Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Slávek Černý says:
May 9, 2012 at 3:46 pm
Jinak Karle mám dotaz. Jsi ten stejný Karel, co tu někdy psal tady takovéto věci:
“Karel: To sis tedy hodně zjednodušil. Přečti si to výše ještě jednou. Důvěra v Boha, spolehnutí se na Něj je krok k vyčištění nitra člověka od různých překážek, které brání slyšet Boží hlas.”
Jako styl příspěvků celkem odpovídá, ale v prezentovaných názorech vidím jisté rozdíly. To jen abych si to vyjasnil. Díky
Karel: Ano, stále stejný Karel, avšak změna v názorech.
Danner: nebuď jak malé děcko a konkrétné řekni, na jaký topic chceš odpovědět. Píšu to zas a znovu.
Jirka: Karle, mne by zajímalo – popisuješ zde uvěření / obrácení / naplnění Božím Duchem jako jednorázovou zkušenost, která s Tebou nějakou dobu přetrvává, či jako něco, co roste na základě víry, tzn. čím více věříš, tím více pociťuješ naplnění Božím Duchem?
Karel: Plnost Božího Ducha není trvala záležitost. Řekl bych to takto: Křest v Duchu svatém je něco jako první zkušenost, následek uvěření. Víra/přesvědčení však může kolísat a tím i kolísá plnost Božího Ducha.
Podívej se na Kornelia – slyšel, uvěřil a byl naplněn Boží Duchem. Pokud by neuvěřil, nepřijal by ani Ducha Božího.
Slávek: …..Naopak by šli vyvrátit nebo potvrdit některé jeho údajné vlastnosti, což se zhusta děje (např. theodicea), ale proti tomu jsou křesťané obzvláště imunní, neboť mají argument poslední instance: boží cesty jsou nevyzpytatelné.
Karel: Ano, to se mi nelíbí. V podstatě tady diskuze končí. Ber nebo nech být. A do toho argumentu (boží cesty jsou nevyzpytatelné) vleze úplně vše, jakákoliv vlastnost sebevíce odporná. Teď jde o to co po nás Bůh (pokud nějaký je) chce, jestli slepě věřit něčemu co je nám proti srsti, nebo být kritický k čemukoliv. Já se drze přikláním k tomu druhému.
Karel: Plnost Božího Ducha není trvala záležitost. Řekl bych to takto: Křest v Duchu svatém je něco jako první zkušenost, následek uvěření. Víra/přesvědčení však může kolísat a tím i kolísá plnost Božího Ducha.
Podívej se na Kornelia – slyšel, uvěřil a byl naplněn Boží Duchem. Pokud by neuvěřil, nepřijal by ani Ducha Božího.
Jirka: S tím souhlasím. Plnost Božího Ducha není (na tomto světě) trvalá.
Rád bych zmínil pár věcí:
1.) Otázkou je, zdali lze mezi znovuzrození (přijetí Ducha svatého) a křest v Duchu svatém (zmocnění Duchem svatým) dávat rovnítko. Někteří křesťané toto rozdělují a já nejsem křesťanem natolik dlouho, abych to posoudil. Čeká mě v nejbližší době teprve křest vodou.
2.) Opět je otázka, zda je správně to, co píšeš: “Víra/přesvědčení však může kolísat a tím i kolísá plnost Božího Ducha”. To by byla spíše autosugesce, nemyslíš? Dle mého názoru je plnost Božího Ducha naprosto smyslově zjistitelná, žádné “věř a mysli si, že jsi Božím Duchem naplněn”.
Karel: Ano, stále stejný Karel, avšak změna v názorech.
Jirka: Karle, to mě mrzí, že je to u Tebe jak na houpačce. Říkám si – buď je Tvá víra tak slabá, nebo jsi Kristovu lásku skutečně nikdy nepoznal.
Nezapomeň na slova Pavla v listu Židům:
“Kdo byli už jednou osvíceni a okusili nebeského daru, kdo se stali účastníky Ducha svatého a zakusili pravdivost Božího slova i moc budoucího věku, a pak odpadli, s těmi není možno znovu začínat a vést je k pokání, protože znovu křižují Božího Syna a uvádějí ho v posměch. Země, která často přijímá déšť a rodí užitečnou rostlinu těm, kdo ji obdělávají, má účast na Božím požehnání. Rodí-li však jen trní a bodláčí, je nepotřebná a blízká prokletí a nakonec bývá vypálena.”
Nevěřím na to, že někdo nemůže odpadnout. Bůh je věrný, ale lidská srdce bohužel ne.
Jirka: 2.) Opět je otázka, zda je správně to, co píšeš: “Víra/přesvědčení však může kolísat a tím i kolísá plnost Božího Ducha”. To by byla spíše autosugesce, nemyslíš? Dle mého názoru je plnost Božího Ducha naprosto smyslově zjistitelná, žádné “věř a mysli si, že jsi Božím Duchem naplněn”.
Karel: Asi jsi mne nepochopil. Ne, že si budeš namlouvat “Jsem naplněn Božím Duchem”. To tedy ne. Ty uvěříš evangeliu, v hloubi srdce, a toto uvěření sebou přinese ovoce – budeš naplněn Božím Duchem. Ano, řekl bych – je to “smyslově”, lépe by bylo pocitově zjistitelné. I v následujícím křesťanském životě budeš vědět kdy jsi a kdy nejsi Božím Duchem naplněn. Jde to ruku v ruce s vírou. Míra víry určuje míru plnosti Božího Ducha, jsou to spojité nádoby.
Karel: Jde to ruku v ruce s vírou. Míra víry určuje míru plnosti Božího Ducha, jsou to spojité nádoby.
Jirka: Také nemohu zcela souhlasit. Víra je jistě pro naplnění Duchem Svatým třeba, avšak existuje také Boží vůle. Člověk může být plný víry, avšak Boží naplnění pociťovat nemusí a pak je třeba setrvávat ve víře i přesto, že Boží lásku nepociťuje.
Jirka: Karle, to mě mrzí, že je to u Tebe jak na houpačce. Říkám si – buď je Tvá víra tak slabá, nebo jsi Kristovu lásku skutečně nikdy nepoznal.
Karel: Ano je to u mne jako na houpačce. Pravdou je, že ještě nedávno jsem si nemyslel, že se mi to může stát. Ano, má víra je teď mizerná. Víra potřebuje mít základ, a ten teď nemám. Prostě nemám důvod věřit, že to co píšou v Písmu je pravdou, pokládám si otázku, když se mýlili/balamutili v jedné věci, proč by se nemohli mýlit/balamutit ve věci druhé? Jen si vezmi jak křesťane jsou znalci Boha, odkud myslíš, že to mají? Od Boha? Ani náhodou, ledaže by Bible byla jejích Bohem. Ale ono tomu vlastně i je. Bible je křesťanským Bohem. Pak je tady moc evangelia, ano, to je síla, tu jsem poznal a proto i uvěřil a věřil v Krista. Jenomže ani to není důkazem pravdivosti křesťanské zvěsti o Kristu. Placebo funguje bez přítomnosti léčivé látky. Víra změní tvůj život i v případě, že předmět víry neexistuje. Jen ty o jeho existenci nesmíš pochybovat, jinak bude víra bez ovoce.
Jirka: “Kdo byli už jednou osvíceni a okusili nebeského daru, kdo se stali účastníky Ducha svatého a zakusili pravdivost Božího slova i moc budoucího věku, a pak odpadli, s těmi není možno znovu začínat a vést je k pokání, protože znovu křižují Božího Syna a uvádějí ho v posměch. Země, která často přijímá déšť a rodí užitečnou rostlinu těm, kdo ji obdělávají, má účast na Božím požehnání. Rodí-li však jen trní a bodláčí, je nepotřebná a blízká prokletí a nakonec bývá vypálena.”
Karel: Že by jsi mne chtěl strašením přivést zpět k víře? 🙂 Myslíš si, že tohle je Boží práce, mít poslušné ovečky ze strachu? S takovým Bohem nechci mít nic společného.
Jirka: Nevěřím na to, že někdo nemůže odpadnout. Bůh je věrný, ale lidská srdce bohužel ne.
Karel: Otázka je od čeho jsem odpadl, od Boha, nebo od falešné představy o Bohu?
Jirka: Karle, to mě mrzí, že je to u Tebe jak na houpačce. Říkám si – buď je Tvá víra tak slabá, nebo jsi Kristovu lásku skutečně nikdy nepoznal.
protestant: Jen fundamentalisté nepochybují a jejich víra nikdy nekolísá. To není nic pro mne.
protestant: Jen fundamentalisté nepochybují a jejich víra nikdy nekolísá. To není nic pro mne.
Jirka: Já netvrdím, že má víra někdy nekolísá. Avšak u Karla vidím opravdu obrovský skok. A to mě samozřejmě mrzí.
Jirka: “Kdo byli už jednou osvíceni a okusili nebeského daru, kdo se stali účastníky Ducha svatého a zakusili pravdivost Božího slova i moc budoucího věku, a pak odpadli, s těmi není možno znovu začínat a vést je k pokání, protože znovu křižují Božího Syna a uvádějí ho v posměch. Země, která často přijímá déšť a rodí užitečnou rostlinu těm, kdo ji obdělávají, má účast na Božím požehnání. Rodí-li však jen trní a bodláčí, je nepotřebná a blízká prokletí a nakonec bývá vypálena.”
Slavek: Psal jsem to už výše. moderní monoteistické systémy mají mechanismy, jak zabránit odpadnutí od víry. je přece absurdní, že někdo kdo boha poznal, může jeho zprávu nakonec odmítnout. takový člověk nikdy křesťanem nebyl. Všímám si i zajímavého závěru, který se dá Jirko interpretovat různě, že? Muslimové to tak dokonce praktikují. Kým ta země bývá vypálena? A co to znamená v případě lidí to vypálení?
Protestante, tady nepolemizuješ s Jirkou, ale samotným Pavlem. Sola scriptura.
Karel: …Pak je tady moc evangelia, ano, to je síla, tu jsem poznal a proto i uvěřil a věřil v Krista. Jenomže ani to není důkazem pravdivosti křesťanské zvěsti o Kristu. Placebo funguje bez přítomnosti léčivé látky. Víra změní tvůj život i v případě, že předmět víry neexistuje. Jen ty o jeho existenci nesmíš pochybovat, jinak bude víra bez ovoce.
Jirka: Boží láska není žádný placebo efekt. K tomuto dospívám i dnes na základě cca půl roku poctivého rozumového zkoumání. Prostě ji nemohu ze svého nitra vymazat.
Karel: Myslíš si, že tohle je Boží práce, mít poslušné ovečky ze strachu? S takovým Bohem nechci mít nic společného.
Jirka: Ne, ale beru slova Pavlova vážně, neboť pro mne mají váhu. Nevidím v nich nahánění strachu, ale upřímnost pisatele.
Karel: Otázka je od čeho jsem odpadl, od Boha, nebo od falešné představy o Bohu?
Jirka: Karle, v žádném případě neříkám, že jsi odpadl. Jen Bůh zná Tvé srdce a já Tě nemohu v žádném případě soudit. Jestli Ti to na základě mého textu takto přišlo, pak se Ti omlouvám.
Větu “Nevěřím na to, že někdo nemůže odpadnout. Bůh je věrný, ale lidská srdce bohužel ne.” jsem spíše zasadil do kontextu, neboť někteří křesťané hovoří o jistotě spasení i přesto, že by se od Boha naprosto odklonili. A s tím prostě nemohu souhlasit. To je už ale zase na jiné téma.
Slavek: Psal jsem to už výše. moderní monoteistické systémy mají mechanismy, jak zabránit odpadnutí od víry. je přece absurdní, že někdo kdo boha poznal, může jeho zprávu nakonec odmítnout. takový člověk nikdy křesťanem nebyl. Všímám si i zajímavého závěru, který se dá Jirko interpretovat různě, že? Muslimové to tak dokonce praktikují. Kým ta země bývá vypálena? A co to znamená v případě lidí to vypálení?
Jirka: Bůh je láska a dává člověku naprostou svobodu. I ten, kdo pozná Boží lásku, se od Boha může odklonit. O tom Pavel v listu Židům přece píše.
Jakékoliv násilí či donucování nepřichází v úvahu, Slávku.
Jirko, jsem rad, ze jsi to tak jasne napsal. ten tvuj predchozi citat se dal vysvetlit ruzne.
Jirko: každý druhý opilec ti bude tvrdit, že není opilý.
A každý, co sám sebe klame bude tvrdit, že se v žádném případě neklame.
Colombo: A každý, co sám sebe klame bude tvrdit, že se v žádném případě neklame.
Slavek: a každý Kréťan ti bude tvrdit, že nelže? Já to znám jinak. Všichni jsme Kréťané a všichni lžeme.
Dát dítěti jméno Satan Xerxes Carnacki LaVey vyžaduje koule.
http://www.churchofsatan.com/home.html
Jo, gumové koule místo mozku.
Karle, mohu se tě na něco zeptat? Jak se dnes díváš na Jirkovy názory a postoje? Myslím, že před rokem jsi na tom byl hodně podobně, byl jsi uvnitř. Teď jsi možná venku, tak by mě zajímala to porovnání perspektivy.
Já když jsem manželce (katoličce) přečetl, co ti Jirka citoval, tak z toho byla dost znechucená. Na druhou stranu mě, Jirka připadá spíš takový “zamilovaný”. Ale fakt to neumím moc posoudit, proto by mě tvůj názor zajímal.
Taky by mě zajímalo, jak se dnes díváš na náboženství? Věříš v Boha? Nebo v Něco? Nebo spíš nevíš? A proč? Vybavuji jsi, že tě víra přitahovala hlavně kvůli tomu, že ti dávala smysl života. Nelíbilo se ti, že bez Boha život žádný vyšší smysl moc nemá. Podobně i svobodná vůle. Neodpovídalo to tvým pozorováním. Změnilo se na tom něco?