o tom, že 2) by vás mělo zajímat, protože nejde o Vaše privátní blaho, ale o sumu blaha uvědomělých bytostí, to znamená i dětí…”
Opakuji otázky:
Z JAKÉHO DŮVODU by mě mělo zajímat blaho někoho jiného?
PROČ by nemělo jít o moje vlastní blaho?
Katolíku, proč odvádíš debatu jinam. Je to sice zajímavé téma, proč se chovat morálně, ale z tvé strany je to odvedení pozornosti k jinému tématu, když ti došly argumenty.
@Slávek
V čem vidíte odvádění pozornosti, to nechápu. Navíc zatím jsem se nijak o argumentaci nesnažil, takže mi nemělo co dojít.
Ta otázka je naprosto fundamentální pro každý morální systém: PROČ se mám chovat morálně a ne pouze hledat vlastní blaho?
Očekávám argument z Vaší strany.
Katolíku, odpověď z mé strany zní:
1) protože nás tak evoluce nastavila, a to dobrých důvodů: v dlouhodobějším horizontu je pro nás totiž výhodnější chovat se dobře, a spolupracovat s ostatními, než jen krátkozrace maximalizovat osobní Blaho v bezprostředním horizontu. V důsledku toho máme “dobrý pocit” ze spolupráce s ostatními, a “špatný pocit” z podvádění. Říká se tomu svědomí.
2) inteligentnější lidé jsou pak schopni totéž odvodit i rozumově. Žijeme prostě ve společnosti, a je nutné dodržovat pravidla. Nebudu-li dodržovat pravidla, a přijde se na to, budu vystaven oprávněnému pohrdání ostatních členů společnosti, případě budu čelit trestněprávnímu postihu. V divočině a o samotě ale žít nechci, proto budu pravidla dodržovat – tím spíš, že platí bod (1) a “dodržování pravidel mi dělá dobře, zatímco jejich porušování mi je naopak nepříjemné”.
“Obecné blaho” = to, co prospívá největšímu možnému kusu populace s nejmenším možným (nebo žádným) negativním dopadem.
A co když zde bude velký hladovějící národ, který se rozhodne napadnout menší, jelikož ten zásoby má? Tohle je už přeci problém Millova utilitarismu, nemýlím-li se?
Pokud bude člověk odsouzen za nějakou trestnou činnost, bude snižovat blaho většiny čerpáním péče o něj, anebo se zavede trest smrti?
Ve finále se podle mne může omezit hodně lidských práv, které nyní užíváme. V souvislosti s katolíkovou reakcí mne také napadlo, aby někdo nechtěl ochraňovat lidskou populaci (která tak ráda válčí a likviduje se navzájem) před sebou samou – což by mohlo vést k totalitě a opět by platilo, že u člověka se zvyšuje blaho s nejmenším negativním dopadem právě se značným omezením svobody.
Ale je možné, že tomu jen špatně rozumím, nevím.
@Michal
Ad 1) “…protože nás tak evoluce nastavila…
Já jsem ale uvědomělý tvor, a dokážu rozumem překonat to, co “evoluce nastavila”, protože si uvědomuji, že všechno je jenom chemie. Svědomí nevyjímaje. Dlouhodobý horizont mě nezajímá, protože, jak mi to rozum uvědomuje, ani nevím, zda se dožiji následujícího dne. Takže si toho dneska užiji.
Každý ať se stará o sebe a silnější ať se prosadí. Takto pouze vědomě napomáhám evoluci.
Proč ne, co by na tom mělo být špatného?
Michal says:
June 25, 2012 at 9:01 am
Katolíku, odpověď z mé strany zní:
1) protože nás tak evoluce nastavila, a to dobrých důvodů: v dlouhodobějším horizontu je pro nás totiž výhodnější chovat se dobře, a spolupracovat s ostatními, než jen krátkozrace maximalizovat osobní Blaho v bezprostředním horizontu. V důsledku toho máme “dobrý pocit” ze spolupráce s ostatními, a “špatný pocit” z podvádění. Říká se tomu svědomí.
protestant:
To je samozřejmě nesmysl odporující tomu co víme o historii.
Kdyby to byla pravda, pak by neexistovaly války, vyhlazování nepřátel apod.
Historie je z převážné části plná maximalizování osobního (rodového, národního..) blaha na úkor blaha konkurentů. Kdo toto nevidí má nasazené růžové brýle.
Protestant: Pozor, to co píšu přesně platí i v těch případech o kterých píšeš ty – vždy jde jen o to, jak jsou definovány ty spolupracující skupiny, a jak jsou definováni “ti druzí” = nepřátelé. Jednotlivci bojující na stejné straně každého konfliktu se opět nesmějí vzájemně zabíjet, okrádat apod., a kdyby např. ve válce zavraždil jeden voják druhého (oba ze stejné armády!), čeká ho zcela nepochybně polní soud a pak dost možná kulka do hlavy.
Čili znovu zdůrazňuji: vždy jde o to, jak je definovaná ta “spolupracující skupina”, a jak je případně definovaná skupina nepřátelská.