Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Danner: Jak Popol Vuh nebo Snorri Ed souvisí s tím, že si my to nevyvrátil. Od strany 22 nereaguješ na moje argumenty.
Colombo: Hele, jestli hodláš neférově debatovat, tak to můžu taky. Jenže pro mne je daleko jednodužší (zejména pro to, že se v rétorice nijak nevyžívám a raději přímou debatu s argumenty) tě nazvat debilem. Což asi jsi. Protože:
1) žádné argumenty nemáš
2) ty nereaguješ na moje jinak, než opakováním furt stejné věty
Přitom jsem už asi 4894686456-krát napsal, že:
V postavení vůči ostatním náboženským knihám není Bible nikerak výjmečná.
Proto bychom měli brát se stejnou apriorní jistotou jako pravdivé i všechny ostatní svaté knihy jiných náboženství (tedy v případě Quichejských Mayů Popol Vuh, či v případě Vikingů příběh presentovaný ve Snorriho Edě).
Danner: Jak ty můžeš vědět, co cítím já? Jak můžeš argumentovat, že někdo věří Chovuenovi? Říkal jsem, že Ježíši věřím, protože on mi pomáhá, když se k němu modlím.
Colombo: psal jsem někde, že vím, jak se cítíš? Psal jsem pouze, že Diethylamid kyseliny lysergové ovlivňuje vnímání na tolik, že dokáže vyvolat značné změny vnímání okolí a působit tak na subjektivní pocitovou část člověka.
A jelikož dokážeme pomocí drog ovlivňovat cítění lidí, je argument jakéhokoliv pocitového vnímání nepodstatný. Protože je:
a) subjektivní
b) ovlivnitelný
c) nic nehovoří o okolním světě, ale pouze o představě okolního světa. Což je sice velmi zajímavé, když zkoumáme představy lidí, ale ne, když se bavíme o skutečném světě.
Slávek: a to znamená jako přesně co? Fakt mě to zajímá, protože tu jeho odpověď dost nechápu a přijde mi neurčitá.
Danner: Opravdu? Co měl asi Nikodém udělat, když měl Ježíše přijmout vodou a Duchem Svatým? Co dělají křesťané, když chtějí přijmout Boha vodou a Duchem svatým? Opravdu to je nejasné? Pro vzdělaného Nikodéma?
Slávek: Chápu to tedy správně, že mu Ježíš řekl, že pokud se nenechá pokřťít, nikdy se nedostane do nebe? Nevzdělanému Slávkovi je to holt nejasné.
Ale zpět k tématu:
Danner: Myslím, že sám jsi vydal dost dlouhý seznam , každopádně si nemysli, že ti řeknu o moc víc. Bůh je jakási všemocná nejmoudřejší bytost ve vesmíru, osoba, která stvořila vesmír a dnes vše známe, která dodnes pomáhá těm, kdo chtějí a snaží se lidi dostat do nebe naprosto svobodně.
Slávek: No, mě by se spíše líbil seznam kratší 🙂 Jak ale můžeš vědět, že nějaká taková bytost vůbec existuje? I kdybychom přijali za svůj argument o nějaké první nezapříčiněné příčině, která způsobila vznik vesmíru, vůbec to přece nemusí znamenat, že ta příčina bude osoba, že bude všemocná, nejmoudřejší a bude mít nějaký zájem na lidech.
Jinak, Hermes a Karel mě skutečně přivedli na zajímavou myšlenku. Jedná se o náboženskou hypotézu boha, která se mě skutečně líbí. Včera jsem si představoval Karlův argument, že Ježíš je jen obrazem boha. Když pominu námitku, jak s tím jde dohromady nauka o svaté trojici, kdy obrazů přece může být kolik chce, tak jsem si představoval, že ježíš je v podstatě takovým filmem. Když prostoru vezmeme jeden rozměr, vznikne nám dvojrozměrná projekce jak na plátně.
Ježíš ale předpokládám nebyl záznamem. Proto spíš používám termín projekce boha na plátno. My jsme film a bůh si stoupne před projektor a do filmu “vstoupí”. Celé mi to ale přišlo takové těžkopádné. Bůh přece není čtyř nebo pěti rozměrná bytost. Alespoň jsem k tomu nenašel nikde argumenty.
Proto se mi vrátila Hermova zmínka o tom, že náš Vesmír se bohu zdá. To mi prostě přijde nejbližší teorie, která by byla možná, pokud je má křesťanství, alespoň vzdáleně pravdu. Všiměte si, jak vše sedí.
Bůh je všemocný “spáč”, kterému se zdá sen. Předměty a lidé ve snu, jsou zcela v moci tohoto spáče, ale on je přesto dokonale neovládá. Podobně, jako my ovlivňujeme sny, ale sny se přesto vyvíjejí nezávisle na našem vědomí – mají svobodnou vůli.
Stejně tak svět vznikl až díky mysli boha, která je pro nás absolutně nedostupná a nepochopitelná. Jak nakonec může postava ve snu pochopit a interagovat s tím, komu se zdá? Dá se dokonce říct, že spáč vesmír stvořil a stvořil jej způsobem zcela mimo naše chápání. Bůh nakonec mohl lidi stvořit zcela ke svému obrazu, může mu na lidech záležet. A může samozřejmě do svého snu aktivně vstupovat.
Dokonce mi to dává i smysl ve spojitosti třeba s kvantovou mechanikou a principem neurčitosti. Věci neexistují, dokud nejsou pozorovány a dokud nedojde ke kolapsu vlnové funkce.
Jen mě trochu překvapuje, že mi tato křesťanská interpretace zůstala do této chvíle utajena. Proč to není populárnější? Mě to dává celkem smysl 🙂 Skvělej námět na Sci-fi povídku
Pleteš si Boha s Kristem Slávku. Kristus není bůh? Myslel jsem, že to je základ křesťanského učení. Otec, Syn, Duch – Bůh. Svatá trojice. Kristus je tedy boží obraz. Je to dokonalá boží projekce do tohoto světa.
Slávek: A jak poznáš, že je nějaká zmínka právě od boha?
Danner: Já nevím, z toho, že jinak by nemohly vzniknout organismy, svět, z toho, že modlitby léčí mrtvé, z toho, kolik lidí svědčí o Bohu, z nálezu Noemovy archy, truhly smlouvy, Sodomy a Gomory?
Danner: Já nevím, z toho, že jinak by nemohly vzniknout organismy, svět,
Colombo:
1) svět existuje
2) vymyslím si hypothézu o vzniku světa
3) svět existuje ergo hypothéza je pravdivá
Definice kruhem, argument vyvrácen.
Danner: z toho, že modlitby léčí mrtvé
Colombo: Důkaz!
Danner: z toho, kolik lidí svědčí o Bohu
Colombo: nic neříkající. Lidi svědčí o Yettym, Lochnesce, Saskvačovi/BigFootovi, Aláhovi, Vilách, Budhovi, Brahmovi, UFOnech, vílách, trpaslících, čupakabře a tak bych mohl vyjmenovávat hodně dlouho.
Danner: z nálezu Noemovy archy
Colombo: všechny nálezy prokázány jako mylná interpretace přírodních útvarů nebo fake (donešení ztrouchnivělého dřeva)
Danner: Sodomy a Gomory?
Colombo: nic takového se nikdy nestalo. Důkaz! (nejlépe odněkud, co není “křesťanský magazín”, tedy automaticky nedůvěryhodný zdroj)
Danner: truhly smlouvy,
Colombo: Ilias a Odysea nesvědčí o existenci Kalypsó.
Slávek Černý says:
April 24, 2012 at 11:26 am
Pleteš si Boha s Kristem Slávku. Kristus není bůh? Myslel jsem, že to je základ křesťanského učení. Otec, Syn, Duch – Bůh. Svatá trojice. Kristus je tedy boží obraz. Je to dokonalá boží projekce do tohoto světa.
protestant:
1. projekce je jen projekcí
2. O onom dni a hodině však neví nikdo, ani andělé v nebi, ani Syn; jenom Otec sám.
Matouš 24:36
Hej, lidi. Dlouho jsem uvažoval o založení klubu tautologie. Myslím si, že většina z vás by se mohla hrdě hlásit o členství.
křesťanského učení. Otec, Syn, Duch – Bůh. Svatá trojice. Kristus je tedy boží obraz. Je to dokonalá boží projekce do tohoto světa.
protestant:
1. projekce je jen projekcí
2. O onom dni a hodině však neví nikdo, ani andělé v nebi, ani Syn; jenom Otec sám.
Matouš 24:36
Takže podle tebe protestante Ježíš není bůh? Chápu to správně? Myslím, že by s tebou mnoho bratří nesouhlasilo. http://www.evangnet.cz/texty:konfesi_bratrska_o_kristu
Mimochodem, protestante a Karle. V Bibli se píše, že Ježíš skutečně byl dříve než se narodil a tedy má věta, že Vesmír byl stvořen Ježíšem, který se narodil před 2000 lety dává smysl. Alespoň podle biblické logiky.
Dříve než byl Abrahám, já jsem (J 8,58).
Slávku, pěkná hereze. Máte tuto interpretaci potvrzenou tím “arcibiskupem”? 😉
Danner: Já nevím, z toho, že jinak by nemohly vzniknout organismy, svět, z toho, že modlitby léčí mrtvé, z toho, kolik lidí svědčí o Bohu, z nálezu Noemovy archy, truhly smlouvy, Sodomy a Gomory?
Takže toto jsou pro tebe argumenty, že existuje Bůh? Jen trochu shrnu naši debatu (a postavím se do fronty ke Colombovi):
Ptám se, jakou máš hypotézu o stvoření světa. Ty odpovídáš, že jej stvořil Bůh. Ptám se, kdo je to Bůh. Říkáš, že nevíš, ale máme od něj dost zmínek. Mezi zmínky od Boha potom řadíš vznik organismů.
Zkusme si to jinak:
Hypotéza:
…Na počátku obklopovaly vše černé vody pravodstva Nunu a všude byla tma a ticho. Pak se najednou z vodní hlubiny vynořil ostrý vrcholek zavřeného lotosového květu a prvotní pahorek. Objekty pomalu stoupaly, až se vynořily celé. Lotos začal rozevírat své pevně sevřené okvětní lístky a z jeho nitra se linula nádherná žlutá záře. Když se rozevřel úplně, objevila se malá,avšak dokonale vytvarovaná postava stvořitele Amona-Re, který seděl v záři světla,obklopen libou vůní.Amon-Re se pak proměnil v krásného ptáka Fenixe a odletěl na právě stvořený pahorek,který měl tvar pyramidy .Zde se usadil,roztáhl svá zářivě barevná, červenozlatá křídla a hlasitě zakřičel, takže se ozvěna šířila v okolním tichu…
AMON-RE-stvořil boha vzduchu, svého syna CHONSUA a bohyni rosy a vláhy,svoji dceru se lví hlavou SACHMETU. Chonsu a Sachmeta pak zplodili boha země, syna GEBA a bohyni oblohy, dceru NUT. Z jejich lásky vzešli čtyři děti.Nejstarší byl laskavý a vznešený chlapec USIRE,následován bratrem SUTECHEM.Pak Nut porodila dvě dcery-nádhernou a tajemnou ESET a vlídnou,starostlivou NEBHET. Sourozenci žili na rozdíl od svých předků na zemi. Po nich se zrodilo ještě mnoho bohů a bohyň. Nakonec Amon-Re nařídil bohu s beraní hlavou Chnumovi, aby roztočil hrnčířský kruh a uhnětl z hlíny člověka. Potom pro něj stvořil Egypt a řeku Nil.
Otázka: jak víme, že je tato hypotéza pravdivá a kdo to je Amon-Re?
Odpověď: kdo je to přesně stvořitel Amon – Re nevíme. Je jasné, že ten příběh je silně metaforický. Pravodstvo Nun je symbolem nebytí, mimo prostor a čas. Hypotéza i přesně odpovídá velkému třesku, kterého symbolem je rozvíjející se lotos a první záře. Amon – Re je pravděpodobně projekcí a zosobněním pro nás nepochopitelného a všemocného stvořitele. Zmínky o něm vidíme všude kolem sebe. Jak můžeme vědět, že jsou od něj? Nevím, ale jak jinak by mohl vzniknout život, zeměkoule, úžasný Nil? Jak jinak bychom mohli vysvětlit třeba božský původ Faraónů.
Chápeš Dannere absurditu tvého tvrzení? proč je platná tvá hypotéza a ne třeba hypotéza egyptská, hinduistická, nebo islámská?
Slávku, tyhlety povídačky jsou “hypotézy”? Není to tak trochu termín z jiného světa?
Hermes: Slávku, pěkná hereze. Máte tuto interpretaci potvrzenou tím “arcibiskupem”?
Slávek: Mě to přijde, jako úžasný nápad na Sci-fi povídku 🙂 Nakonec to snění jste mi přece Herme potvrdil, nebo se mýlím? Mě to přijde, že to dokonce i odpovídá tomu, co je napsáno v Bibli. Dá se tím vysvětlit Ježíš, dokonce i dvě varianty jeho narození. Že? A přečtěte si hned začátek Jana:
Na počátku bylo Slovo, to Slovo bylo u Boha, to Slovo bylo Bůh.
To bylo na počátku u Boha.
Všechno povstalo skrze ně a bez něho nepovstalo nic, co jest.
V něm byl život a život byl světlo lidí.
Vždyť tam je to napsáno naprosto jasně: “V něm byl život a život byl světlo lidí.”
A na počátku bylo slovo – myšlenka – logos. Prostě na počátku bylo myšlení a to myšlení bylo u Boha a to myšlení byl Bůh.
Mě to dává jednoznačný smysl 🙂
Hermes: Slávku, tyhlety povídačky jsou “hypotézy”? Není to tak trochu termín z jiného světa?
Slávek: Ano, přesně jsi vystihl můj pocit, když mi někdo tvrdí, že biblický bůh stvořil svět a stvořil ho tak, jak je napsáno v Bibli.
Herme: od Koptů to jsou povídačky, ale od křesťanů je to pravda co:P
Slávku, jako paradoxní literární motiv je ta hříčka s Ježíšem a Logem určitě dobrá.
Slávek Černý says:
April 24, 2012 at 2:39 pm
Mimochodem, protestante a Karle. V Bibli se píše, že Ježíš skutečně byl dříve než se narodil a tedy má věta, že Vesmír byl stvořen Ježíšem, který se narodil před 2000 lety dává smysl. Alespoň podle biblické logiky.
Dříve než byl Abrahám, já jsem (J 8,58).
Karel: Já bych věděl jak z toho ven. To říká Otec skrze Syna. Jelikož Syn je dokonalým obrazem Božím, vše co činí, jako by činil Otec, neviditelný Bůh. Když se koukneš do zrcadla a v zrcadle uvidíš Karla, můžeš říct – “vidím zrcadlo”, nebo také “vidím Karla”. Obojí bude správně.
Ale nelze vyloučit, že Bůh je skutečně ve více osobách, kdy jedna se sebrala, opustila nebe a žila jako člověk zde na zemi. Já se k tomuto názoru nepřikláním, řekl bych, že to věci jen komplikuje, přidává více otázek. To, že je jinde psané, že bylo Slovo, to Slovo bylo u Boha a to Slovo bylo Bůh, to ještě neznamená, že to Slovo je Boží osobou. Spíš bych v tom viděl symboliku – slovo jako moc – jinde je psané – je mi dána veškerá moc, nebo též – všechno je mi dané od Otce.
Karel: Já bych věděl jak z toho ven. To říká Otec skrze Syna. Jelikož Syn je dokonalým obrazem Božím, vše co činí, jako by činil Otec, neviditelný Bůh. Když se koukneš do zrcadla a v zrcadle uvidíš Karla, můžeš říct – “vidím zrcadlo”, nebo také “vidím Karla”. Obojí bude správně.
Slávek: Jenže v celé Bibli mluví Ježíš za Ježíše a na Boha otce se přímo obrací, mluví o něm jako o třetí osobě. Stejně jako na začátku Jana 8 se Ježíše ptají, “kdo jsi ty”. Celá ta kapitola je o tom, kdo je Ježíš. Ježíš tam jasně rozlišuje mezi sebou a otcem. pokud tedy tvrdí, že zažil Abraháma, musí z “logiky” textu mluvit o sobě.
Podobenství se zrcadlem nechápu. Bůh je jako zrcadlo? Mě spíše přijde, že v tom podobenství je Bůh Karel a Ježíš Karlův odraz. Zrcadlo je potom náš časoprostor.
Slávek: Jenže v celé Bibli mluví Ježíš za Ježíše a na Boha otce se přímo obrací, mluví o něm jako o třetí osobě. Stejně jako na začátku Jana 8 se Ježíše ptají, “kdo jsi ty”. Celá ta kapitola je o tom, kdo je Ježíš. Ježíš tam jasně rozlišuje mezi sebou a otcem. pokud tedy tvrdí, že zažil Abraháma, musí z “logiky” textu mluvit o sobě.
Karel: Janovo evangelium je zvláštní. Není tam jen ta 8. kap. Je tam třeba i čtrnáctá. Tohle je zajímavý text:
J 14,7 Jestliže znáte mne, poznáte i mého Otce. A od nynějška ho znáte a viděli jste ho.“ Filip mu řekl: „Pane, ukaž nám Otce a to nám stačí.“ Ježíš mu řekl: „Tak dlouho jsem s vámi, Filipe, a ty jsi mne nepoznal? Kdo viděl mne, viděl Otce. Jak můžeš říkat: ‚Ukaž nám Otce‘? Nevěříš, že já jsem v Otci a Otec je ve mně? Slova, která k vám mluvím, nemluvím sám ze sebe; Otec, který ve mně přebývá, činí své skutky.
J 14,24 A slovo, které slyšíte, není moje, ale Otce, který mne poslal.
Slávek: Podobenství se zrcadlem nechápu. Bůh je jako zrcadlo? Mě spíše přijde, že v tom podobenství je Bůh Karel a Ježíš Karlův odraz. Zrcadlo je potom náš časoprostor.
Karel: Ano, takto jsem to myslel – “Mě spíše přijde, že v tom podobenství je Bůh Karel a Ježíš Karlův odraz.”
Tak jsem zjistil, že s tím spánkem to není až tak originální. V podstatě je na tom postavený Hinduismus.
Nejvyšší bůh, Višna je ten, který spí a kterému se zdá celý vesmír a který jej udržuje v chodu. Jako takový má 10 hlavních avatarů a nespočet “jmen”. Jedním z avatarů a podle některých tradic je kupodivu i Krišna, který osvobodil svět od hříchu.
Když si uvědomíme, že hinduistické Védy jsou mnohem starší než Bible a já jsem došel k velmi podobné interpretaci světa jen z Bible, tak mi to přijde zajímavé 🙂 Skoro by se dalo říct, že to křesťanství až tak originální není.