Kniha návštěv

Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.

2,839 thoughts on “Kniha návštěv

  1. protestant

    dobrá, tedy nesouhlasím s tvojí větou:
    “ty ji (Bibli) naopak považuješ za jakési hledání pravdy s velkým P.”

    Jako argument uvádím, že k takové větě nemáš z mé strany sebemenší podklad. 🙂

  2. Hermes

    Slávku a protestante, nechápu smysl diskuze o chrámu, Božích manželkách, propagandě a podobně. Proč by nemohla být v jeruzalémském chrámu uctívána Aštarta, když tam za Antiocha IV. a za plánované obnovy za Hadriana uctívali Dia a obětovali tam dokonce prasata? Proč by Aštarta nemohla být někým interpretována jako manželka JHVH, když podobné tendence byly běžné? A na druhou stranu proč by měla být námi interpretována jako manželka JHVH jenom proto, že nějaký pošuk prdnul její sochu do jeruzalémského chrámu? Proč by nemohl v Bibli prosvítat polyteismus Židů, když vlastně celý judaismus je hledání a snaha o sebevymezení monoteismu v polyteistické společnosti? Proč bychom neměli chápat některé texty v bibli jako propagandistickou literaturu (nevím, co je propagandistického na Kazateli nebo Písni písní, proto mluvím raději o “některých textech”)? Jak by judaismus se svým ostrým vymezením proti polyteismu a náboženským obrazům byl myslitelný bez propagandy. Jak by bez ní bylo myslitelné křesťanství se svým “Jděte ke všem národům a získávejte mi učedníky”? Je něco špatného na propagandě (ale co se tu děje jiného než propaganda ateismu jako vědeckého přístupu ke všemu)? Souvisí tato diskuse ještě nějak s legitimitou křesťanství?

  3. protestant

    Já nemám problém s ničím z toho co jsi uvedl, jen s absolutními výroky mám problém.
    Z praxe vidím, že skuteční bibličtí a teologičtí odborníci mají velmi daleko k absolutním výrokům. Naopak fundamentalisté k nim mají velmi blízko. Tedy moje snaha je jen abychom byli ve výrocích pokornější a opatrnější.

  4. protestant

    jen ještě poznámka k čerpání historických dat ze SZ:

    …Mezi příchodem Izraele do země (+ – 1250) a některými spisy může být více než 700 let, do uzavření kánonu více než 1300 let! A to jde jen o souhláskové znění. Samohlásky byly připojovány později, text opatřený samohláskami čili punktací byl hotov až kolem 800 po Kr. Z toho vyplývá: Starý zákon nás velmi spolehlivě informuje o tom, co Israel věřil a vyznával, ale nedosti spolehlivě o tom, jak kdy co bylo. Mezi událostí a zprávou o ní leží víra, t. j. snaha aktualisovat poselství a tak ve službě zvěsti obměňovat tvar zprávy. Písmo je celé poselstvím z víry a k víře , nikoli referát nebo kronika. Kdo tento podíl víry na utváření konečné podoby Písma pomíjí, počíná si stejně nevědecky a nerozumně jako ten, kdo by začal užívat jako historického pramene Homéra nebo Shakespeara…..

  5. Danner

    Dannere, uz jsme ti jasne ukazali minimalne v jednom pripade argumentaci kruhem. Danner: A pak jsem ji vyvracoval.
    k tem dukazum ze strany 22, ktere mas konkretne na mysli?
    Danner: Takhle ti to možná nedává smysl, ale bylo to asi 9 argumentů, na které mi na str. 22 Colombo odmítl reagovat.

    Tu noemovu archu, kterou objevil a prezentoval tebou uznany blazen? nebo to, ze tva vira dava odpovedi na vsechno( pozdeji jsme ukazali, ze spatne)?
    Danner: COŽE? Na co víra nedává odpovědi?
    nebo to, ze jine teorie ti nedavaji smysl ( co kdyz vesmir smysl nema?)?
    Danner: Pak vaše teorie nedává smysl, jak jsi právě řekl.

    Ja v tom proste zadny dukaz bozi existence nevidim.

    Danner: Ano, ale na konkrétní argumenty se nepodíváš.

  6. Danner

    Colombo: WTF? Uhýbáš.
    Danner: Od čeho? Psal jsi, že křesťanství je superpřírodní.
    Colombo: první věta blbost, druhá věta vycházející slunce pochopení, nebo spíše odraz v zrcátku jedoucího autobusu. Já pohým okem nic neurčuju, narozdíl neustále od tebe. To ty přikládáš doslovnému popisu bible nějakou váhu. Logicky nemůžu obhajovat teorii, která neexistuje.
    Danner: Ne, to ty jsi říkal, jestli je pravděpodobnější věřit Bichli, 2000 let staré nebo klasickému životu.
    Vraťme se ovšem k argumentační rovině, kterou přehlížíš. A držme se jí.
    Ty tvrdíš, že kreace podle bible je jediné možné, přestože k tomu nemáš důkazy.
    Danner: U strany 22 jsi přestal reagovat na mé argumenty a teď furt říkáš, že nemám důkazy.
    Je to argument z ignorace.
    Danner: Promiň, že jem tě ignoroval a nechal čekat 12 stran, než se mi začneš věnovat.
    Ale budiž, pomineme vědecké důkazy.
    Danner: Proč? Ty mě fakt asi záměrně ignoruješ.
    Je tu stvoření podle Popol Vuhu, podle Egyptské knihy mrtvých, řekněme ještě Sumerská a Norská mythologie. Proč nejsou podle tebe možné?
    Danner: Ááááá! Umírám! Už jsem to říkal pětkrát, ale budiž:
    Colombo s tím začal: “A ono neexistuje jen křesťanství. Víš o tom?
    Danner: Samozřejmě, že vím. Ale věřím Ježíši, protože když se modlím k němu, tak to funguje. Když jsi v kostele, je tam jakási láskyplná atmosféra. Víš, ty jak my té Atmosféře říkáme? Co si mám pomyslet o všech těch podobných případech, o ostatních milionech svědectví?”
    Colombo: mám se fakt juknout na plagát a ukazovat ti, který z argumentační failů to je?
    1. Psal jsem, že vesmír si nehraje na jakékoliv “dávání smysl”.
    Danner: To je jedna z největších hloupostí, co teď čtu. Podle tebe vesmír tedy nedává smysl? Ty věříš teorii, která nedává smysl???
    2. “Dávat smysl” je subjektivní.
    Danner: Prosím? Proč? Není žádná 3. možnost, buď to dává nebo nedává smysl!
    ¨
    To, že je jeden blbý a nedává mu smysl přímá úměra neznamená, že přímá úměra nefunguje nebo neexistuje.
    Danner: Ale tohle jste mi ještě nevysvětlil nikdo. Ani z tvého pohledu to není jinak.
    3. “Dávat smysl” jsem tak už úspěšně vyargumentoval jako naprosto irelevantní argument. Bohužel jsis toho nevšiml.
    Danner: To asi nevšiml. Ty sis zase nevšiml, jak už dvanáct stránek říkám, ať se podíváš na ty argumenty. Mimochodem slovo “jsis” neexistuje.
    Colombo: Víra nedává smysl na spoustu věcí. Proč je maximální rychlost rychlostí světla?
    Danner: Já neříkám, že je maximální a už jsem to vysvětloval.
    Proč se světlo pohybuje ve vodě pomaleji, než ve vakuu? Proč se naopak zvuk ve vodě šíří rychleji než ve vzduchu? Proč se zvuk nešíří ve vakuu?
    Danner: Jo, jsou otázky, které možná ani nikdy nebudeme chápat. Nic to ale nemění na našem debatování.
    Na tyhle kosmologické otázky zjevně víra nedává odpověď.
    Danner: Jo, jsou to totiž otázky, naprosto nedůležité pro tuhle diskusi a atismus i víra v nich mohou mít stejný názor.

    Nehledě na to, že odpovědi víry nejsou explanatorní, ale jen utěšující.
    Danner: Tvůj názor. Nic jsi mi ale ještě nevyvrátil ze strany 22.
    Tedy, další argument vyvrácen.
    Danner: Tedy opět ignorace toho, co říkám.
    Colombo: ty vole, říká ti něco slovo “evidence”? Umíš vůbec pracovat s fakty? Dokážeš vůbec spracovávat hypothézy?
    Danner: Očividně ano. 🙂
    Colombo: na většinu, ne-li všechny věci jsem už odpověděl. Předlož, na co jsem neodpověděl.
    Danner: 22, 22, 22, 22, 22, 22, 22, 22, 22, 22, 22…
    Colombo: předlož cokoliv, co jsem nevyvrátil.
    Danner: -||-

  7. Slávek Černý

    Herme, přiznám se, že jakmile se protestantovy argumemnty staly osobními, tak mi smysl diskuze také uniká.

    Ale k tvým otázkám. Tobě se možná ten souboj monoteismu a polyteismu jeví jako zřejmý, ale většina křesťanů v mém okolí takto Bibli nečte. Je rozdíl, pokud propagandistickou literaturu prezentujeme jako propagandu nějaké lidské skupiny nebo komunity a když se tuto propagandu snažíme prezentovat jako slovo Boží, které je svaté a objektivně popisuje skutečnost.

    Proti propagandě principálně nic nemám. Je to všude kolem nás a není to nic špatného. Člověk asi čeká, že když čte stránky i-ateismus.cz nebo osacr.cz, že se dozví, jak se na svět dívají tvůrci těchto stránek ateisté. A my to ani nijak neskrýváme. Stejně tak přistupuju k reklamě nebo třeba programu politických stran.

    Na druhou stranu ale netuším, jakou autoritu a legitimitu může mít v argumentaci dnešního člověka propagandistická literatura jedné židovské náboženské frakce z doby kolem roku 700 př.n.l. (mám na mysli hlavně Pentateuch). Jak potom takové výroky můžeme citovat a čerpat z nich nějaké poučení? Jenom tehdy, když si plně uvědomíme, že předexilní Izrael a Judah byly pravděpodobně zcela polyteistické, YHWH nebyl pro židy jediným bohem, ale spíše jakýmsi jejich patronem a navíc uctívali spolu s ním další bohy, mezi nimiž byla prominentní bohyně plodnosti Ašera. V tom se židé nelišili od ostatních tehdejších národů a monoteistická interpretace je až pozdějším produktem.

    Možná to ty jako znalec a teolog víš, obecně vnímaná skutečnost je ale jiná: http://dejepis.strzibny.name/staroorientalni-staty

    Takže ano, podle mě na propagandě není principiálně nic špatného, pokud je prezentována jako propaganda, propagace nebo názor. Pokud je ale zpochybněna pravdivost konkrétních Biblických tvrzení, tak je zpochybněn v mých očích samotný základ křesťanství a jeho legitimita, stejně jako legitimita židovství a islámu. Jakou váhu může mít učení o dědičném hříchu, když dnes s velkou pravděpodobností víme, že neexistoval žádný konkrétní Adam a Eva?

    Jakou věrohodnost dnes může mít Bible a náboženství, které z ní čerpá, když dnes víme, že David byl podle všeho nevýznamný a chudý kmenový vůdce několika stovek (tisícovek) pastevců z tehdejšího prdelákova?

    Jakou váhu může mít zákaz modloslužebnictví a zobrazování bůžků, když víme, že jej prosadila deuteronomistická frakce až někdy během a po exilu a když víme, že až tito lidé psali svoji historii, aby vypadala tak, že monoteismus je jediné správný přístup. Když navíc víme, že to psali z konkrétních politických a mocenských důvodů, které měli sloužit jejich tehdejším zájmům?

  8. Slávek Černý

    protestante, ale já ten podíl “víry”, jak to formuluješ vůbec nepopírám. Jenom to prostě nazývám jinak.

    Bible ale není napsána tak, aby bylo jasné, že se jedná jen o jakousi víru a představy autorů. Vždyť dodnes spousta křesťanů věří, že Pentateuch napsal Mojžíš. A před pár desítkami let tomu věřili všichni.

    Stejně tak má zkušenost z katolického prostředí ukazuje, že většině věřících je vštěpováno, že Bible je slovo boží. (“Slyšeli jste slovo Boží” “Bohu díky”). Často je to i jediné setkání s Biblí, které věřící mají.

  9. Slávek Černý

    Dovedete si představit, kdyby katolíci místo toho říkali: “Slyšeli jste slovo neznámých lidí, kteří psali o něčem, o čem skoro nic nevěděli, ale možná tomu věřili.”Jaký by to mělo vliv na víru těch “obyčejných” návštěvníků kostela?

  10. protestant

    Slávek Černý says:
    April 30, 2012 at 4:36 pm
    Herme, přiznám se, že jakmile se protestantovy argumemnty staly osobními, tak mi smysl diskuze také uniká.

    protestant: Osobními?

  11. protestant

    Slávek Černý says:
    Jakou váhu může mít zákaz modloslužebnictví a zobrazování bůžků, když víme, že jej prosadila deuteronomistická frakce až někdy během a po exilu a když víme, že až tito lidé psali svoji historii, aby vypadala tak, že monoteismus je jediné správný přístup. Když navíc víme, že to psali z konkrétních politických a mocenských důvodů, které měli sloužit jejich tehdejším zájmům?

    protestant: Antimodloslužebnické tendence obsahují i starší starozákonní texty.

  12. Hermes

    Slávku (ad post ze 4:36 pm), bible je pro křesťany slovo Boží. A to je svaté, to máš pravdu, ale z toho neplyne, že objektivně popisuje skutečnost (i když je pravda, že si to katolická církev postupně začala myslet a že to předpokládala déle, než bylo zdrávo). Plyne z toho spíš, že ona sama je objektivní skutečnost, tedy že jsou tam ta řecká nebo hebrejská písmenka fakt tak, jak tam jsou (i když ani toto není zcela legitimní interpretace, protože cca od 16. stol. si nejsme některými písmenky zcela jisti), a že skrývá pro věřícího základní duchovní potenciál.
    Bible nemůže mít v argumentaci dnešního člověka žádnou autoritu a legitimitu mimo okruh těch, kteří jí chtějí autoritu a legitimitu připisovat. Jak může mít autoritu slovo někoho, o kom si myslíte, že neexistuje, že? Mimochodem, když o tom budete chvíli přemýšlet, uvidíte, že je tam kruhový argument (v protestantské argumentaci možná kruhovější než u katolíků). – To jen abych zkrátil případnou budoucí výměnu názorů. 🙂
    David není jediný slavný vidlák. Římané byli vidláky z vidlákova ještě myslím ve 2. stol. n. l., v době, kdy vládli civilizačně a technologicky mnohem rozvinutějším Řekům a kdy porazili např. dost možná civilizovanějšího Hannibala. A znamená to, že byli bezvýznamní? Sparťané byli vidláci z vidlákova vždycky a žili pravděpodobně v tuhém totalitním režimu (naprosté obětování hodnoty individua společenským zájmům). Film 300 v jejich zobrazení poněkud přehání: že by tam měli v době, kdy porazili perskou armádu u Thermopyl, takovou studnu a taková atria v těch svých chatrčích, to určitě neměli. A civilizačně a technicky mnohem vyspělejší Athéňané je přesto respektovali, někteří si je dokonce brali za vzor a většina se před nimi třásla strachy. Archeologie je věda omezená na materiální kulturu: tohle všechno nám neukáže.
    A co k otázce, jakou váhu může mít zákaz modloslužby? Jakou váhu mohou mít lidská práva, když víme, že je začal formuloval španělský dominikán Fr. de Vitoria v 16. stol.? (mimochodem dominikáni jsou ti, co v té době vedli ve Španělsku inkvizici) Jakou váhu může mít svoboda a demokracie, když jsou to ideje, které vytvořila propaganda třetího stavu ve Francii přelomu 18. a 19. stol., která poslala dost lidí pod gilotinu? A to jsou věci, které dnes váhu skutečně mají a jejich relativizace je na hranici platných zákonů. Monoteismus je dnes v Evropě muška jenom zlatá, která za večera, kol tvé hlavy chvátá. Nikdo ti ji nevnucuje, chyť ji, nebo nechej klidně upláchnout.
    Disclaimer: Tento post neobsahuje nic, čím by chtěl autor cokoli dokazovat. Pouze doplňuje kontext k příspěvku, na který reaguje. 🙂

  13. Slávek

    Herme, v podstatě souhlasím se vším, co jsi napsal. Život je vždy složitější, než jsme schopni primitívními mentálními modely uchopit.

    Ten prdelákov jsem nemyslel jen co se týče civilizovanosti, ale i co se týče počtu obyvatel. Prostě Judah byl nevýznamný venkov. Na druhou stranu civilizace často přináší změkčilost a relativizaci společenských hodnot a pseudohodnot.

    K lidským právům, demokracii apod. Měli by mít takovou váhu, jakou mají užitečnost (nemyslím jen materiální). Demokracie, svoboda a lidská práva se ukazují jako velmi užitečná. Demokracie posiluje stabilitu, svoboda podporuje iniciativu, kreativitu a výměnu informací atd.

    Mým argumentem ale je, že věřící často Bibli přisuzují její autoritu, pravě proto, že je to slovo Boží. A katolická církev tu jejich víru pochopitelně upevňuje. Rád bourám mýty a předsudky 🙂

  14. Slávek

    protestant: Antimodloslužebnické tendence obsahují i starší starozákonní texty.

    Slávek: ty, které je neměly se do Bible nedostaly

  15. Hermes

    Slávku, v jednom bodě si nerozumíme. Když píšeš “Mým argumentem ale je, že věřící často Bibli přisuzují její autoritu, pravě proto, že je to slovo Boží. A katolická církev tu jejich víru pochopitelně upevňuje,” tak já právě říkám, že Bible slovo Boží je. Kdyby tomu křesťané nevěřili, odkud by pro ně brala svou váhu a autoritu?
    Že to je slovo Boží ale neznamená, že je to podrobný, autentický a zaručeně pravý soupis dějin světa od počátku až do kdoví kdy. Proč by to vlastně končilo takhle nesmyslně veprostřed? A k čemu by mi takové vědomosti vlastně byly? K čemu by mi bylo vědět, že první člověk se jmenoval Ing. ThDr. Adam Člověk a měl za manželku RNDr. Evu Člověkovnu? Na druhou stranu, pokud tomu některý křesťan chce věřit, tak ho to taky nezabije (myslím, že tak je ta kniha dizajnovaná, že ty prosťáčky nezabije). Připomeňte si Gaussovu křivku. Křesťanství je otevřené pro všechny: aby intelektuálové měli o čem bádat, děti mohly poslouchat pohádky, dobrodruzi tajit dech a spřádat odvážné plány a romantické ženy měly o čem snít. Už vidím onu méně obdarovanou polovinu gaussovské populace, jak se ukájí kvantovou teorií nebo topologickým modelováním mnohorozměrných prostorů a jak ji to žene k šťastnějším zítřkům (a jak jí Colombo zakazuje používat mobil, za to že končí u malé násobilky 🙂 ).

  16. protestant

    Slávek says:
    April 30, 2012 at 8:21 pm
    Protestante, s pomocí ducha svatého najdeš slovo Boží kdekoliv.

    protestant: Opravdu? Kdekoliv? Ty máš s Duchem Svatým takovéto zkušenosti? Nevěřím.

  17. protestant

    Slávek says:
    April 30, 2012 at 8:22 pm
    protestant: Antimodloslužebnické tendence obsahují i starší starozákonní texty.

    Slávek: ty, které je neměly se do Bible nedostaly

    protestant: To ale dokazuje, že existovaly. A dávno před Jošiášem.

Comments are closed.