Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
to Slávek:
Je tedy předem určeno že jsi ateista, že jsi založil OSACR a že diskutuješ na tomto webu, nebo to jsi měl možnost se svobodně rozhodnout to i neudělat? Pokud jsme jen loutky, pak je to vše zde, ve vědě, v umění a celém lidském životě jen k smíchu. Je zbytečné si “hrát” na diskuzi mezi stoprocentně determinovanými loutkami. Vždyť ty otázky i odpovědi jsou předem určeny mimo nás.
p: Tedy tvá inklinace k ateismu je zčásti deterministická, zčásti daná náhodou?
s: Ano
p: Tedy nic vědomého, žádné tvoje rozhodnutí?
s: ale ano, člověk se rozhoduje. Vědomí je o tom rozhodnutí informováno.
p: Ty jsi tedy žádnou jinou možnost než být ateistou neměl a nemáš?
s: Mám možnost být věřícím. Mohu se tak rozhodnout, ale neudělal jsem to. Vědomí to moje rozhodnutí, ale neovlivní. To rozhodnutí se bude dít na elektrochemické úrovni v mém mozku a tuto úroveň nejsem schopen vědomím ovlivnit.
Ty v podstatě operuješ s tím, že existují nějaké alternativní budoucnosti. To je nesmysl. Budoucnost bude jaká bude. Nebude nic, s čím bys ji mohl porovnávat. Náš mozek je schopný určitou budoucnost předpovědět a na základě této predikce udělat rozhodnutí. Když koláč sním, nebudu mít hlad, když jej nesním, budu mít větší hlad než teď. To ale přece dokáží i velmi primitívní počítače nebo zvířata. Můžeme potom o nich tvrdit, že mají svobodnou vůli? Pes se může rozhodnout jestli páníčka poslechne nebo neposlechne. Udělá to na základě své povahy, výcviku a momentálních okolností. Počítač může na základě svého programu učinit rozhodnutí, jestli rozsvítí určitý pixel monitoru bílou barvou po zmáčknutí klávesy. To rozhodnutí udělá na základě svého programu, hardwaru a okolností (vstupních dat). Člověk je na tom zcela stejně, jen je možná o něco lepší v tom, jak je schopen “předvídat budoucnost” a na základě toho ji ovlivňovat. To ja nakonec skoro definice myšlení: být schopen předpovědět, co se stane a na základě toho jednat. Jestli to nazveme svobodnou vůlí, potom ale svobodnou vůli musíme přisoudit a zvířatům nebo počítačům. S tím nemám problém.
Hermes: Slávku, jistě že nemůžeme definovat svobodnou vůli, jako možnost našeho vědomí, udělat rozhodnutí ZCELA nezávislé na okolních podmínkách.
Herme, tvrdím, že naše rozhodnutí bude ZCELA závislé na okolních podmínkách, které jsou mimo naši kontrolu. Do okolních podmínek potom počítám i náš mozek a tělo, protože nejsme schopni vědomě ovlivnit jeho vnitřní fungování v daném okamžiku.
Pokud tvrdíš, že je naše rozhodování třeba i částečně nezávislé na okolních podmínkách, potom prosím zkus definovat, kde by ta hranice “nezávislostina podmínkách” mohla být.
Protestant: Je tedy předem určeno že jsi ateista, že jsi založil OSACR a že diskutuješ na tomto webu, nebo to jsi měl možnost se svobodně rozhodnout to i neudělat? Pokud jsme jen loutky, pak je to vše zde, ve vědě, v umění a celém lidském životě jen k smíchu. Je zbytečné si “hrát” na diskuzi mezi stoprocentně determinovanými loutkami. Vždyť ty otázky i odpovědi jsou předem určeny mimo nás.
Slávek: máš nějaký argument, kromě svého pocitu a víry, proč by to tak být nemělo? Tobě to možná přijde k smíchu, mě to vědomí přijde velmi osvobozující a uklidňující. Takový můj soukromý ateistický zen 🙂
Slávek Černý says:
p: Ty jsi tedy žádnou jinou možnost než být ateistou neměl a nemáš?
s: Mám možnost být věřícím. Mohu se tak rozhodnout, ale neudělal jsem to. Vědomí to moje rozhodnutí, ale neovlivní. To rozhodnutí se bude dít na elektrochemické úrovni v mém mozku a tuto úroveň nejsem schopen vědomím ovlivnit.
protestant:
Tak znovu – mohl jsi to svoje rozhodnutí stát se ateistou nějak ovlivnit? Nebo ti bylo předurčeno?
Protestant: bylo předurčeno, že když pustím kuličku, tak spadne na zem?
Slávek Černý says:
Slávek: máš nějaký argument, kromě svého pocitu a víry, proč by to tak být nemělo? Tobě to možná přijde k smíchu, mě to vědomí přijde velmi osvobozující a uklidňující. Takový můj soukromý ateistický zen
protestant:
Mám k tomu tento důvod. Když totiž vidím “diskutovat” mezi sebou loutky, vím, že vlastně za ně diskutují ti co je řídí – vodiči loutek. Pak se ptám kdo je vodičem nás?
Protestant: Je tedy předem určeno že jsi ateista, že jsi založil OSACR a že diskutuješ na tomto webu, nebo to jsi měl možnost se svobodně rozhodnout to i neudělat?
Slávek: Samozřejmě jsem měl možnost rozhodnout se to neudělat. Nicméně jsem to udělal a alternativa, že jsem to neudělal neexistuje. Prostě je to nesmyslně položená otázka. Člověk se vždy rozhodne, jak se rozhodne a důvody toho rozhodnutí leží mimo naše vědomí. Vědomí ty příčiny může maximálně zpětně identifikovat a odhadnout.
Colombo says:
bylo předurčeno, že když pustím kuličku, tak spadne na zem?
protestant:
Kuličky ale spolu nediskutují a nezakládají ateistické spolky.
protestant:
Mám k tomu tento důvod. Když totiž vidím “diskutovat” mezi sebou loutky, vím, že vlastně za ně diskutují ti co je řídí – vodiči loutek. Pak se ptám kdo je vodičem nás?
slávek: Kdo by podle tebe měl být vodičem? Já žádného nevidím. A musíme mít vodiče? Proč? Jakého vodiče má třeba medvěd? A nebo žížala? Měňavka? Strom? Tráva? Má tráva nebo strom svobodnou vůli?
Slávek: Samozřejmě jsem měl možnost rozhodnout se to neudělat. Nicméně jsem to udělal a alternativa, že jsem to neudělal neexistuje.
protestant: ..a existovala vůbec? Nebo jsi byl deterministicky “naprogramován” rozhodnout se pro ateismus?
slávek: Kdo by podle tebe měl být vodičem? Já žádného nevidím. A musíme mít vodiče? Proč? Jakého vodiče má třeba medvěd? A nebo žížala? Měňavka? Strom? Tráva? Má tráva nebo strom svobodnou vůli?
protestant: Přece ten stoprocentní determinismus.
protestant: ..a existovala vůbec? Nebo jsi byl deterministicky “naprogramován” rozhodnout se pro ateismus?
Slávek: domnívám se, že když uvážím svoji výchovu, genovou výbavu, své povahové vlastnosti a všechny okolnosti svého života, tak jsem musel skončit jako ateista, pokud by kvantová náhoda “nerozhodla” jinak. Mohl bych se třeba ptát, jestli bych byl ateistou, kdyby se můj život vyvíjel jinak, ale to nevím. Vyvíjel se tak jak se vyvíjel a neoddělitelnou součástí toho je, že jsem ateista.
slávek: Kdo by podle tebe měl být vodičem? Já žádného nevidím. A musíme mít vodiče? Proč? Jakého vodiče má třeba medvěd? A nebo žížala? Měňavka? Strom? Tráva? Má tráva nebo strom svobodnou vůli?
protestant: Přece ten stoprocentní determinismus.
Slávek: má podle tebe strom svobodnou vůli? Je předem dané, jak ten strom vyroste, když sázíš pecku? Kolik bude mít větví a kolik a jakých vznikne v určitém roce jeho plodů?
Slávek: má podle tebe strom svobodnou vůli? Je předem dané, jak ten strom vyroste, když sázíš pecku? Kolik bude mít větví a kolik a jakých vznikne v určitém roce jeho plodů?
protestant:
Jistě sis ale všiml, že švestky a hrušky netráví hodiny diskuzemi o tom, zda je lepší být švestkou nebo hruškou. Mně jde o to, zda ty naše diskuse jsou skutečné, nebo jsou jen hrou na diskusi, jejíž průběh a výsledky jsou předem dány.
Protestant: Jistě sis ale všiml, že švestky a hrušky netráví hodiny diskuzemi o tom, zda je lepší být švestkou nebo hruškou. Mně jde o to, zda ty naše diskuse jsou skutečné, nebo jsou jen hrou na diskusi, jejíž průběh a výsledky jsou předem dány.
Colombo: Jistě jsis všimnul, že to je z nám známých druhů vlastnost vlastní pouze lidem. A to jen některým.
Na tomto základě ale těžko můžeš usuzovat něco o svobodné vůli.
Že jsou některé lidské činy autonomnější než jiné, je obecnou lidskou zkušeností. Já s tím problém nemám. Dokazovat se to dá především existenciálně (konkrétním neopakovatelným činem v konkrétních neopakovatelných okolnostech).
Možná by všichni přítomní křesťané měli jako demonstraci svobodné vůle ustat napořád ve zdejší diskusi. Je-li ateistům vše determinováno, je z jejich pohledu diskuze zbytečná. Z křesťanského pohledu by pak bylo neetické dávat těmto ateistům, těmto “mobilním metabolizujícím jednotkám s iluzorním vědomím vlastní identity” 🙂 další podněty a další determinace k zdejší neefektivní aktivitě.
protestant:
Jistě sis ale všiml, že švestky a hrušky netráví hodiny diskuzemi o tom, zda je lepší být švestkou nebo hruškou. Mně jde o to, zda ty naše diskuse jsou skutečné, nebo jsou jen hrou na diskusi, jejíž průběh a výsledky jsou předem dány.
Slávek: moc nerozumím otázce. tyto diskuse jistě mohou ovlivnit naše názory a smýšlení a tedy i naše činy. Výsledek nyní nikdo neznáme a nějak to dopadne. Dopadnou tak jak dopadnou. Nemůžeš volit mezi variantou A a B. Dopadnou přesně jako varianta C. Pokud vím, tak neexituje ani nebude existovat žádná variantní verze budoucnosti (přítomnosti), se kterou bys to mohl porovnávat.
Abys to lépe pochopil, zvolím tvůj jazyk: dopadne to přesně tak, jak ví Bůh, že to dopadne. Bůh má totiž plán, který mi neznáme. Bůh ale ví, jak to dopadne. Chápeš?
Křesťané, věříte, že bůh předem ví, jak se v určité situaci rozhodneme, když je vševědoucí? Pokud v to věříte, jak to jde dohromady s naší svobodnou vůlí se rozhodnout, když je to rozhodnutí předem známo a my se rozhodneme jen tím jedním konkrétním způsobem?
Pokud v to nevěříte, jak můžete o Bohu tvrdit, že je vševědoucí, když neví tolik věcí?
Colombo: Můžeš to rozepsat tak, aby jsi se zbavil veškerých nejasností? Tohle mi totiž vůbec nic neříká.
Danner: Z čeho máte radost, když naprogramujete robota, aby chodil? Z toho robota? Ne, z vás samotných, že jste ho naprogramovali.
Z čeho máte radost, když se naučí dítě chodit? Ze sebe!?
Bůh je náš Otec a má radost, když se naučíme chodit sami, ne když nám do hlavy vtluče robotí desatero. A tak nám dal svobodnou mysl. A rozhodně není jeho chyba, že jsme zhřešili my.
Ale je to jen jedna z mnoha teorií o tom, jak toto funguje (tohle je teoriie hlavně o prvotním hříchu) -je možné že to je kombinace všech:
-Hřích by nebyl nebýt satana, který s ním soupeří.
-Bůh dal, kdysy dopustit, aby každí dva, kteří se k němu budou mluvit nebo jeden, co se modlí usilovně tak je vysliší, protože je mnohem víc těch, kterým to prospěje.
-Hřích je Boží hněv.
Colombo: Můžem začít třeba u rozhodnutí. Jak vzniká? Na základě čeho? Mějme dvě ekvivalentní rozhodnutí A a B… Pak mějmě dvě neekvivalentní rozhodnutí A a B. Řekněme, že A je ohodnoceno jako lepší, než B. Kde je tam ta svobodná vůle?
Danner: Je to tvoje vůle, jakou zvolíš možnost. V životě totiž nejsou dvě rozhodnutí, u kterých je jasně dané, jestli jsou správné. Je to v tobě, kam se dáš. Proto to Bůh stvořil (a jelikož je všemocný, jistě se mu to povedlo). Navíc i když přece víš, která možnost je správná, nemusí to nutně znamenat, že se podle ní řídíš, ne?