Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Charly, pěkné shrnutí! Podepisuji.
Moral Landscape se dá sehnat na amazonu http://www.amazon.com/The-Moral-Landscape-ebook/dp/B003V1WT72
Charly mě předběhl, a přišel i s dobrým českým ekvivalentem – “Blaho”.
Blaho pro koho? Například pro dozorce v koncentráku? Nebo pro estebáky?
Protestant:
Z Charlyho příspěvku – “Některé koncepty (morální) ….. si pletou blaho obecné s privátním oportunismem”
Blaho obecné? To je blaho pro koho?
Á, protestant nezklamal a přišel s klasickým debatním uzenáčem křesťanů ve formě reductio ad hitlerum a reductio ad komančum. Gratuluji, protestante, právě jste graduoval na expertního debatního trolla.
Styťte se. Takovéhle výkřiky jsou možná v pořádku na písečku mezi dětičkami, ale předpokládám, že jste dospělý člověk a jste schopen jako takový debatovat a myslet?
“Obecné blaho” = to, co prospívá největšímu možnému kusu populace s nejmenším možným (nebo žádným) negativním dopadem. To ostatně vyplývá z toho, co bylo řečeno.
Zažil jsem režim, který pro obecné blaho největšímu možnému kusu populace zavíral odpůrce do kriminálu. A nepovažuji jej za morální.
Nevim Charly. Určitě nejsem Danner, abych se nedokazal zamyslet nad svymi prispevky. Pokud jsem v nich nekde pouzil nejakou neferovou diskusni taktiku, tak budu rad, pokud mi to nejak bliz vysvetlite, protoze si toho nejsem vedom
Dokonce si myslim, ze protestantova poznamka o komunistech v tomto pripade neni zcela arbitrarni. Nejsem zadny znalec marxismu leninismu, ale mam za to, ze komuniste skutecne ve jmenu blaha vetsiny, omezovali svobodu. Nejsem si jist spravnosti toho argumentu, ale prijde mi pripadny a k veci. Smest ze stolu kazdou zminku o komunismu odkazem na ad komancum je line a nefer. Znamena to memoznost poucit se z pul stoleti nasi nedavne historie.
Harisova snaha po objektivizaci moralky je mozma sympaticka, ale je to jen prani neodpovidajici realite. Ruzni lide povazuji za dobre ruzne veci stejne, jako ruzni lide povazuji za pekne ruzne veci. Zatimco vetsine lidi je jasne, ze stanovit objektivni esteticka kriteria je memozne, tak z nejakeho duvodu jim to stejne prijde mozne u moralnich kriterii. Ja moralku relativizovat nemusim, protoze ona relativni je. Nerad bych se dozil doby, kdy by mne nekdo rikal, co je pro me dobre nebo spatne z hlediska objektivni Harisovy nebo Marxovy moralky.
michale, spolklo mi to kmentar z mobilu. Psat jej znova nechci, muzes jej prosim obnovit.
Slávku hotovo 🙂
No – já si taky nemyslím, že ten protestantův argument byl ad-komanchum. On z toho totiž tentokrát nevyvodil, že my ateisté jsme proto špatní, ale závěr byl, že za komunismu byla “zdeformovaná” morálka, kde se lidé, kteří byli proti režimu, zavírali do kriminálu a dle propagandy to bylo “ve prospěch celku”.
A to je FAKT, že to takhle bylo, protestant má IMHO pravdu.
A já dodávám, že jsem opět přesvědčen, že lze racionálně odvodit proč se soudruzi strašně pletli. Slávek by si měl asi myslet, že jejich morálka jako naše morálka – a kdo má rozhodnout? 😉 Já si to nemyslím. Rozhodnout rozumem LZE, a komunisti jsou zde ti špatní.
Je snad dobré obřezat ženu, aby znala své místo ve společnosti, byla podřízena muži, sexuální soulož pro ni byla bolestivá …? V Amazonii vytrhávaly starší ženy malým dívkám všechny vlasy, aby si pamatovaly, že jsou podřízené a bezcenné. Tady to ponižování pak samozřejmě na dítěti zanechá silné stopy, nejen fyzické. Je zde strach, donucení, poškozuje to osobu fyzicky i psychicky. Že by to měly neobřezané ženy v takových společnostech těžší? A kdo jim ten život ztěžuje? Nejde náhodou o o mužský šovinismus? Takže ano, pravidlo o špatnosti obřízky (aneb pravidlo o špatnosti páchání násilí, jež způsobuje závažné fyzické následky a bezpochyby psychické trauma, v tomto případě převážně u dětí) není univerzálně platné, ale tohle tedy skutečně žádný chápavý přístup nezasluhuje a podle mne to není nijak – ani kulturně – omluvitelné.
no michale, tady vidim tedy nas spor v tve vetsi duvere v lidsky rozum, nez je ta ma. Na stejne tema byl IMHO i nas vcerejsi spor.
Ja si myslim, ze se s Charlym a Harrisem poustite na tenky led. Mam k tomu hodne namitek. 1) principialne nelze predvidat budoucnost a tedy nelze stanovit, ktery cin bude nakonec maximalizovat blaho. Dochazi nacic k tomu, ze musite arbitrarne urcit casovy horizont a dalsi parametry. Jak napriklad porovnat hodnotu zivota cloveka, opice, prasete, delfina. Vsechno to jsou bytosti schopne trpet.
2) Harisovu moralni krajinu zna a uznava jen par filosovu a ateistu. Tvrdit o ni ze je to jedina spravna objektivni moralka je skutecne odvazne. Viz pripady co jsem uvedl drive- jsou podle jeho teorie spravne nebo ne? Co atenat na heydricha alidice. Stalo to za to?
3) Subjektivne, nez takto arbitrarne stanovena moralka mi je sympatictejsi to proste resit pripad od pripadu a nechat tomu flexibilitu. Napriklad zenskou obrizku resi mnoho charitativnich organizaci a v mnoha statech, kde je provadena je ilegalni. A take je mi sympatictejsi pristup mekterych krestanu, kteri sice tvrdi, ze absolutni meritko existuje, ale my k nemu nemame plny pristup a snazime sek nemu jen jen priblizit. V praxi se takovy clovek muze ridit svym nejlepsim svedomim a vedomim. To je mi sympaticke.
4) naopak tvrzeni, ze moralka je objektivni a je to prave harisova krajina mi prijde podobna pristupu bigotnich krestanu, islqmistu a treba prave komunistu. Tvrzeni o objektivite je v konfrontaci s jinymy systemy podobne tvrzeni vericich o jedinem spravnem naboznstvi
“Nerad bych se dozil doby, kdy by mne nekdo rikal, co je pro me dobre nebo spatne z hlediska objektivni Harisovy nebo Marxovy moralky.”
Pominu zmínku o Marxově morálce (což je opět varianta ad komanchum 🙂 ).
Proč by to mělo vadit? Tobě Slávku vadí, že se musíš řídit dnešní morálkou? Protože v podstatě tohle jsi napsal. Když bude v budoucnu platit morálka dle Harrise, těžko si toho lidé všimnou a bude jim to vadit, když k tomu dojdou postupně, po menších krůčcích. Ostatně v euroatlantické civilizaci se běžně dělají menší krůčky, které zvyšují “blaho” (třeba legalizace homosexuálů) a málokomu to vadí, kromě konzervativních zpátečníků (takže Harrisův model vlastně platí už pro dnešní morálku).
Protestantův argument ad komanchum a ad Hitlerum je úplně mimo mísu. Mnoho společností se snaží zvyšovat “blaho” a není na tom nic špatného. To že si to dá někdo do programu a tvrdí že zvyšuje “blaho” neznamená že jej reálně zvyšuje. Rozlišujme prosím mezi fakty (evidencí) a politickými prohlášeními, jinak se nikam nedostaneme.
Tady je několik úryvků z Vaších postů:
*****
Michal:
Absolutní morálka tedy podle mě skutečně neexistuje – NICMÉNĚ určité zásady…
…ženská obrízka proste správná není, bez ohledu na to…
Colombo:
…která skupina bude úspešnejší…
…trestat sobeckost….
Charly:
Protože ženská obřízka špatná je, objektivně…
…A proc jsou špatné? Protože objektivně a měřitelně zvyšují sumu utrpení uvědomelých bytostí…
…kultura může být nemorální či špatná…
…V bibli je plno pravidel, příkazů a zákazů a některá jsou absolutně šílená a nemorální…
… “Obecné blaho” = to, co prospívá největšímu možnému kusu populace…
Machi:
…Mnoho společností se snaží zvyšovat “blaho” a není na tom nic špatného…
*****
Ve všech je přítomno hodnocení, které je na něčem opřeno, ale není explicitně vysloveno.
Mohli byste to “něco”, tyto zásady přiblížit, abychom se na ně mohli blíže kouknout?
machi, vetsinou se snazim ridit zakony kvuli moznemu trestu a svym svedomim. Nastesti dnes u nas neexistuje nejaka absolutni moralka, kterou bych se musel ridit.
Pokud chceme dkskutovat dal, odpovezte prosim na me argumenty. Ad komqncum: nevsiml jsem si, ze by tu bylo zakazane zminovat, marxe a komunismus. Uvadim je zde ze zcela konkretnich duvodu, jako system, kde take platila alespon teoreticky jen jedna spravna moralka v zajmu maximalizace blaha co nejvice lidi. Zpetne jsou ty chyby sice viditelnejsi, ale chtel bych mit vase sebevedomi, ze Harris chyby nedela. Teda spise nechtel.
charly, trochu off topic. Nechtel byste nam trochu pomoci s osacr.cz?prijdete mi jako chytry a schopny clovek. Treba anis ted zacina velmi zajimavy projekt, ale urcite bychom mohli vymyslet i neco jineho.
Pro Katolíka: K Vašemu příspěvku nademnou. Za sebe mohu říci, že morální chování jednotlice je takové, které nepoškozuje ostatní členy společnosti. A pokud (nelze zjistit) jedlotlivec použil všechny dostupné prostředky chápání světa. Tzn. Blbec klidně udělá něco co někoho poškodí prostě proto, že neměl kapacitu k domyšlení důsledků (přesto se ve své vztažné soustavě zachoval morálně). Tedy nemyslím si, že by existovala morálka platná pro všechny. Základem morálního chování je (alespoň v mém případě) takové chování, které bych rád pociťoval od okolí. Nekradu protože nechci být okrádán, nezabíjím protože chci žít, snažím se nelhat protože ve světě lhářů je všechno marné… atd.
Ad Slávek:
Nemyslím si, že jste Danner. Ale stejně si myslím, že používáte chybnou argumentaci, jenom si to neuvědomujete a sám jste přesvědčen, o její správnosti. Podívejme se na to podrobněji:
Petitio principii – definice kruhem. Morálí definujete jako to, co je za morální považováno určitou kulturou. A proč je to morální? Protože je to za takové považovánou určitou kulturou. Tím je definiční kruh uzavřen. Jeho problém je v tom, že pojem “morální” v podstatě vůbec nedefinuje a činí to slovo nepoužitelným.
Ad populum/ad numerum – za morální považujete to, co je konsenzem společnosti. Problém této úvahy spočívá v tom, že i sebevětší většina lidí se může mýlit, podlehnout manipulaci nebo být v okovech deziluze či pošahané tradice. Opět, pro srovnání různých kultur je tato definice morálky absolutně nepoužitelná.
Čímž jste řekl vše, co je třeba říct. To to ani vy, ani protestant nevidíte, že mluvíte o něčem jiném, než já? Opakuji: ““Obecné blaho” = to, co prospívá největšímu možnému kusu populace s nejmenším možným (nebo žádným) negativním dopadem.
Komunisté omezovali v zájmu “blaha” většiny současně práva a svobody téže většiny, pro niž to údajně dělali! Ano, ten režim byl nemorální a tahat ho jako protiargument proti tomu, co jsem napsal, svědčí o zásadním nepochopení jádra argumentu.
Všimněte si, že původní protestantův výkřik nebyl žádným argumentem, byl to jenom infantilní výkřik o estébácích a dozorcích v koncentráku. Proto redutio, proto ad komančum, proto nefér debatní taktika z jeho strany.
Vy o voze, já o koze. Harrisova snaha je dát slovu morálka objektivní význam, na němž se lze principielně shodnout a na němž lze stavět. Dosavadní chápání morálky, závisleé silně na kultuře, je absolutně k ničemu a činí to slovo i celý koncept morálky prakticky nepoužitelným. Ale to už se opakuji.
V tuto chvili začínáte míchat jablka a hrušky. Harrisova morálka je obkjektivní. Marxova ne, tu sem netahejte. Marxova morálka, stejně jako křesťanská, je o diktátu většiny, to není totéž, jako maximalizace blaha většiny.
A současně si protiřečíte. Jakákoliv morálka Vám vždy bude říkat, co je pro vás dobré a co je pro vás špatné. O tom to je. Další důvod, proč je načase slovo morálka konečně objektivizovat, vyrvat jej ze spárů pověrečníků a ukotvit jej v realite.
Z hlediska objektivní Harisovy morálky je například správné očkovat děti a trestat rodiče, kteří toto očkování odmítají. Protože očkování prospívá jak jedinci, tak společnosti, a možný negativní dopad na jedince je vždy menší, než dopad případné nemoci. Ale z hlediska například morlálky jak je chápána některými křesťany – je očkování nemorální a zakazují jej i těm, kdo jej dobrovolně chtějí! Z hlediska Harisovy morálky jsou homosexuální sňatky v pořádku – zvyšují blaho v populaci tím, že umožní ca 10% lidí žít plnohodnotný partnerský a sexuální život podle jejich přirozenosti, a současně nikomu nijak nikde objektivně neškodí. A opět, co na to některé křesťanské koncepty “tradiční”? Zakazují homosexuálům kolikrát i samu existenci.
Vy se pokoušíte koláč mít a koláč sníst, a to nejde. Ať budete žít kdekoliv a kdykoliv, morální konsenzus společnosti vám bude diktovat, co smíte a nesmíte a jak to smíte. Nebylo by tedy lepší, a to i pro vás, když tento konsenzus bude zakotvtený v realitě a ne v něčem, co si někdo vycucal z palce a historickou shodou náhod se to zalíbilo většině?
No ano. Přesně. Právě o to tu jde – zakotvit morálku v realitě, v měřitelných hodnotách, a metodou pokus/omyl/poučení z omylu/opravení pokusu se postupně prokousávat morálním terénem k jeho vrcholkům. Nikdo neříká, že víme, co je a co není morální – pouze že máme měřítko, na jehož základě to můžeme zjišťovat. A nepochybně s objevem nových technologií vyvstanou nové morální problémy, které bude nutné řešit, a některé dnes neřešitelné – například utrpení zvířat na jatkách – budou vyřešeny. Nevidím v tomto ohledu principielní problém. Nikdo neříká, že to je jednoduché. Pouze že je to třeba udělat.
Pokračujete v ad numerum chybě v úvaze, plus přidáváte ad verecundiam. Pokud chcete zpochybnit, že Harissovo definování pojmu morálky je objektivní a správné, najděte objektivní chybu v jeho úvaze. Odkazovat se na to, že se ta úvaha někomu nelíbí, není nalezením této chyby.
Harisovo definování morálky nám jako jediné umožňuje zpětně posoudit například právě komunismus, a vyvodit, že to byl nemorální režim, protože vědomě diskriminoval některé lidi a vědomě omezoval práva většiny. Což děláte i vy, právě za použití kritérií, jež vzápětí sestřelujete!?
S posuzováním izolovaných historických událostí je to ošemetnější a řekl bych, že je to jiná mísa sádla. V době atentátu na Heydricha nikdo nemohl předvídat budoucnost a akce byla zamýšlena za účelem snížení utrpení (čili byla provedena z objektivně morálních pohnutek). Že vedla k nepředvídatelným výsledkům nemusí nutně znamenat, že se jednalo o nemorální akci, pouze o chybu v predikci důsledků akce. V době provedení akce nebylo možné předvídat její důsledky, řekl bych tedy, že se jednalo o pokus pohnout se po pomyslném morálním terénu nahoru, což ale nepředvídatelně vedlo o kousíček dolů. Opět – nikdo netvrdí, že definování morálky podle Harisse odpoví na všechny otázky. Pouze nám poskytuje rámec pro hledání odpovědí.
Tohle mne nechává paf. O čem se tedy dohadujeme, když souhlasíme? Ano, my potřebujeme být při posuzování morálních záležitostí flexibilní! Ale právě tu flexibilitu lze docílit pouze tím, že slovu morálka dáme nějaký kontext, nějaký skutečný, nearbitrární, objektivní význam. A ano, k onomu ideálu se můžeme pouze blížit, ale nemůžeme ho dosáhnout – a proto potřebujeme nějakou objektivní metodu, jež by nám umožnila se k nemu blížit. A to u nejlepší metodou, je metoda vědecká, která ovšem potřebuje nějaké objektivní měřitko… Nemusím to rozepisovat znovu celé, že ne?
Vemte například potraty. Jsou morální nebo ne? Katolický, dementní pohled je, že jsou nemorální vždy a za všech okolností. Harrisovský, kontextuální pohled, se na ně dívá v kontextu utrpení – zachrání potrat matce život? zabrání drastickému poklesu kvality jejího života – je v pořádku a morální. Totéž antikoncepce, atd. atp.
A tohle je totální nesmysl, to se na mě klidně zlobte. Zaměňujete definování pojmu morálka tak, aby bylo možné objektivně posuzovat dopady různých pravidel na lidskou společnost se sadou těchto pravidel, kterou chceme posuzovat. Teď skutečně mluvíte o něčem jiném, než o čem je řeč.
Všimněte si, znovu zdůrazňuji, že Harris pouze skýtá měřítko pro posuzování (i zpětné) různých morálních konceptů pro jejich eventuální poupravení, vylepšení či zavrhnutí na základě nějakého objektivního měřítka. Nikdo neříká, že Harris nedělá chyby, to jste si vymyslel.
Jsem poctěn, ale musím odmítnout. Zajímalo by mne to, rád bych se zapojil, ale mám potíže zmustrovat dostatek elánu a času na to, abych semtam plácnul článek na svůj blog.
________________________________
Ad Katolík:
Naučte se číst. To “něco” je utrpení. Morálnost pravidla/činu/zásady/zákona atd. pozuzujeme podle toho, jestli to vede ke zvyšování nebo snižování sumy utrpení v populaci. Bylo to tu explicitně řečeno, takže pokud plácnete ještě jednou nějaký podobný nesmysl, budu vás jednoduše ignorovat jako vědomého lháře.
Podepisuji vše co Charly tak výborně napsal a jsem rád, že něco podobného nemusím potit z hlavy sám, zvláště když by to rozhodně nebylo tak jasně napsáno. 🙂
Ještě poznámka (pro katolíka). Pojmy morálka absolutní a objektivní nejsou totožné (netvrdím, že jste to psal, ale mohlo by dojít snadno k záměně).