Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Co to zase sakra meleš? Ty furt tvrdíš, že ti nedává smysl velký třesk a proto neexistuje. A to bych teda rád viděl to tvé vysvětlení, proč není:
“1. Svět existuje
2. Musel nějak vzniknout
3. stvořil ho Bůh
4. svět existuje a proto je to jediné možné vysvětlení”
Danner: Já bych si to představoval spíše takhle:
1. Svět existuje
2.Musel nějak vzniknout
3.Jediné možné vysvětlení je to proto, že jinak jste mi to nepotvdrili jako možné.
argumentace kruhem. Buď jsem to přehlédl, nebo jsi zase napsal jen totální kravinu.
Danner: Teď asi nechápu, proč by tohle nemělo dávat smysl. Jen jsi to přeformuloval tak, aby to tak znělo. Proč by tohle nemělo dávat smysl? Můj argument není, že musel nějak vzniknout!! Je to argument, že jinou teorii jste mi nepotvrdili, jako možnou! To samé bych mohl udělat s ateismem:
1.Svět existuje
2.Proto musel nějak vzniknout
3.Ač to nedává smysl, vzniknul sám od sebe.
4.Je to jediná smyslná možnost, protože svět existuje.
Co myslíš, že dává větší smysl, nemluvě o argumentech které ignoruješ už deset stránek?
Danner: Kdo říká, že to je nepoznatelný?
Colombo: většina zdejších křesťanů. Tak se vyhýbají problému, na který si asi nenarazil a to je zřejmý rozpor s daty. Podobně si vykládají bibli kompletně metaforicky.
Co se týče tvého posledního postu. Dobrá, řekněme, že nemáme dostatek dat pro vědecké vysvětlení vzniku vesmíru (a že my těch dat máme, ale to nechme stranou). Pojďme se podívat na problémy tvého výroku:
Ty si to své božské, supernaturální vysvětlení jen tak vyčaruješ z prstu. Zatím jsi nepředložil jakýkoliv důkaz, proč by to tak mělo být. Že ti nic jiného nedává smysl není žádný důkaz. On vesmír totiž nepracuje na tom, co zrovna tobě dává smysl. Viz rychlost světla (a ne, nic nepřekonalo rychlost světla, předběžné opravené výsledky to ukazují, jen pro novináře to není dostatečně cool).
Nehledě na to, že já podobných supernaturálních vysvětlení mám tři prdele. Celý ten tvůj “žádná jiná možnost mi nedává smysl” je jen totální ignorace důkazů, způsobu rozhodování a jakýchkoliv jiných teorií. I kdyby neexistovalo žádné vědecké vysvětlení, pořád tu máš tu mou neustále zmiňovanou kreaci z Ymirova těla.
Ad vědecké vysvětlení, to udělat můžeš, ale opět tím ukazuješ, že jsi totálně mimo a vůbec nevíš, o čem meleš. Vůbec nejde o tom, která z teorií dává největší smysl. Jde o to, které odpovídá nejvíce evidence. Důkazy, o to tu běží. Ne žádná pokřivená logika a názory lidí.
Danner: K argumentačním chybám, které provádíš, shromáždil Filip Tvrdý pěkné materiály z netu. Například:
https://s3.amazonaws.com/yourlogicalfallacyis/pdf/LogicalFallaciesInfographic_A1.pdf
nebo:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=KayBys8gaJY
Slávek Černý says:
Nakonec i v Bibli se píše, že ještě Manaseh vrátil bohyní Asherach do chrámu k YHVH.
protestant: ?
Colombo: většina zdejších křesťanů. Tak se vyhýbají problému, na který si asi nenarazil a to je zřejmý rozpor s daty. Podobně si vykládají bibli kompletně metaforicky.
Co se týče tvého posledního postu. Dobrá, řekněme, že nemáme dostatek dat pro vědecké vysvětlení vzniku vesmíru (a že my těch dat máme, ale to nechme stranou). Pojďme se podívat na problémy tvého výroku:
Ty si to své božské, supernaturální vysvětlení jen tak vyčaruješ z prstu.
Danner: Nevím, jestli křesťanství je úplně animismus, ale já se v žádný přírodniny fakt nemodlim.
Zatím jsi nepředložil jakýkoliv důkaz, proč by to tak mělo být. Že ti nic jiného nedává smysl není žádný důkaz.
Danner: Dospívám k závěru, kdy ty řekneš, že buď víra nebo něco jiného, co neznáme. Ale “normánost” je relativní. Proto pouhým okem nemůžeš určovat, jeli pravděpodobnější křesťanství nebo něco jiného. Chci tě vidět, až budeš obhajovat teorii, která neexistuje.
On vesmír totiž nepracuje na tom, co zrovna tobě dává smysl.
Danner: Ale víra na všechny tyto otázky ohledně vesmíru odpovídá. Na všechny. Říkáš tedy, že něco v ateismu nedává smysl?
Viz rychlost světla (a ne, nic nepřekonalo rychlost světla, předběžné opravené výsledky to ukazují, jen pro novináře to není dostatečně cool).
Danner: Nevím, co s tím má co do činění, ale jestli na to chceš znát můj názor: Takové částice myslím, že opravdu existují a nevidím důvod, proč by to tak nemělo být. Akorát se opravdu dostanou do budouctnosti -není pak logické, že je vědci nevidí?
(Mimochodem to by vysvětlovalo ty vaše molekuly co vznikají a objevují se zcela náhodně, ale nemohu argumentovat, protože nemám na co. Machi jen říkal, že “to v LHC změřili”.)
Danner: COŽE? Nepředložil jediný důkaz? Od začátku do konce vám víru dokazuju. Od strany 22 nereaguješ a říkáš, že je chyba v mé argumentaci? Fakt sory, ale ne.
Nehledě na to, že já podobných supernaturálních vysvětlení mám tři prdele. Celý ten tvůj “žádná jiná možnost mi nedává smysl” je jen totální ignorace důkazů, způsobu rozhodování a jakýchkoliv jiných teorií. I kdyby neexistovalo žádné vědecké vysvětlení, pořád tu máš tu mou neustále zmiňovanou kreaci z Ymirova těla.
Danner: Ignorace? Ty jsi mi žádný nepředložil. Já ti jich předložil hromadu, na které jsi přestal reagovat. Nevyvrátil jsi mi mé 100% důkazy. Ano, máš pravdu, Colombo, jde tu o důkazy. A to je jeden z faktorů, proč věřím Ježíši.
Ad vědecké vysvětlení, to udělat můžeš, ale opět tím ukazuješ, že jsi totálně mimo a vůbec nevíš, o čem meleš. Vůbec nejde o tom, která z teorií dává největší smysl. Jde o to, které odpovídá nejvíce evidence. Důkazy, o to tu běží. Ne žádná pokřivená logika a názory lidí.
Danner: Ano, pěknou řádku máš na straně 22, na kterou jsi přestal reagovat, protože to bylo moc dlouhé a nazval jsi název “puzzle” jako vznešený.
český překlad 2.Královská
1Menašemu bylo dvanáct let, když začal kralovat, a kraloval v Jeruzalémě padesát pět let. Jeho matka se jmenovala Chefsíbah.
2Dopouštěl se toho, co je zlé v Hospodinových očích, podle ohavností pronárodů, které Hospodin před Izraelci vyhnal.
3Znovu vybudoval posvátná návrší, která jeho otec Chizkijáš zničil, nastavěl oltáře Baalovi a udělal posvátný kůl, jak to činil Achab, král izraelský. Klaněl se veškerému nebeskému zástupu a sloužil mu.
4Zbudoval oltáře v Hospodinově domě, o němž Hospodin řekl: „V Jeruzalémě dám spočinout svému jménu.“
5Na obou nádvořích Hospodinova domu nastavěl oltáře veškerému nebeskému zástupu.
6Svého syna provedl ohněm, věštil z oblaků a obíral se hadačstvím, ustanovil vyvolávače duchů a jasnovidce; dopouštěl se mnohého, co je zlé v očích Hospodina, a tak ho urážel.
7Tesanou modlu Ašéry, kterou udělal, umístil do domu, o němž řekl Hospodin Davidovi a jeho synu Šalomounovi: „V tomto domě a v Jeruzalémě, který jsem vyvolil ze všech izraelských kmenů, dám navěky spočinout svému jménu.
Colombo: K argumentačním chybám, které provádíš, shromáždil Filip Tvrdý pěkné materiály z netu.
Danner: Mohl bys mi to prosím převést na konkrétní můj případ?
Dannere, uz jsme ti jasne ukazali minimalne v jednom pripade argumentaci kruhem. k tem dukazum ze strany 22, ktere mas konkretne na mysli?
Tu noemovu archu, kterou objevil a prezentoval tebou uznany blazen? nebo to, ze tva vira dava odpovedi na vsechno( pozdeji jsme ukazali, ze spatne)? nebo to, ze jine teorie ti nedavaji smysl ( co kdyz vesmir smysl nema?)?
Ja v tom proste zadny dukaz bozi existence nevidim.
Danner: Nevím, jestli křesťanství je úplně animismus, ale já se v žádný přírodniny fakt nemodlim.
Colombo: WTF? Uhýbáš.
Danner: Dospívám k závěru, kdy ty řekneš, že buď víra nebo něco jiného, co neznáme. Ale “normánost” je relativní. Proto pouhým okem nemůžeš určovat, jeli pravděpodobnější křesťanství nebo něco jiného. Chci tě vidět, až budeš obhajovat teorii, která neexistuje.
Colombo: první věta blbost, druhá věta vycházející slunce pochopení, nebo spíše odraz v zrcátku jedoucího autobusu. Já pohým okem nic neurčuju, narozdíl neustále od tebe. To ty přikládáš doslovnému popisu bible nějakou váhu. Logicky nemůžu obhajovat teorii, která neexistuje.
Vraťme se ovšem k argumentační rovině, kterou přehlížíš. A držme se jí.
Ty tvrdíš, že kreace podle bible je jediné možné, přestože k tomu nemáš důkazy. Je to argument z ignorace. Ale budiž, pomineme vědecké důkazy. Je tu stvoření podle Popol Vuhu, podle Egyptské knihy mrtvých, řekněme ještě Sumerská a Norská mythologie. Proč nejsou podle tebe možné?
Danner: Ale víra na všechny tyto otázky ohledně vesmíru odpovídá. Na všechny. Říkáš tedy, že něco v ateismu nedává smysl?
Colombo: mám se fakt juknout na plagát a ukazovat ti, který z argumentační failů to je?
1. Psal jsem, že vesmír si nehraje na jakékoliv “dávání smysl”.
2. “Dávat smysl” je subjektivní. To, že je jeden blbý a nedává mu smysl přímá úměra neznamená, že přímá úměra nefunguje nebo neexistuje.
3. “Dávat smysl” jsem tak už úspěšně vyargumentoval jako naprosto irelevantní argument. Bohužel jsis toho nevšiml.
Víra nedává smysl na spoustu věcí. Proč je maximální rychlost rychlostí světla? Proč se světlo pohybuje ve vodě pomaleji, než ve vakuu? Proč se naopak zvuk ve vodě šíří rychleji než ve vzduchu? Proč se zvuk nešíří ve vakuu?
Na tyhle kosmologické otázky zjevně víra nedává odpověď. Nehledě na to, že odpovědi víry nejsou explanatorní, ale jen utěšující.
Tedy, další argument vyvrácen.
Danner: Nevím, co s tím má co do činění, ale jestli na to chceš znát můj názor: Takové částice myslím, že opravdu existují a nevidím důvod, proč by to tak nemělo být. Akorát se opravdu dostanou do budouctnosti -není pak logické, že je vědci nevidí?
Colombo: ty vole, říká ti něco slovo “evidence”? Umíš vůbec pracovat s fakty? Dokážeš vůbec spracovávat hypothézy?
Danner: COŽE? Nepředložil jediný důkaz? Od začátku do konce vám víru dokazuju. Od strany 22 nereaguješ a říkáš, že je chyba v mé argumentaci? Fakt sory, ale ne.
Colombo: na většinu, ne-li všechny věci jsem už odpověděl. Předlož, na co jsem neodpověděl.
Danner: Ignorace? Ty jsi mi žádný nepředložil. Já ti jich předložil hromadu, na které jsi přestal reagovat. Nevyvrátil jsi mi mé 100% důkazy. Ano, máš pravdu, Colombo, jde tu o důkazy. A to je jeden z faktorů, proč věřím Ježíši.
Colombo: předlož cokoliv, co jsem nevyvrátil.
to Slávek:
Vůbec není jisté, že se zde mluví o chrámu:
http://biblickyslovnik.pleva.info/#Dům Boží
…Dům Boží
znamená obvykle chrám [dům Hospodinův lPa 29,7; 2Pa 5,14; Neh 6,10; lKr 6,1; 2Pa 28,24 a j.], jindy každé místo, kde věřící prožili přítomnost Boží. Tak Jákob nazval místo, kde k němu promluvil Bůh, domem Božím [Gn 28,17.22], sídlem Božím a branou do nebe. Na památku tohoto zjevení vztyčil zde kámen [sloup] a pomazal jej olejem. Mělo to být obětí Bohu a potvrzením slibu, který Jákob při tom vyslovil: »Kámen tento bude domem Božím; a ze všech věcí, kteréž mi dáš, desátky spravedlivé tobě dám.« V NZ »dům Boží« znamená také církev, lid Boží, domácnost Boží [Žd 3,2]. Chrám byl jen symbolem této Boží domácnosti [lTm 3,15 sr. 1K 3,16; 2K 6,16; Ef 2,20; lPt 2,5]. Žd 10,21 je domem Božím míněna »nebeská svatyně« [sr. v. 19; Žd 8,2; 9,11; Z 36,9].
Dům v přeneseném smyslu slova může znamenat domácnost, rodinu a její příslušníky, tedy pokolení [Mt 10,12; L 1,27.69; Sk 7,10; 10,2; 11,14; 16,15.31; 18,8; lTm 3,4n.l2; 2Tm 1,16]. Čeleď [rod] je širší pojem než »dům« Čeleď se dělila na domy [rodiny L 2,4 sr. Nu 1,2]. »Dům izraelský« [Mt 10,6; Sk 2,36; 7,42] je sz výraz, naznačující jednotu národa v Jákobovi-Izraelovi [sr. R 9,6; Rt 4,11]….
V kontextu te kapitoly se zcela urcite jedna o chram v Jeruzalemu. Explicitneji to tam byt napsano nemuze:
… v Hospodinově domě, o němž Hospodin řekl: „V Jeruzalémě dám spočinout svému jménu.“
… umístil do domu, o němž řekl Hospodin Davidovi a jeho synu Šalomounovi: „V tomto domě a v Jeruzalémě, který jsem vyvolil ze všech izraelských kmenů, dám navěky spočinout svému jménu.
Jestli chces rozporovat tak jasnou vec, jenom proto ze neodpovida tvemu vnimani sveta, tak se nemame moc o cem bavit.
to Slávek.
Zkus zůstat skeptikem i v biblistice.
Protestante, zkus vynechat osobní útoky a věnuj se argumentům 🙂 Jestli si dobře pamatuju, tak jsi měl problém s tvrzením, že židé byli i v době králů polyteisté (7-8. stol př.nl.).
Jako doklad jsem pro to uvedl přímo zmínky v Bibli. Autoři jsou podle mě také polyteista, kdy přestože považuje YHWH za nejsilnějšího a jediného hodného uctívaní, tak v existenci ostatních bohů věří. Stejně tak poskytují doklady o tom, že sami Židé v té době ostatní bohy uctívali a dokonce je uctívali přímo v Jeruzalémském chrámu.
Dalším dokladem jsou potom archeologické nálezy té doby, kdy nacházíme sošky mnoha bůžků. Nejčastější z nich je potom bohyně Ašéra, manželka YHWH, jejíž sošky a jsou velmi rozšířené.
Nejjasnějším dokladem toho je, že autoři Bible, ač uctívání těchto osdtatních bohů neschvalovali a byli zásadně proti němu, tak jeho existenci přesně a detailně popisují.
Nevidím nikde žádný osobní útok. Nemám problém s ničím. Jediné co mi vadí je absolutní tvrzení, že “dům Hospodinův” musí být stoprocentně chrám.
S největší pravděpodobností je, ale ani vysoká pravděpodobnost není jistota.
Slávek Černý says:
Nejjasnějším dokladem toho je, že autoři Bible, ač uctívání těchto osdtatních bohů neschvalovali a byli zásadně proti němu, tak jeho existenci přesně a detailně popisují.
protestant:
Ale to je přece naprosto pochopitelné. SZ je plný příkladů “slepých” uliček kudy se podle autorů a redaktorů Bible Izrael vydávat nemá. Je to jeden z hlavních motivů a smyslů SZ ukázat kudy ne.
protestant: S největší pravděpodobností je, ale ani vysoká pravděpodobnost není jistota.
Slávek: absolutní jistotu nemáš nikdy v ničem. V běžné mluvě nebo diskusi není třeba věci poměřovat proti nějakému absolutnu, které neexistuje a je nedosažitelné. V životě si prostě musíme vystačit a s běžnou mírou jistoty a tu tady máme. Pokud se tedy někde vyjádřím, že je něco jisté, potom tím myslím tuto běžnou míru jistoty a jsem ochoten naslouchat argumentům, které mi dokážou opak. Ten opak jsem potom bez problémů ochoten akceptovat, pokud jsou argumenty lepší než ty mé původní.
Myslím tedy, že nejsme ve sporu.
Stejně tak tvá interpretace, že se autoři bible snaží ukázat, co je dobré a co špatné je pro mě naprosto v pořádku. Je třeba si ale uvědomit, že autoři bible jsou jenom lidé a i to jejich hodnocení dobré/špatné slouží jejich záměru. Proto to ani tak nevypovídá o tom, co je dobré nebo špatné, ale spíš o tom, co si ti kdo Bibli psali mysleli, že je dobré nebo špatné. Nebo ještě lépe: co chtěli, aby si mysleli jejich čtenáři.
Takže i když se fakticky shodujeme (super!), tak to každý interpretujeme jinak. Já považuji Bibli za propagandu, která sloužila určité skupině lidí v prosazování jejich momentálního záměru (a nehodnotím to nijak zle – je to naprosto běžné), ty ji naopak považuješ za jakési hledání pravdy s velkým P.
Slávek Černý says:
ty ji naopak považuješ za jakési hledání pravdy s velkým P.
protestant: toto tvrdíš velkou pravděpodobností? Odkud tuto informaci čerpáš? 🙂
Víš protestante, k diskusím, které tu vedeš se vyjádřil už Karel Čapek:
http://www.lidovky.cz/nedelni-fejeton-karla-capka-ddh-/ln_nazory.asp?c=A120427_164059_ln_nazory_glu
Zatímco o věci o které tu debatujeme jsi nenapsal vůbec nic, tak tvé komentáře se chytají slovíček a zpochybňují samotnou formu debaty. Ta je přitom o hovnu právě díky tvým komentářům.
Pokud s něčím nesouhlasíš, budu rád pokud to napíšeš a napsané podložíš nějakým argumentem. Informaci čerpám z toho, že jsi křesťan a jako křesťan vyznáváš, že Bůh je absolutní. Uznáváš tedy, že existuje absolutní láska, pravda a absolutní dobro. Bibli potom považuješ za lidské hledání tohoto ideálu.
Další z čeho tak usuzuji je to, že jsi mi právě vyčetl, že něco tvrdím s určitostí, i když si na 100 procent nemůžu být jistý. Z toho mi vyplývá, že v debatě s tebou musím počítat i s tvrzením, kdy si je někdo něčím oprávněn 100 procentně jistý. A tedy je jeho tvrzení pravda s velkým P, absolutní pravda. Kdyby tomu tak nebylo, proč bys mi potom vyčítal použití lidských nedokonalých měřítek na moje tvrzení, že?
Další důvod, který mě napadá je, že bys prostě nebysl schopný napsat, že tvůj oponent má pravdu (s malým P) a musel jsi to okořenit těmi kecy o stoprocentní jistotě.