Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Katolík: evoluční teorie chování a teorie her to dost dobře vysvětlují.
Vem si tohle: která skupina bude úspěšnější? Ta, jejiž členové budou spolupracovat, nebo ta, jejiž členové se budou snažit navzájem zneužívat a pracovat co nejméně?
A pak znova, vzhledem k tomu, že ve společnosti, ve které lidé spolupracují bude člověk, který zneužívá práce ostatních úspěšnější, jaká společnost bude úspěšnější? Ta, ve které vzniknou mechanismy, které umožňují omezovat supervýhodnost sobeckého chování nebo ta, ve které tyto mechanismy nebudou?
Povšimněte si, že idea náboženství je velmi dobrý mechanismus, jak vnutit nutnost spolupráce a trestat sobeckost ve společnosti.
Michale, máte chybu v úvaze. Případy, jež jste popisoval – že si někdo všimne, že je něco v nepořádku a neštěstí zabrání – se stávají a jsou poté vytrubovány jako důkaz boha. Vámi prezentovaný scénář je možný a má určitou pravděpodobnost, že se stane. Důkazem neexistence boha, který by se staral o naše pozemské životy je to, že se nedějí skutečné zázraky, čili události ne extrémně nepravděpodobné, ale de facto nemožné – například že řidič usne a autobus stejně zcela bezpečně zaparkuje na krajnici a sám od sebe zatáhne ruční brzdu a rozsvítí bezpečnostní světla. Je plno lidí, co se uzrdaví z rakoviny či jiné závařné nemoci, a každý, komu se tak stane po návštěvě Lourdes je vytrubován jako zázrak. Ale není jediný případ mrzáka, jemuž by po návštěvě Lourdes dorostla amputovaná končetina atp. atd.
Pravidelně na tento argument věřící plácnou nějakou blbost o svobodné vůli, neproniknutelnosti Božího plánu a podobné voloviny signalizující, že jsou s rozumem v koncích.
Takže platí, jak se říká: co je psáno, to je dáno – jsou nějaké zákony, platné v daném okamžiku, které jsou určující. Samozřejmě se celou dobu mění atd.
Spravedlivé/nespravedlivé je pak v dané společnosti/státu to, co definují zákony. Nic víc, nic miň.
Rozumím tomu dobře?
Charly pozor, tohle já jsem netvrdil.
Kdyby se to stalo, pak by to nebyl důkaz existence Boha, jasně že ne – jak by mohl být důkaz existence Boha, že se náhodou někdo podíval zrovna tím správným směrem?
Ale to že se to nestalo, je docela silná indície, že Bůh kterému by na nás záleželo, neexistuje.
To jsou dvě různé věci, dvě různé implikace.
colombo, ty jsi zastancem nejakeho zasadniho vlivu skupinoveho vyberu? Z tvych odpovedi to tak skoro vypada.
Katolík: no … ne. Pobavíme se o tom kdyžtak večer, já teď budu několik hodin offline.
Letem světem: Např. ženská obřízka prostě správná není, bez ohledu na to že některé kultury ji za správnou považují. Ti lidé se prostě mýlí. Ale při tomto tvrzení nijak nevycházím z Bible, ale z mého vlastního rozumu. Bible koneckonců o ženské obřízce ani nemluví.
Podobně v x dalších věcech.
katolíku, nejsem expert, ale vidim to takto. Kazdy clovek ma jakousi predstavu o tom co je a neni spatne/dobre. Ta predstava je dana individualnimi odlisnostmi, genetickou vybavou (jsme socialni zvirata jako treba velke opice) a vychovou/kulturou.
Lide urcitych skupin se kterymi se identifikuji si potom tvori vlastni moralni pravidla. Treba ve vezeni urcite dobre / spatne vnimaji odlisne dozorci a vezni.
Stejne je to ale i s narodnimi staty a jinymi skupinami. Psane zakony jsou potom zalezitost, ktera s timto vnimanim moralky souvisi, ale spise volne. Pri jejich vzniku pusobi i jine faktory. Existuji potom i jakesi nepsane zakony a normy.
Cele mi to prijde v detailech pomerne komplikovane, ale nejsem si vedom existence nejakeho nezpochybnitelneho moralniho zakona, ktery by byl vseobecne prijiman vsemi lidmi.
ja treba v tomto s Michalem nesouhlasim. Nemyslim si, ze pravidlo o spatnosti zenske obrizky je universalne platne. my s Michalem muzeme o jeji spatnosti byt presvedceni a muzeme treba neco delat pro jeji vymyceni, protoze to podle nas je zbytecne utrpeni. Na druhou stranu je evidentni, ze hodne lidi to vidi naopak. Potom zalezi na sile nasich argumentu, prirodnim vyberu a nasi sile si treba jeji zakaz vynutit.
Michal: jo, špatně jsem to pochopil. Ano, i existence hodně nepravděpodobných nehod je důkazem neexistence starostlivého boha. Ovšem neexistence prokazatelných zázraků je mnohem silnějším důkazem téhož.
_____________________________
Všichni: Pokud vám není znám koncept “morálního terénu” od Sama Harrise, tak k této debatě by bylo asi záhodno se s ním seznámit. Mně tedy rozhodně hodně věcí objasnil a plno myšlenek mi lépe “zapadlo na místo”.
Protože ženská obřízka špatná je, objektivně, i bez Boha, bohů a bible. Stejně tak jako plno věcí, které dle bible udělal údajně sám YHWH, jsou věci špatné, rovněž objektivně.
A proč jsou špatné? Protože objektivně a měřitelně zvyšují sumu utrpení uvědomělých bytostí a současně nijak nezvyšují jejich blahobyt. A to je jediné měřítko morálnosti nějakého skutku, které má smysl – ubližuje to někomu? pomáhá to někomu? a jak moc? Cokoliv jiného je jenom plácání jater.
Nahlížení toho, co je morální nebo ne, se sice může lišit v závislosti na kultuře, ale kultura může být nemorální či špatná. Tvrdit, že něco je morální v kontextu dané kultury, protože v té kultuře to hodně/většina lidí má rádo a za morální to považuje, obsahuje v závislosti na konkrétní formulaci hned dvě až tři logické argumentační chyby – argumentum ad populum/ad numerum, argumentum ad antiquitatem a petitio principii. Prostě v závislosti na kultuře můžeme (lidé obecně) nevědět, že to či ono je nemorální, můžeme se mýlit v úsudku nebo to můžeme racionalizovat, ale nelze změnit objektivní realitu toho, že to či ono (ženská obřízka) ubližuje bez protivážného benefitu.
Inu a tvrdit, že morálka je absolutní, a že je napsaná v bibli, může snad samozžejmě leda někdo, kdo bibli řádně nečetl. V bibli je plno pravidel, příkazů a zákazů a některá jsou absolutně šílená a nemorální – a to i v novém zákoně. Ukotvení morálních hodnot ve svatém textu ve skutečnosti neskýtá žádný objektivní morální standard, nýbrž arbitrární morální standard, protože svatých textů je hafo a každý z nich je ještě interpretován na další hafo způsobů a každý věřící si v podstatě v kontextu svého sociálního okolí vybírá, jak bude příslušný text interpetován (nebo je mu určitá interpretace vnucena autoritou). Čili to, jaký svatý text člověk jak interpretuje je buď záležitostí jeho volby, která vychází z jeho vlastní evaluace tohoto svatého textu, nebo záležitostí včasné indoktrinace okolím.
Z čeho objektivně plyne, že utrpení je špatné.
Charly, ja to slovo moralka nemam moc rad. Kazdy si totiz pod tim predstavuje neco jineho. Ja to chapu jako poopis toho, co lide povazuji za dobre /spatne. Potom je to samozrejme zcela subjektivni zalezitost.
Harris udelal to, ze ji definoval jinak. Prohlasil minimalizaci utrpeni vedomych bytosti. Utrpeni prohlasil za spatne, a v podstate to utrprni stanovil jako JEDINE meritko toho co je dobre nebo spatne. To je samozrejme rozumny a mozny pristup a ve vetsine pripadu pomerne dobre kopiruje prirozene chapani moralky. Tim dochazi ke zmateni pojmu. Harisova moralka muze byt objektivni velicinou, to, jak ji chapu ja objektivni neni.
Me chapani moralky mi umoznuje treba povazovat za vysoce moralni a hrdinskw cinny Jana Palacha, tibetskych mnichu, Heidrychovych atentatniku nebo treba bratru Masinu, pretoze to miru utrpeni spise zvysilo nez snizilo.
Myslim tedy, ze nejsme ve sporu, jen jsme si spatne vyjasnili uvodni definice pojmu a bavili jsme se kazdy o necem jinem. S tim, ze jsem se dopustil tech diskuznich lapsu samozrejme nesouhlasim.
http://youtu.be/tD1QHO_AVZA
Ten Kardinál George Pell… nemám slov. Jak je něco takového možné? Za koho vlastně mluví? Takové lidi za které by mluvil jsem snad v osobním životě nepotkal, jen na netu a tady nelze nic brát příliš vážně 🙂
Slávek:
“Me chapani moralky mi umoznuje treba povazovat za vysoce moralni a hrdinskw cinny Jana Palacha, tibetskych mnichu, Heidrychovych atentatniku nebo treba bratru Masinu, pretoze to miru utrpeni spise zvysilo nez snizilo.”
Otázka je, jestli je možné spojovat pojem morálka a hrdinství. Osobně si nemyslím, že by tyto dva pojmy měly moc společného. Takže například můžu klidně prohlásit, že tebou udávané příklady můžou být příkladem hrdinství, ale ohledně morálky bych se příklaněl k Harrisově přístupu, takže přinejmenším činy Mašínů nelze považovat za morální. U zbytku je těžké rozhodnout, na to nemám dostatek dat (kdo má?).
Aniryba:
Pokud chcete nějakého pěkného křesťanského exota, tak si zkuste vyhledat “Father Jonathan Morris”. 🙂
to Machi:
Ty nemáš dostatek dat o Palachovi?
Protestant:
A ty snad víš zda Palachův čin měl nějaký významný pozitivní efekt, který se dá jednoznačně přisoudit jen a jen Palachovi? Já tedy ne.
Machi, bavime se o moralce. To me a Harrisovo chapani je proste jine. Harris to cele prekopal. Ale to jeho rozliseni, co je dobre a spatne je jine, nez je bezne chapano. Objektivni moralky dosahl tak, ze moralku trochu priohnul a predefinoval.
Ten jeho pristup je ale jen jeden z mnoha. Sice dosahl objektivity v ramci sveho systemu, ale objektivne je to proste jen dalsi chapani moralky, mezi dalsimi. Proto tvrdim, ze moralka je relativni.
Já souhlasím s Harrisem (Moral Landscape jsem četl). Podle mě prostě morální otázky jsou rozhodnutelné rozumem, a určité věci nelze relativizovat. Šaríja je barbarské právo, nevěrným manželkám leptat obličej kyselinou je ohavnost, a ženská obřízka je také barbarství. Morální relativizmus je IMHO nebezpečná věc.
Slávku, oněch debatních lapsů jste se nejen dopustil, ale dopouštíte se jich dále, plus teď přidáváte další, totiž mlžení významů.
Zkusme ten gordický uzel rozetnout:
Slovo “morálka” či “morální” lze definovat různými způsoby. Řada těchto způsobů je poplatná době či kulturnímu kontextu a je tudíž neobjektivní a objektivně neaplikovatelná, čili nepraktická. Chceme-li tyto růzýné koncepty navzájem srovnat a bavit se o tom, co je morální a co ne, je nutné tomuto slovu přiřadit nějaký smysluplný a objektivní význam, je nutné jeho definici zpřesnit.
Za účelem této objektivizace je třeba podívat se, co všechno mají společného různé koncepty morální/nemorální. A vyplyne jedna věc – všechny se zabývají blahem uvědomělých bytostí. Některé koncepty sice bohužel ignorují některý typ uvědoměých bytostí (např. ženy v případě islámu), některé bohužel blaho reálné posunou na druhé místo za imaginárním blahem pomrtným (křesťanství) a některé si pletou blaho obecné s privátním oportunismem, ale toto jádro je společné všem morálním konceptům.
Proto, chceme-li se bavit o morálce a o tom, co je a co není morální, definovat slovo morální jako “takové, jež maximalizuje blaho uvědomělých bytostí” mi připadá jako nezbytný krok.
Protože pokud definujeme “morální” jako takové, co se líbí té které kultuře, tak v podstatě můžeme debatu ukončit, neb jeden může mluvit o voze a druhý o koze dohaleluja.
Mimochodem, nevíte, kde se dá Moral Landscape sehnat? Já to ještě nečetl, bhužel 🙁
Ať už se dá vytvořit fungující “objektivní” morálka nebo ne, myslím, že je stejně nereálná, protože jsme omezené bytosti v omezeném světě. Maximálně se můžeme snažit postupně přizpůsobovat naši praktickou “reálnou” morálku standardu, který si zvolíme (Harrisův systém je v současné době asi nejlepší).
Co se týče ženské obřízky, dovedu si představit dobu, kdy lidé věřili, že ženská obřízka je pozitivní věc a tedy ve světle praktické morálky, věc morální. Nějací domorodci z pralesa před 3000 lety, kteří neměli ani tucha o vědecké metodě, či o Harrisově Morální krajině, prostě došli k závěru, že je to v pořádku.
Se systémem, se kterým přišel Harris, je teoreticky možné nejen mluvit o dnešní praktické morálce, ale je možné se zamýšlet i o morálce budoucna.
Napadají mě třeba témata jako ekonomická morálka (vztah wellness* a obchodní činnosti), ekologická morálka (vztah wellness* a ekologické následky našeho chování), politická morálka (vztah wellness* vůči našim politickým rozhodnutím), etologická morálka (wellness zvířat) apod.
Je pravděpodobné, že mnoho věcí, které nám dnes připadnou v pořádku, bude pro lidi za tisíc let barbarských.
* Wellness je pojem, který používá Harris pro celkový pozitivní stav těla a mysli, nevím jestli je nějaký vhodný český jednoslovný výraz. Nejblíže je zdraví, ale není to úplně ono.
Zde je anglická definice: http://medical-dictionary.thefreedictionary.com/wellness