Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Colombo: Jirka: já do kostela nikdy nechodil.
Jirka: Vycházel jsem z diskuze zde:
http://www.i-ateismus.cz/2011/11/kosmologicky-argument/comment-page-66/#comments
Bylo to tam trochu jinak. Omlouvám se.
Colombo: A asi jsi nepřečetl ten Feynmanův citát. .
Jirka: Ne, nepřečetl. Klidně ho tu můžeš vložit ještě jednou.
Jirka: naštěstí nepocházím z nijak religiózní rodiny a naštěstí jsem byl jako malý okouzlen polytheistickými náboženstvími a starověkkými kulturami, které křesťanství zašláplo, kde mohlo. Takže jsem měl ke křesťanství odpor, díky tomu jsem u něj neskončil, jakmile jsem začal hledat. Což bylo u mne v 15 letech.
“Základní zásadou je, že nesmíte klamat sami sebe, přičemž jste tím, koho obelžete nejsnáze.”
Richard Feynman
Tady nejde o to, že by jsi byl nějaký blbec, když podlehneš sebeklamu. Sebeklam je svinstvo a ani já nevím, jestli v nějaké té oblasti taky nepropadám sebeklamu. Sebeklam je svinstvo. Jenže je poměrně dobře prokázané, že je to jáma, do které není vůbec problém spadnout a stává se to naprosto všem..
Colombo to Jirka: naštěstí nepocházím z nijak religiózní rodiny a naštěstí jsem byl jako malý okouzlen polytheistickými náboženstvími a starověkkými kulturami, které křesťanství zašláplo, kde mohlo. Takže jsem měl ke křesťanství odpor, díky tomu jsem u něj neskončil, jakmile jsem začal hledat. Což bylo u mne v 15 letech.
“Základní zásadou je, že nesmíte klamat sami sebe, přičemž jste tím, koho obelžete nejsnáze.”
Richard Feynman
Tady nejde o to, že by jsi byl nějaký blbec, když podlehneš sebeklamu. Sebeklam je svinstvo a ani já nevím, jestli v nějaké té oblasti taky nepropadám sebeklamu. Sebeklam je svinstvo. Jenže je poměrně dobře prokázané, že je to jáma, do které není vůbec problém spadnout a stává se to naprosto všem..
Jirka to Colombo: Také pocházím z ateistického prostředí. Avšak mne nezaujala polyteistická náboženství, ale zamiloval jsem si Krista.
S panem Feynmanem souhlasím. Je třeba být sebekritický a zkoumat, že nepodleháme iluzi.
Jirka to Karel: Doporučuji Ti velmi dobrou knihu od J. W. Stotta: Křest a plnost – Dílo ducha svatého dnes (v anglickém originále: Baptism and Fullness – The Work of the Holy Spirit Today)
Jirko, ten pocit všeobjímající lásky ti skutečně přeji a možná i trochu závidím. Problémem je, že lidský mozek velmi rád podléhá různým sebeklamům a biasům. Podléháme jim všichni a nelze jim nepodléhat. Jediné, co s tím můžeme dělat je o těchto vlivech vědět a tak nějak s nimi počítat. Mozek není nástroj určený k analytickému zjišťování toho co pravda je nebo není, ale nástroj určený k přežití a rozmnožování.
Pokud děláme závěry jen na základě našich pocitů a myšlenek, aniž bychom je byli schopni verifikovat externě, tak těmto evolučním zkreslením dáváme volné pole působnosti bez jakékoliv zpětné vazby a kontroly.
Sám mám osobní zkušenost s vystavením dlouhodobému stresu a následným depresím. Ještě teď se z těch následků léčím. Na druhou stranu mi to poskytlo obrovský vhled do toho, jak je naše myšlení velmi snadno ovlivnitelné. V podstatě jsem tímto experimentem zjistil, že mé “já” je skutečně jen jakýsi pasažér, který v podstatě nemá moc vliv nad mým jednáním. Byl jsem v situaci, kdy jsem nebyl schopen skoro nic udělat. Málem se mi rozpadlo manželství a přišel jsem o firmu. Všechno to jsem si uvědomoval, věděl jsem, že je to špatné, dokázal jsem správně vyhodnotit jaké mé chování bude mít následky a věděl jsem co je nutné udělat, abych těmto následkům předešel. Dokonce mé “já” chtělo těm následkům předejít a přesto jsem to nedělal a neudělal. Na druhou stranu říct, že jsem byl celkem spokojený 🙂
V podstatě jediné, co bylo třeba udělat jsem po cca měsíci skutečně udělal. Nechal jsem si předepsat prášky. Objektivně se nic nezměnilo, přesto po cca 2-4 týdnech jsem zase začal fungovat. Pokud mohu posoudit, tak jsem to pořád já, myslím pořád stejně, mám velmi podobné názory, cíle a tužby, ale mé jednání je úplně jiné.
V čem jsem se určitě změnil je, že život beru daleko víc relaxovaně. Vědomí toho, že to, co považuju za své “já” má jen velmi malou kontrolu nad tím, co dělám je celkem osvobozující. Na rozdíl od tvých pocitů lásky je to co říkám dnes naprosto běžný jev, který je milionkrát ověřen a zaveden do praxe. To co tu popisuje zažívají miliony lidí a účinky léků jsou ověřovány bateriemi dvojitých slepých testů. V podstatě mé vnímání světa je dnes velmi podobné tomu, které popisují a snaží se ho dosáhnout budhisté. Nepotřebuji k tomu ale žádné náboženství (ani ten Budhistický náboženský balast).
Tak to jen tak trochu k osobním svědectvím a zážitkům.
Jo, Slávek k tomu “cítit se relaxovaně” nepotřebuje žádné náboženství, on totiž začal držet dietu, kde si zakázal zeleninu a tak furt baští samé steaky:D
Colombo, naopak. Zeleninu ano, steaky ano a luštěniny ano. Ostatní věci NE, od neděle do pátku. Na druhou stranu dietu už víc jak měsíc nedržím.
Jinak jsem na narozky dostal činku, tak už jsem s ní 3x cvičil a taky se cítím líp. Můj cvičební režim je 2x týdně 15 minut. Takže jsem holt takový minimalista 🙂 Používám zásadně minimální účinné dávky.
K pohodě nicméně ale asi přispívají i ty prášky, ty už ale beru skoro rok a teď jsem je začal vysazovat. Pokud se ti tedy mé chování nebude z nějakýho důvody zamlouvat, tak si nestěžuj mě, ale pošli reklamaci sem: H. Lundbeck A/S
Slávek: Jirko, ten pocit všeobjímající lásky ti skutečně přeji a možná i trochu závidím. Problémem je, že lidský mozek velmi rád podléhá různým sebeklamům a biasům. Podléháme jim všichni a nelze jim nepodléhat. Jediné, co s tím můžeme dělat je o těchto vlivech vědět a tak nějak s nimi počítat. Mozek není nástroj určený k analytickému zjišťování toho co pravda je nebo není, ale nástroj určený k přežití a rozmnožování.
Danner: Zajímavé, že tenhle pocit cítí všichni křesťané. To je to, co jsem myslel. Samozřejmě dává smysl, že vy Jeho lásku neznáte.
Jinak doufám, že na mé argumenty Colombo ještě někdy budeš reagovat.
Jirka says:
May 8, 2012 at 11:15 pm
Doporučuji Ti velmi dobrou knihu od J. W. Stotta: Křest a plnost – Dílo ducha svatého dnes (v anglickém originále: Baptism and Fullness – The Work of the Holy Spirit Today)
Karel: Jirko, moc dobře vím co je to křest/ plnost v Duchu svatém. Právě proto jsem se vrátil ke křesťanství. Dalo by se říct, že to byl pro mne důkaz pro pravost křesťanství. Vím jak dovede víra změnit život, vztah k druhým lidem, znám neskutečný pokoj….
Jenomže mi také později docvaklo, že to není Bůh jenž toto vše způsobuje, ale víra a k vzhledem k obsahu víry se není čemu divit – starostlivý Otec, jenž se o tebe stará, život věčný, který ti nikdo nemůže vzít, odpuštění hříchu…. Když tomuto všemu skutečně věříš, není se potom čemu divit, že máš pokoj, který svět nedává, že jsi schopen obětovat i svůj život pro víru. Došlo mi tedy, že můj pokoj, má změna chování, naplnění Božím Duchem…. NEMŮŽE být důkazem pravosti křesťanské zvěsti. Řekl bych, že křesťanská zvěst je skoro dokonalé vytvořená iluze, které když člověk uvěří tak je naplněn něčím, co křesťane nazývají Božím Duchem, něčím co svět, který poznáváme svými smysly NEMŮŽE dát.
Danner: Zajímavé, že tenhle pocit cítí všichni křesťané. To je to, co jsem myslel. Samozřejmě dává smysl, že vy Jeho lásku neznáte.
Slávek: Ano Dannere, podobné pocity mají i všichni depresívní pacienti. Cca 15 procent populace. A je naprosto pochopitelné, že lidé, kteří depresí netrpí, tak tyto pocity neznají. Je to jistě zajímavé. Na depresi již účinné existují léky.
Já nechci nijak shazovat křesťany. Má zkušenost je, že těch, co zažili pocity podobné tomu co tu popisujete je spíš menšina. I tak by ty pocity nebyly dokladem ničeho jiného, než právě těch pocitů.
Danner: Zajímavé, že tenhle pocit cítí všichni křesťané. To je to, co jsem myslel. Samozřejmě dává smysl, že vy Jeho lásku neznáte.
Karel: Stejná víra, stejné symptomy. 🙂
Slávek: Já nechci nijak shazovat křesťany. Má zkušenost je, že těch, co zažili pocity podobné tomu co tu popisujete je spíš menšina. I tak by ty pocity nebyly dokladem ničeho jiného, než právě těch pocitů.
Karel: Ono ty pocity jdou ruku v ruce s mírou víry. Čím silnější víra, tím silnější prožíváni Boží lásky, naplnění Božím Duchem… Ty pocity jsou jedinečné, logický. Tak jako je jedinečná křesťanská zvěst. Svět ti nikdy nemůže dát to co je člověku dané v Kristu. Když tomu věříš – přijímáš to za pravdivé, nutně to ponese své ovoce, jedinečné ovoce a to i kdyby žádný Bůh nebyl. Prostě – jen tomu věřit.
Karle, to je možné, že tam ta korelace s intenzitou víry je. Já mám zkušenost spíše s “normálními” křesťany, kteří věří již od narození a víru nijak extrémně neprožívají. Prostě to berou jako přirozenou součást svého života. Určitě v boha upřímně věří, ale většinou si neprošli tím “osvícením”, které tu s Jirkou popisujete.
Je to možná taková sebepotvrzující se smyčka, která se někdy nahodí: čím více věříš, tím více cítíš tu boží lásku a čím více cítíš boží lásku, tím více pochopitelně věříš.
Samozřejmě, že to co tu píšeme není ani vyvrácením boží existence. Potvrdit by šla velmi jednoduše, pokud by Bůh existoval a přál si to, naopak jeho existenci vyvrátit nelze. Naopak by šli vyvrátit nebo potvrdit některé jeho údajné vlastnosti, což se zhusta děje (např. theodicea), ale proti tomu jsou křesťané obzvláště imunní, neboť mají argument poslední instance: boží cesty jsou nevyzpytatelné.
Danner: Zajímavé, že tenhle pocit cítí všichni křesťané.
Jirka: S tímto rozhodně nesouhlasím. Spíše málokdo je obrácený křesťan.
Slávek: Karle, to je možné, že tam ta korelace s intenzitou víry je. Já mám zkušenost spíše s “normálními” křesťany, kteří věří již od narození a víru nijak extrémně neprožívají. Prostě to berou jako přirozenou součást svého života. Určitě v boha upřímně věří, ale většinou si neprošli tím “osvícením”, které tu s Jirkou popisujete.
Karel: Bylo by zajímavé udělat studii, kdo je horlivější, jestli ti co byli k víře vedení od malička, nebo ti, kteří konvertovali v dospělosti. Můj názor je, že živější jsou ti druzí.
Karel: Jirko, moc dobře vím co je to křest/ plnost v Duchu svatém. Právě proto jsem se vrátil ke křesťanství. Dalo by se říct, že to byl pro mne důkaz pro pravost křesťanství. Vím jak dovede víra změnit život, vztah k druhým lidem, znám neskutečný pokoj….
Jenomže mi také později docvaklo, že to není Bůh jenž toto vše způsobuje, ale víra a k vzhledem k obsahu víry se není čemu divit – starostlivý Otec, jenž se o tebe stará, život věčný, který ti nikdo nemůže vzít, odpuštění hříchu…. Když tomuto všemu skutečně věříš, není se potom čemu divit, že máš pokoj, který svět nedává, že jsi schopen obětovat i svůj život pro víru. Došlo mi tedy, že můj pokoj, má změna chování, naplnění Božím Duchem…. NEMŮŽE být důkazem pravosti křesťanské zvěsti. Řekl bych, že křesťanská zvěst je skoro dokonalé vytvořená iluze, které když člověk uvěří tak je naplněn něčím, co křesťane nazývají Božím Duchem, něčím co svět, který poznáváme svými smysly NEMŮŽE dát.
Jirka: Karle, mne by zajímalo – popisuješ zde uvěření / obrácení / naplnění Božím Duchem jako jednorázovou zkušenost, která s Tebou nějakou dobu přetrvává, či jako něco, co roste na základě víry, tzn. čím více věříš, tím více pociťuješ naplnění Božím Duchem?
Karel: Ono ty pocity jdou ruku v ruce s mírou víry. Čím silnější víra, tím silnější prožíváni Boží lásky, naplnění Božím Duchem… Ty pocity jsou jedinečné, logický. Tak jako je jedinečná křesťanská zvěst.
Jirka: Jirka: Karle, mne by zajímalo – popisuješ zde uvěření / obrácení / naplnění Božím Duchem jako jednorázovou zkušenost, která s Tebou nějakou dobu přetrvává, či jako něco, co roste na základě víry, tzn. čím více věříš, tím více pociťuješ naplnění Božím Duchem?
Reaguji tímto na výše uvedený text.
Jinak Karle mám dotaz. Jsi ten stejný Karel, co tu někdy psal tady takovéto věci:
“Karel: To sis tedy hodně zjednodušil. Přečti si to výše ještě jednou. Důvěra v Boha, spolehnutí se na Něj je krok k vyčištění nitra člověka od různých překážek, které brání slyšet Boží hlas.”
Jako styl příspěvků celkem odpovídá, ale v prezentovaných názorech vidím jisté rozdíly. To jen abych si to vyjasnil. Díky
Karel: Bylo by zajímavé udělat studii, kdo je horlivější, jestli ti co byli k víře vedení od malička, nebo ti, kteří konvertovali v dospělosti. Můj názor je, že živější jsou ti druzí.
Slávek: To asi pravda je a není zároveň. Myslím, že i mezi těmi “rozenými křesťany” je hodně skutečně intenzivně věřících lidí, co svojí vírou žijí a hodně ji prožívají. Ve společenství ale tvoří spíše menšinu.
Intenzita víry mezi konvertovanými křesťany bude průměrně vyšší. Museli totiž pro svou víru něco aktivně udělat, rozhodnout se a často svoji víru prosadit v nepřipraveném sociálním habitatu. Těm “přirozeným” křesťanům potom budou snižovat průměr ti, co se prostě jen tak vezou, neměli dostatečný impuls k odstoupení od víry nebo ti, kteří pro ten opravdový a hluboký prožitek nemají osobnostní předpoklady. Tyto tři skupiny se prostě mezi konvertity nevyskytují.
Ono pro člověka není vůbec jednoduché “odestát” se křesťanem. Často to přináší mnoho společenských nevýhod a drobných či větších perzekucí ve společnosti, kde většina lidí věří. Stačí aby byla věřící širší rodina a už v tu chvíli má nový ateista velký společenský problém.
Obráceně to až tak neplatí a i když problémy určitě existují, tak jsou daleko menší a často jsou řešeny s pomocí semknutého společenství. Naopak ateisté žádné semknuté společenství, jen na bázi svého ateismu netvoří.