Kniha návštěv

Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.

2,839 thoughts on “Kniha návštěv

  1. Karel

    K svobodné vůli: Člověk je konglomerát genu, výchovy, prostředí a doby v kterém se vyskytl a tento konglomerát se rozhoduje. Odpověď na otázku, jestli je naše rozhodování svobodné, tedy, že není předurčené, je zřejmá. Nebyli jsme to my, kdo se rozhodli pro to co nás určuje, pro geny, výchovu…. a i když se nám zdá, že bojujeme se svými sklony, i to je tím vším předem dané.
    Co však s představou o trestajícím Bohu? Logické by bylo, že by Bůh trestal v případě kdy se člověk mohl svobodně rozhodovat. Pokud je však naše jednání determinované, je představa trestajícího Boha mylná. Ledaže by Bůh byl uchyl, jenž mlátí svůj výrobek za to jak vypadá. To by znamenalo, že vlastně vynáší soud nad sebou samým.

  2. Slávek Černý

    K tomu, aby došlo k souladu mezi křesťanstvím a neexistencí svobodné vůle (v hlubším slova smyslu) už ale jsou precedenty. Napadají mě dva způsoby:

    1) Kalvínův, kdy je to Bůh, kdo rozhoduje o spasení. Vše je předem determinováno, Bůh již dopředu ví, kdo nebude a kdo bude spasen a takový je jeho záměr, který mi nemůžeme pochopit. Ti kdo nejsou vyvolení a nepřijmou jeho víru budou potrestání, skončí v pekle nebo prostě jen nepůjdou do nebe (dle teologické školy a směru, které daný křesťan vyznává)

    2) Moderní, kdy prostě nepůjde o žádný trest. Křesťané rezignují na to, že Bůh někoho bude trestat a všichni budou happy a skončí pěkně pospolu v nebíčku. V praxi tomu už dnes mnoho křesťanů i věří. Bůh to tak chtěl od začátku a je to jeho plán, protože je good.

    No a potom se taky může ukázat, že jsme skutečně něco více než směska neuronů, masa a vody a že naše nesmrtelná/smrtelná metafyzická duše skutečně má nějakou spojitost s naší osobou na zemi a nějakým způsobem řídí naše činy. Eh …

  3. protestant

    Pochopit Kalvína a nehledět na co je jeho teologie reakcí je nemožné.

  4. Karel

    Slávek Černý :1) Kalvínův, kdy je to Bůh…..

    Karel: Pak nás nemusí nic trápit. Vše je v rukou Božích.

    Slávek Černý 2) Moderní, kdy …..

    Karel: Tohle je křesťanství ústupku. Buď budeme věřit tak jak věřili první křesťane, nebo budeme věřit nově. U prvního vyvstává otázka, jestli je to vzhledem k poznání vůbec možné, u druhého vyvstává otázka, jestli je to ještě křesťanství.

  5. Slávek Černý

    Karle, napsal jsem jen hypotetické cesty, jak by se křesťanství s neexistencí svobodné vůle mohlo vyrovnat. Vynechal jsem možnosti, kdy spoustu křesťanů nějaká realita vůbec nezajímá.

  6. Karel

    Slávek: Karle, napsal jsem jen hypotetické cesty, jak by se křesťanství s neexistencí svobodné vůle mohlo vyrovnat. Vynechal jsem možnosti, kdy spoustu křesťanů nějaká realita vůbec nezajímá.

    Karel: Já vím. 🙂 Ale mne realita zajímá. Mám dojem, že jsi žádné možnosti nevynechal, všechny bych je viděl v tom co jsem napsal, co vztahuji k tvému bodu č. 2:

    “Buď budeme věřit tak jak věřili první křesťane, nebo budeme věřit nově. U prvního vyvstává otázka, jestli je to vzhledem k poznání vůbec možné, u druhého vyvstává otázka, jestli je to ještě křesťanství.”

    Sam na sobě pozoruji, že si nepohodlné místa Písma vykládám po svém, jinak než bylo původně pisatelem myšleno. A řekl bych, že to takto dělají VŠICHNI křesťané.
    Ale když nad tím tak přemyšlím, když si s původním křestanstvím dělám co chci, je to ještě křesťanství? Buď prostě přiznáme, že pisatele Písma se mýlili, nebo si vyamputujeme rozum, dáme klapky na oči a budeme slepě věřit všemu co se v Písmu píše. To druhé neberu, u toho prvního vyvstává otázka: Pokud se mýlili v jednom, jak můžeme vědět, že se nemylili v druhém? Nemůžeme to vědět, musíme prostě připustit, že vše může být jinak než jak je napsané v Písmu. Ale když tohle připustíme, můžeme být ještě křesťany? Jsem přesvědčen, že ne, ledaže by věci psané v Písmu by nám byly zjevený osobně Bohem, což ale není můj případ.

  7. Slávek Černý

    karel: Sam na sobě pozoruji, že si nepohodlné místa Písma vykládám po svém, jinak než bylo původně pisatelem myšleno. A řekl bych, že to takto dělají VŠICHNI křesťané.
    Ale když nad tím tak přemyšlím, když si s původním křestanstvím dělám co chci, je to ještě křesťanství? Buď prostě přiznáme, že pisatele Písma se mýlili, nebo si vyamputujeme rozum, dáme klapky na oči a budeme slepě věřit všemu co se v Písmu píše. To druhé neberu, u toho prvního vyvstává otázka: Pokud se mýlili v jednom, jak můžeme vědět, že se nemylili v druhém? Nemůžeme to vědět, musíme prostě připustit, že vše může být jinak než jak je napsané v Písmu. Ale když tohle připustíme, můžeme být ještě křesťany? Jsem přesvědčen, že ne, ledaže by věci psané v Písmu by nám byly zjevený osobně Bohem, což ale není můj případ.

    Slávek: k tomu nemám co bych dodal. celkem tě chápu. Z pochopitelných důvodů já sám žádné takové otázky neřeším. Bibli beru jako jeden z mnoha lidských výtvorů. Výtvor, který v historii měl a ještě dnes má obrovský vliv na miliardy lidí. Z toho hlediska jistě důležitá věc, které stojí za to trochu rozumět. Na druhou stranu nic, kvůli čemu bych si já trhal žíly. V podstatě si kladeš stejné otázky, kvůli kterým jsem nemohl v Boha věřit, i když jsem se jednu dobu snažil. V podstatě jsem v Boha mohl věřit jen tehdy, pokud jsem tyto věci odsunul.

    Když si v Bibli čteš, tak jasně vidíš, že je to výtvor, jehož části odpovídají době svého vzniku a pohledu na svět, jaký měli lidé v době vzniku jednotlivých pasáží.

  8. Slávek Černý

    Ještě ke svobodné vůli: Já sám nevím, jestli něco takového existuje nebo ne a když ano, tak v jaké formě. Jen si myslím, že naše poznání dnes spíše ukazuje, že je to spíše jistý druh iluze. Argumenty a experimenty, proč si to myslím jsem uvedl. Pokud se ale zítra nějakým experimentem prokáže, že je to jinak, tak prostě moje myšlenky půjdou tam, kam budou ukazovat fakta. Nebudu to brát jako nějakou prohru nebo výhru. Jsem rád, že dnes existuje věda, která není omezována nějakým dogmatismem a že se vědci v soutěži myšlenek postupně dostávají blíž a blíž k tomu jak svět funguje.

  9. Karel

    Slávek Černý says:
    Ještě ke svobodné vůli: Já sám nevím, jestli něco takového existuje nebo ne a když ano, tak v jaké formě. Jen si myslím, že naše poznání dnes spíše ukazuje, že je to spíše jistý druh iluze. Argumenty a experimenty, proč si to myslím jsem uvedl. Pokud se ale zítra nějakým experimentem prokáže, že je to jinak, tak prostě moje myšlenky půjdou tam, kam budou ukazovat fakta. Nebudu to brát jako nějakou prohru nebo výhru. Jsem rád, že dnes existuje věda, která není omezována nějakým dogmatismem a že se vědci v soutěži myšlenek postupně dostávají blíž a blíž k tomu jak svět funguje.

    Karel: Vidím to stejně. U mne a věřím, že i u tebe to plati i obecně – nejen tedy v otázce svobodné vůle, ale i v ostatních otázkach. A jsem také rád, že můžeme svobodně přemyšlet, že nemusíme ohýbat fakta proto, abychom si zachovali svá dogmata. A to i navzdory strašení peklem. 😉

  10. Karel

    Slávek: ….V podstatě si kladeš stejné otázky, kvůli kterým jsem nemohl v Boha věřit, i když jsem se jednu dobu snažil. V podstatě jsem v Boha mohl věřit jen tehdy, pokud jsem tyto věci odsunul.

    Karel: Já uvěřil navzdory tomu. Kdysi mi Písmo zlikvidovalo víru, abych ji po čase znovu našel. K Písmu jsem si našel liberární vztah, měl jsem za to, že lze být křesťanem i bez Písma. Dnes jsem přesvědčen, že je to nemožné, aspoň pro mne. Kolik toho vím o Bohu z Písma a kolik z toho co mi sám zjevil? Je to obrovský nepoměr. Z důvodu ztráty důvěry v Písmo a s vědomím, že jsem si Písmo ohybal tak jak to bylo vhodné mému srdci, které bylo a je pro mne větším arbitrem než staré texty, je pro mne jednoduchší a čestnější se jíž nepovažovat za křesťana, za věřicího.

  11. Colombo

    Základní zásadou je, že nesmíte klamat sami sebe, přičemž jste tím, koho obelžete nejsnáze.
    Richard Feynman

    Karel: Super, tohle se mi strašně líbi a přemýšlím tak o všech autoritách.
    Btw. povšimni si u nás, podstatná část lidí není křesťany, ale v něco věří. V nějakou všemocnou sílu/Boha cokoliv. Jen se odprostila od těch tupých křesťnských rituálů. Tedy jakýsi institut osobního Boha…
    Ostatně, k tomu mám blízko i já…
    … nebo měl, než se ze mě stal takový skeptik …:P

  12. Colombo

    Ostatně, mám pocit, že religiozita lidí zůstává stejná. Že touha v něco věřit je dost silná. Idioti řikají, že věříme ve vědu nebo věříme v sebe nebo v peníze. To je jasný žvást, který je založen na metafoře slova “věřit” a jeho nepřesném použití.

    Inteligentní (nevím, nakolik je potřeba inteligence… nebo nějaká jiná schopnost, která třeba není přímo spojená s inteligencí či je jen jedna z jejích částí, která nemusí být u všech lidí stejně rozvinutá) a vzdělaní lidé přestanou důvěřovat (slepě) autoritám. Proto takoví lidé přestanou patřit k církvi, nebo ono patření k církvi vidí jako komunitu, místo příslušnosti k Bohu a rituálům.

    Ostatně, spousta vědců, kteří se zabývají inteligencí, má za to, že inteligence je schopnost překonávat vžité reakce atp…

  13. Jirka

    Rád bych vstoupil krátce do diskuze:

    Mohu upřímně říct, že také jsou věci, které mám nedořešené či otevřené. Avšak to hlavní vím – v Kristu je pravda a Boží láska je zakusitelná pro každého, kdo v Krista skutečně uvěřil, ať si říká kdo chce co chce. Každý křesťan má být znovuzrozený a mít o tom niterní svědectví. Slova Ježíše, že se dá poznat těm, kdo v něj skutečně v srdci uvěřili, jsou pravdivá.

    Kristus v Janově evangeliu jasně hovoří: “Jestliže kdo žízní, ať přijde ke mně a pije! Kdo věří ve mne, proudy živé vody poplynou z jeho nitra, jak praví Písmo.” To řekl o Duchu, jejž měli přijmout ti, kteří v něj uvěřili. (Jan, 7:37-39). O tom samém psal později i Pavel: “A naděje neklame, neboť Boží láska je vylita do našich srdcí skrze Ducha svatého, který nám byl dán.” (Římanům, 5:5).

    TA ZLATÁ ŽÍLA TAM JE. A to je základ, od kterého se křesťan může odrazit.

    Tento základ mně dovoluje zaujmout konzervativnější a uctivější postoj k výkladu Písma (přílišný liberalismus dle mého není na místě, neboť v samém důsledku mnohdy podkopává i samotná evangelia a slova Krista, skrze která jsem uvěřil a o kterých vím, že jsou pravdivá) a považuji se osobně za evangelikála (http://cs.wikipedia.org/wiki/Evangelikalismus), i když ne fundamentalistu (tzn. že v Bibli je vše slovo od slova zcela správně a vše bych měl nekriticky přijímat).

    to Colombo: Osobní Bůh existuje, avšak dá se poznat jen těm, kteří mají čisté srdce a upřímně hledají pravdu, jak se píše v Písmu. Něco Ti asi chybělo a chybí. Vidíš, Ty jsi byl schopný několik let chodit na nějaké “křesťanské rituály” (protestantské?), aniž bys předtím uvěřil v srdci a osobně poznal Boží lásku. Jak jsi to mohl tak dlouho vydržet, bez osobního poznání? Já jsem kdysi odsuzoval křesťany přesně tak, jak je teď odsuzuješ Ty. Akorát jsem to měl přesně naopak. Nejprve jsem odsuzoval. Až poté, co jsem si cca půl roku každý večer pročítal evangelia a Písmo a uvěřil pak skrze něj v Krista, jsem byl schopen se ke křesťanům přidat.

  14. Karel

    Ahoj Jirko. Znovuzrození, naplnění Božím Duchem, Boží láskou. Ano, tohle vše jsem na své kůži zažil. I když existuje jista pravděpodobnost, že šlo o něco jiného, než to co zažívali první křesťané, ale dle mne velice mizivá. A přesto vše se dnes jíž nepovažuji za křesťana. Možná si řekneš, jak je to možné tomu navzdory. Prostě: Když uvěříš stejné iluzi jako ti před tebou, prožiješ i stejné symptomy. A naplnění Božím Duchem? Když uvěříš tomu, že přijíždí strýček z Ameriky, aby vyřešil tvé veškeré problémy, také budeš skákat radosti…. a to i přesto, že žádný strýček z Ameriky neexistuje. Jen tomu musíš prostě uvěřit.
    Není to Bůh kdo toto vše činí – znovuzrození, naplnění Božím Duchem…, ale je to víra, nic jiného. A toto vše se bude dít i když žádný Bůh není. Já jsem poznal, že celou dobu jsem byl sám, ne já a Bůh, ale já a má víra. Nic víc.

  15. Jirka

    Karle, nevím, kdy jsi prožil znovuzrození skrze víru, ale asi to bylo již hodně dávno. Vím, že tohle žádný “symptom”, jak to nazýváš, nebyl. Byla to neskutečná láska, která zalila mé nitro a spojovala mé srdce se srdci ostatních lidí. Skrze Boží lásku jsem mohl lehce milovat druhé tak, jak bych to sám nedokázal.

    Navíc nikdo nehovoří o tom, že tohle by měla být Tvá poslední zkušenost s Bohem. Mnoho křesťanů hovoří o zmocnění Duchem svatým, které následuje zpravidla po znovuzrození a přijetí křtu vodou, a o dalších upevněních jejich víry, kdy se jim Bůh dává poznat hlouběji.

  16. Colombo

    Jirka: já do kostela nikdy nechodil.
    A asi jsi nepřečetl ten Feynmanův citát.

  17. Colombo

    Jirka: já do kostela nikdy nechodil.
    A asi jsi nepřečetl ten Feynmanův citát. .

Comments are closed.