Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Karel: Klinická smrt je jedinečný zážitek, není divu, že zanechá stopu v člověku. A všichni, co ji prožili viděli Krista, nebo viděli SVÉ Božstvo, nebo Božstvo své kulturní oblasti?
Danner: Každý neviděl své božstvo, i ty hinduistické stránky popisovaly něco podobného, jako křesťanské. Akorát hinduisté tu šedivou postavu identifikovali, jako “boha záhrobí”.
majkl:
kolik lidí vidělo při klinické smrti jiná božstva než křesťanského Ježíše? Jsou o tom nějaké záznamy? Žádné jsem nenašel. Z toho vyplývá, že to, co říkáš, je ničím nepodložená domněnka.
Danner: Z toho vyplívá jen to, že neumíš hledat.
http://www.google.cz/#hl=cs&output=search&sclient=psy-ab&q=klinick%C3%A1+smrt&oq=klinick%C3%A1+&aq=0&aqi=g10&aql=&gs_l=hp.3.0.0l10.762.3647.1.4907.9.7.0.2.2.0.104.672.5j2.7.0…0.0.cVa6dReSNko&psj=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=db221677e6867d37&biw=1252&bih=548
Lidé viděli pouze Krista, pokud někoho viděli.
Danner: Ne, ateisté viděli peklo.
Nebo viděli Světlo, což je synonymum pro křesťanského Boha a Krista.
Danner: Berete to moc doslovně. Taky jeden nekope jámu druhému doslova a ty po někom chlebem taky neházíš, když po tobě hodí kamenem. Ano, Ježíš je Světlo, je to přirovnání -to samozřejmě ale neznamená, že nám svítí v žárovce Ježíš.
To ale jen tak mimochodem, tady s tím to nemá moc co dělat, tady to často bývá opravdu Ježíš.
Někteří neviděli Krista, ale naopak viděli třeba peklo, vnímali intenzívní zlo, bolest, strach a utrpení.
Danner: Samozřejmě, že ateisté nešli do nebe. Dává to perfektní smysl.
Někteří lidé, kteří před klinickou smrtí nevěřili v nic, po svém zážitku hovoří, že jim je jasné, že viděli nikoho jiného než Ježíše (slyšeli anebo vnímali Ježíše), a vyhledávají křesťanského Ježíše. Nehledají žádná jiná božstva.
Danner: Jo, určitě to byl šestinohý slon, když to byl vousátý zářící člověk.
I kdyby po smrti bylo jen něco jiného než nic, je ateismus vyvrácen.
Což je úplně něco jiného, než když vykopeš týden starou mrtvolu. Ta ti už neobživne. Ta se neprobudí z “klinické smrti”. A žádný takový zážitek tak logicky není.
Danner: Samozřejmě, že se nemůže probudit, když mu k tomu nikdo nepomůže.
Zjevně svým popisem “byli mrtví” popisuješ v této oblasti dvě naprosto odlišné věci. Jedna je ta, kdy přestane bít srdce, zastaví se dýchání, ale mozek normálně jede (ačkoliv jen pár minut), druhá je ta, kdy je každá buňka těla už mrtvá.
Danner: A myslíš si snad, že vezli na hřbitov mrtvolu, co myslí?
Už tu máme i lidi co věří na zombíky! 🙂
Ahoj Karle, hrozně me baví číst tvoje přispěvky a napadlo mě, jestli bys nechtěl dát dohromady nějaký kratší článek a poprosit Michala, jestli by to ho nezveřejnil jako guestpost na blogu. Nerad bych, aby ty myšlenky zapadly. Myslím, že by bohatě stačilo, kdybys dal dohromady věci, které jsi tady napsal už sem do diskuze.
Jestli to dobře chápu, tak tvůj nejdůležitější argument je, že křesťanská víra by “fungovala” i kdyby bůh neexistoval a že nejrůznější příjemné pocity nebo osobní zkušenosti při četbě písma atd. nemůžou být dokladem existence Boha. Člověk zkrátka může při četbě písma nebo při bohoslužbě leccos zvláštního a příjemného pociťovat i v případě, že bůh neexsituje.
Moc se mi ta myšlenka líbí a napadá mě, že to jak se ve stoicismu říká: “štěstí nám nedávají věci samotné, ale naše představy o nich” platí nejspíš i pro boha. Štěstí nám nedává bůh samotný, ale naše představy o něm.
Danner: právě. Proto bych nerad zaměňoval týden starou mrtvolu a její nazvání “mrtvý” a lidi po klinické smrti, kterým mozek ještě pohodově pracoval. Tam má “mrtvý” úplně jinou konotaci a pak “i mrtví sní” nebo jak jsi to psal, vypadá úplně jinak.
Danner: Myslim, ze Buh by nedal dopustit, aby se vetsina krestanu po svete ucilo falesnemu svedectvi.
Karel: To není argument, to je zbožné přání. Křesťanský Bůh toho dopustil mnoho. Např.: V Jeho jménu se lide zabíjeli. Církev nesoucí Jeho jméno plná sváru. Židovské matky, které k Němu volaly oddělený od svých dětí….. Proč bych měl věřit, že si Bůh ohlídal správnost Písma? Nevidím jediný důvod.
Danner: Docela velka vira, co dokaze obratit masoveho vraha za pet minut pouhymi slovy, ne?
Karel: Na tom nevidím vůbec nic divného. Pokud by neuvěřil, k žádné změně by nedošlo. Ale uvěřil a změnil se.
Danner: Stejne tak jsi nikdy na vlastni oci nevidel mars a presto veris, ze existuje, ne?
Karel: Ale já jsem jej na vlastní oči viděl, viděl jsem i Venuši, i Jupiter s jeho měsíci. Když si vezmu silnější dalekohled, uvidím i galaxie. Ale i kdyby byl Mars a spol. vymyšlení, žádný velký vliv to na můj život nebude mít, na rozdíl od jiných tvrzení, které mají silnější vliv na můj život a které si nemohu ověřit. Tady musí být člověk obezřetný, aby neskočil někomu na špek.
Danner: Dobre, ale myslis si, ze krestane lzou pro svou viru, ackoli je to jasne zakazane?
Karel: Já jsem nikde nenapsal, že by křesťane lhali. Možná někteří lžou, možná někteří nelžou, to já nemohu posoudit. A nezaměňuj vědění s vírou. Když věříš, že Ježíš vstal z mrtvých a vyznáváš to, neznamená to, že lžeš. Prostě tomu věříš. A já to přijímám. Je to tvá víra a máš pro ní jistě své důvody. Proč bych tě měl považovat za lháře? Např.: Když někdo řekne, že věří v nanebevzetí Panny Marie, považuješ jej za lháře?
Danner: Dobre, ale myslis si, ze krestane lzou pro svou viru, ackoli je to jasne zakazane?
Ja jsem jeden z nich. Jeden z miliard. Jak jsem rikal “svou” technologii.
Karel: A co ty miliony těch co věří, že Mohamed je Boží prorok, oni všichni lžou? Pokud by mohly lhát tyto miliony, proč by ne ty tvé miliony? 🙂
Dr. House: Všichni lžou.
selviskhed: Jestli to dobře chápu, tak tvůj nejdůležitější argument je, že křesťanská víra by “fungovala” i kdyby bůh neexistoval a že nejrůznější příjemné pocity nebo osobní zkušenosti při četbě písma atd. nemůžou být dokladem existence Boha. Člověk zkrátka může při četbě písma nebo při bohoslužbě leccos zvláštního a příjemného pociťovat i v případě, že bůh neexsituje.
Karel: Ano, chápeš to dobře.
majkl:
kolik lidí vidělo při klinické smrti jiná božstva než křesťanského Ježíše? Jsou o tom nějaké záznamy? Žádné jsem nenašel. Z toho vyplývá, že to, co říkáš, je ničím nepodložená domněnka. Lidé viděli pouze Krista, pokud někoho viděli. Nebo viděli Světlo, což je synonymum pro křesťanského Boha a Krista. Někteří neviděli Krista, ale naopak viděli třeba peklo, vnímali intenzívní zlo, bolest, strach a utrpení.
Někteří lidé, kteří před klinickou smrtí nevěřili v nic, po svém zážitku hovoří, že jim je jasné, že viděli nikoho jiného než Ježíše (slyšeli anebo vnímali Ježíše), a vyhledávají křesťanského Ježíše. Nehledají žádná jiná božstva.
Z tvého pohledu je to možná drobný detail, ale celkově je tvé vysvětlení hrubě zavádějící.
Karel: Možná máš pravdu. Všechna svědectví jsem nečetl a tak ani nemohu posoudit tvé tvrzení, že viděli jen to co jsi napsal. Ty jsi je asi četl všechny, když to tak tvrdíš. Já se možná zmýlil, možná jsem byl ovlivněn jiným tvrzením, kde tvrdili, že popis NDE je často ovlivněn prostředím v kterém člověk žije. Křesťan tam promítne prvky své víry, hinduistá zase své… Asi v tom kecali, že?
To, že se objeví i ateisté, kteří ve světle poznají Krista, na tom nevidím nic divného. Položil bych si u nich otázku: Z jakého prostředí pocházejí? Slyšeli někdy dříve o Kristu? …
Nemám moc času zapojovat se do diskuse, ale teď mi to nedá, abych nenapsala jeden příspěvek.
Karel: Karle, já si myslím, že je možné věřit v Boha, i když člověk nevěří v bibli jako
v boží slovo. Já svoji víru opírám o podivuhodný řád materiálního světa,
o osobní zkušenosti s Bohem (staly se mi v životě věci, pro které se těžko hledá
přirozené vysvětlení), a o zážitky NDE. Teď čtu knihu od Moodyho “Doteky
věčnosti”, která mluví o tzv. “zážitcích sdílené smrti”. O zážitcích lidí, kteří byli
v kontaktu s tím umírajícím. To se těžko dá vysvětlit nějakýma změnama
v mozku. (Mimomochodem, nějaky smažení lidí v ohni nikdo neviděl).
Já jsem dříve taky věřila v biblického Boha, teď je moje víra spíš podobná
myšlenkám v knize “Hovory s Bohem” od Neale Donald Walsche. Nečetl jsi ji?
Pokud ne, doporučuju, najdeš v ní hodně podnětů k přemýšlení o víře. Je v ní
podle mého názoru mnohem víc hlubokých myšlenek než v bibli.
Danner: Nech si ty kecy o pekle. To je Boží láska jak prase, někoho na věky věků
věčně smažit! To může přemýšlivyho člověka jenom odradit od víry. Sám
Moody, který se těma zážitkama důkladně zabýval, v jednom rozhovoru řekl,
že ty tzv. pekelné zážitky jsou velmi zřídkavé a vůbec si nejsou podobné
na rozdíl od těch pozitivních. Prostě evidentní výmysly.
Slávek: Majkle, samozřejmě, že lidé jiných náboženství vidí někoho jiného než Ježíše Najít to můžeš celkem snadno. Na webu se toho válejí tuny. Třeba tady:
http://www.near-death.com/hindu.html
Tvrzení, že každý viděl Ježíše nebo peklo je lež. Lidé vidí různé věci a určitá, poměrně malá část (5-20 procent, dle studie) vidí nějaké světlo. Stotožňovat to světlo s Ježíšem může jen naprostý idiot. Boha, kterého můžeš stotožnit se světlem najdeš skoro v každém náboženství.
majkl: Samozřejmě, že je tam spousta jiných postav než jen Ježíš – Bůh. Kolik je tam ale jiných božstev? Hovoříš o tunách svědectví. Tady vidím jedno jediné, navíc je v souladu s křesťanským pojetím pekla. Ten odkaz, co jsi uvedl, má jedno jediné svědectví, kde Vasudev určuje, že ten černý muž s palicí je Yamraj, hinduistický bůh podsvětí. Nepopírám, že jako lidé jsme ovlivněni tím co známe. Pokud znám z knížek, že bůh podsvětí je Yamraj a zobrazuje se obvykle jako nějaký snědý chlapík s palicí, jasné je, že pak řeknu, že jsem viděl Yamraje. Neubírá to nijak z ostatních svědectví a ani to nedokazuje, že pouze hinduistické náboženství je to pravé.
Schválně jsem prošel ten web, který jsi uvedl a pátral jsem po nějakém svědectví o jiných bozích. Další jsem tam nenašel. Až najdeš svědectví, které naprosto jasně a v mnoha ohledech je v souladu s jiným náboženstvím než křesťanstvím, to mne zajímá a to říkám, že jsem takové nenašel.
Biblický Bůh je neprostupné světlo. Je světlem doslova. Že tomu spousta lidí nevěří, nic na tom nemění. Světlo znamená absolutní čistotu. Bůh je zmiňován jako Otec světel. Ježíš o sobě řekl, že je světlo světa. Jednak to můžeme chápat přeneseně, ale také to sedí s popisem doslovným ze svědectví z klinické smrti. I v různých zmínkách, v evangeliích nebo ve zjevení Jana, vidíme Ježíše jako světlo, oblečeného do bělostného zářícího roucha. Taky jsem si vzpomněl na příběh Mojžíše. Jeho tvář údajně zářila po setkání s Bohem, takže si musel dávat roušku, protože se jej lidé báli. Měl na sobě odlesk božího světla.
Svědectví z klinické smrti jsou naprosto různá. Nenajdeš dvě naprosto stejná svědectví. Kolik lidí, co to zažilo, tolik příběhů. Přesto se v určitých bodech shodují a jsou v souladu s jediným náboženstvím a to je kupodivu křesťanství.
majkl: ….Schválně jsem prošel ten web, který jsi uvedl a pátral jsem po nějakém svědectví o jiných bozích. Další jsem tam nenašel. Až najdeš svědectví, které naprosto jasně a v mnoha ohledech je v souladu s jiným náboženstvím než křesťanstvím, to mne zajímá a to říkám, že jsem takové nenašel….
Majkle, tak se koukni ještě sem:
http://www.infidels.org/library/modern/keith_augustine/HNDEs.html
Konkretně: Cultural Differences
Ještě něco pro majkla:
http://polach.blog.idnes.cz/c/161486/10-duvodu-proc-posmrtny-zivot-neexistuje.html
Majkle, pokud je nekdo linej zjistit si fakta, co na to rici? zadny z webu, ktere jsem nahodne otevrel netvrdil, ze NDE podporuje jen krestanstvi nebo ze lide vidi Jezise.
zacni treba na wikipedii. odkazovany web pak dokonce tvrdi, ze NDE jsou v souladu s vetsinou svetovych nabozenstvi. Ty procenta jsou z vedeckych studii co jsem prosel. Jen male procento lidi vidi nejake svetlo. A uplne minimum, v nekterych studiich dokonce nikdo, nevnimal NDE jako negativni zazitek.
i tak me prijde trochu absurdni tu do detailu resit, co se lidem zdalo. Urcite to je zajimave, na druhou stranu to vubec nic nedokazuje. Jediny kdo NDE spojuje vyhradne s krestanstvim jsou obskurni krestanske weby. To je samozrejme pochopitelne.
Karel: Pro mne je to docela zásadní. Jak mám potom věřit jiným informacím z Písma? Co když se i v těch jiných informacích mýlili? Kdo rozhodné co je tou zlatou žílou a co je balastem?
Jirka: Evangelia – slova Krista a Jeho učení jsou pro mne základem.
Karel: Co to znamená: “Ztotožnil ve svém srdci”? Já bych to viděl – uvěřil, jelikož takhle to bylo u mne a pak samozřejmě nasledovalo to co popisuješ.
Ty konkretní zaslíbení jsou tyto: Bůh se dá poznat těm, kteří Jej hledají. Nebo: Proste a bude vám dáno. Nebo: Doufej v Boha, na svou rozumnost se nespoléhej, On bude spravovat tvé cesty. Nebo: Skrze víru jste Boží děti, když děti i dědicové. Nebo: Kdo ve mne věří, nejde na soud, ale má život věčný………
Když tomuhle všemu budeš věřit, logický to přinese své ovoce.
Jirka: Ztotožnil jsem se ve svém srdci s Kristem. Pochopil jsem, že jsme jedno. Uvěřil jsem v Krista v srdci.
Karel: To není argument, to je zbožné přání.
Danner: Jak by to mohlo být zbožné přání? Bůh je všemohoucí, tak proč by to dělal?Karel: Křesťanský Bůh toho dopustil mnoho. Např.: V Jeho jménu se lide zabíjeli. Církev nesoucí Jeho jméno plná sváru. Židovské matky, které k Němu volaly oddělený od svých dětí…..
Danner: Asi před pěti stránkami jsem psal důvody tohoto počínání.
Proč bych měl věřit, že si Bůh ohlídal správnost Písma? Nevidím jediný důvod.
Danner: Protože je všemohoucí.
Karel: Na tom nevidím vůbec nic divného. Pokud by neuvěřil, k žádné změně by nedošlo. Ale uvěřil a změnil se.
Danner: Tím spíš například právě Nicky může svědčit o Bohu.
Danner: Tím spíš například právě Nicky může svědčit o Bohu.
Karel: Slovy Ježíše Krista: “Víra jeho jej uzdravila.”