Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Když někdo tvrdí, že křesťan je agnostik, jak potom může říct, že osobně poznal Boha? Kristus jasně řekl, že ten, kdo v něj uvěří, dostane svědectví. Do jeho srdce bude vylita Boží láska, z jeho nitra poplynou proudy živé vody, …
Jsem křesťan a nikdy bych se nenazval agnostikem. Nemohu souhlasit s tím, že agnosticismus je v souladu s křesťanstvím. Agnostik je ten, který neví (a třeba ho pravda ani nezajímá), křesťan je ten, kdo osobně zná Boží lásku, kdo v srdci v Krista uvěřil a Bůh se mu dal poznat. V Bibli se o tom jasně píše a já mohu potvrdit, že slova Ježíše Krista jsou pravdivá.
protestante, ty musis mit nejakej problem.
Slávku, koukni se prosím do fóra, potřeboval bych poradit něco o čtečkách knih, je to v sekci Knihy. Díky.
Colombo: Ten argument ukazuje, že nějaké svědectví Bible je naprosto nepodstatné pro jakoukoliv hypothézu o stvoření světa,
Danner: Nepostatné? Ani jsi mi ještě nevyvrátil, že to jinak nejde a říkáš nepodstatné?Colombo: neboť by se stejně měla přikládat váha jakémukoliv jinému náboženskému vyjádření o stvoření světa. A ono neexistuje jen křesťanství. Víš o tom?
Danner: Samozřejmě, že vím. Ale věřím Ježíši, protože když se modlím k němu, tak to funguje. Když jsi v kostele, je tam jakási láskyplná atmosféra. Víš, ty jak my té Atmosféře říkáme? Co si mám pomyslet o všech těch podobných případech, o ostatních milionech svědectví?
slavek says:
April 24, 2012 at 5:49 am
protestante, ty musis mit nejakej problem.
protestant: Musím? To je povinnost? 🙂
Jirka says:
April 24, 2012 at 5:28 am
Když někdo tvrdí, že křesťan je agnostik, jak potom může říct, že osobně poznal Boha? Kristus jasně řekl, že ten, kdo v něj uvěří, dostane svědectví. Do jeho srdce bude vylita Boží láska, z jeho nitra poplynou proudy živé vody, …
Jsem křesťan a nikdy bych se nenazval agnostikem. Nemohu souhlasit s tím, že agnosticismus je v souladu s křesťanstvím. Agnostik je ten, který neví (a třeba ho pravda ani nezajímá), křesťan je ten, kdo osobně zná Boží lásku, kdo v srdci v Krista uvěřil a Bůh se mu dal poznat. V Bibli se o tom jasně píše a já mohu potvrdit, že slova Ježíše Krista jsou pravdivá.
protestant:
Můžeš Jirko to poznání Boha VĚDECKY doložit? Pokud ne, tak jsi z vědeckého hlediska agnostik.
Slávek: a to znamená jako přesně co? Fakt mě to zajímá, protože tu jeho odpověď dost nechápu a přijde mi neurčitá.
Danner: Opravdu? Co měl asi Nikodém udělat, když měl Ježíše přijmout vodou a Duchem Svatým? Co dělají křesťané, když chtějí přijmout Boha vodou a Duchem svatým? Opravdu to je nejasné? Pro vzdělaného Nikodéma?
Slávek: Už nevím, v jaké jsem to psal souvislosti. Hledání tady moc nefunguje. Nejbližší, co jsem našel je tvrzení: “Kdo vesmir stvoril? Odpoved: Jezis, ktery se narodil pred cca 2 tis. lety.” To je to co tvrdíš Dannere, ne?
Danner: Ano, ale myslel jsem, že to s těmi 2000 lety si myslel jako argument pro nedůveryhodnost Bible. Ano, je to to, co tvrdím, ale opět říkám: Bůh se přece nemusí narodit, aby žil!
Ježíš je přece Bůh. Bůh je jen jeden. A Bůh stvořil Vesmír. Z toho nepochybně plyne, že Vesmír stvořil Ježíš.
Danner: Jo, přesně tak, ale myslel jsem, že to před dvatisíci lety si říkal ty. 😀
Slávek: Na druhou stranu jsem se pořád nic nedozvěděl o té tvé hypotéze o vzniku světa. jediné co víme je, že svět stvořil bůh. A kdo je to bůh pořád nevím.
Danner: Myslím, že sám jsi vydal dost dlouhý seznam :), každopádně si nemysli, že ti řeknu o moc víc. Bůh je jakási všemocná nejmoudřejší bytost ve vesmíru, osoba, která stvořila vesmír a dnes vše známe, která dodnes pomáhá těm, kdo chtějí a snaží se lidi dostat do nebe naprosto svobodně.
Slávek: Odpověď jsem hledal v Bibli se smíšenými výsledky. Můžeš mi s tím trochu pomoci a nějak uceleně tu tvoji teorii vzniku světa prezentovat, třeba i s odkazy na podrobné zdroje? Děkuju.
Danner: Není to zas tak složité. Na počátku stvořil Bůh vesmír, Zemi, zvířata a přírodu. Stvořil všechno potřebné pro člověka, přesně ideální teplotu, vodu i vzduch.
http://www.biblenet.cz/app/b;jsessionid=8vpz57mfods6?book=Gen&no=1&search=Otev%C5%99%C3%ADt&_sourcePage=jdPMynIMuZhKpaSX86T3IA%3D%3D&__fp=JElvn-VuD8pBz_QjawSmMw%3D%3D
Nevím moc, co chtít víc. O samotném stvoření světa je to téměř všechno.
No a přiznám se, že jsem trochu zmatený. Trochu mi to přijde, jako kdyby pan arcibiskup trochu zakecával sdělení, že sám neví, kdo to bůh je.
Danner: Ano, my sami si přece dost dobře tady na zemi Boha nemůžeme nijak představit, protože je všemocný. Ale jak autor říká, máme od něj dost zmínek.
Machi: Dannere, odpověděl jste hromadou logických lapsů.
Smysl má snad jen být konkrétnější u toho Grygara, kterého můžeme zde (pro účely diskuze) uvést jako modelový příklad věřícího vědce.
Zde je jeden z článků ve kterém opět srovnává dogmata s axiomy v matematice – http://www.astro.cz/~grygar/universum30.htm
Stejně se vyjadřoval i v pořadu Věda a víra, který kritizoval třeba Filip Tvrdý – http://massive-error.blogspot.com/2010/05/veda-vira.html
Logika Grygara je asi takováto: Protože matematika je racionální a “axiomy jsou tvrzení, jež v rámci dané matematické struktury nejsou dokazována; předpokládá se, že platí”, no a protože v teologii máme – “Na počátku jsou náboženská dogmata. Jsou to opět tvrzení, která nemůžeme v rámci dané struktury dokázat.” a “opět se užívá principů matematické logiky” -> víra je racionální.
Ano, stejně racionální může být ovšem jakýkoliv myšlenkový systém ve kterém zavedu libovolné vstupní limity a dále používám logiku. Napadají mě třeba fantasy knížky, Sci-fi, ale i astrologie atd.
Danner: Z toho ale nevyplývá, že Sci-fi jsou možné. Pořád nechápu vznik světa nebo to, s tou pravděpodobností, pořád nechápu to, jak si to vysvětlujete dle ateismu.
Machi: To ale neznamená, že cokoliv z těchto systémů říká něco pravdivého (blízkého pravdě) o tomto světě.
Danner: Což ovšem o náboženství platí.
Machi: Matematika funguje, protože axiomy jsou naopak postaveny na empirické evidenci z tohoto světa. Pro dogmata (stejně jako pravidla astrologie apod.) tohle neplatí.
Ostatně mohu na devastaci jeho konstrukce racionality víry použít přímo jeho vlastní text z prvního odkazu:
“Jsou také jiné typy “pavěd”, které se snaží vyjít z určitých velice problematických fenoménů, o nichž tvrdí, že jsou prokázány, ale ve skutečnosti žádnou vědeckou metodou zdaleka prokázány nejsou. A z toho pak odvozují velice dalekosáhlé závěry – i docela logickou metodou. Jenže chyba v jednom jediném článku řetězce úvah stačí k tomu, abychom s onou strukturou nemohli nakládat racionálně, a musíme ji proto odkázat do oblasti pavěd.”
Danner: Jistě, vyberte si z vědy jen to, co se hodí do ateismus a zbytek označte za pavědu bez konkrétních argumentů, to pomůže!
Zde mě napadá co řekl V. Stenger – “je snad v kostele nějaké místo, kde návštěvníci nechají mozek a pak jdou dovnitř?”.
Grygar objektivně kritizuje pavědu, ale přes nějaký vnitřní mentální blok není schopen vidět, že to samé může aplikovat na náboženskou víru.
Danner: Co tím chcete říct? Ano, křesťanství není potvrzené žádným experimentem jsou to jen úvahy o vesmíru. Ale to neznamená, že i to se nedá potvrdit.
Karel: Dannere, ono nejde jen o tu první a druhou kapitolu. Tahle je to proloženo skrze celou Genesis. Jakoby jednu událost popisovali různí lidé. Mi jde o to, že nemůžeš rozhodnout, který z těch popisu odpovídá skutečnosti. A jelikož si i protiřečí, znamená to, že musíš připustit, že jeden z nich, nebo oba té skutečnosti prostě neodpovídají. A když se jeden, nebo oba mýlí v této výpovědi, můžou se mýlit i v jiných výpovědích, jako jsou třeba roky patriarchu, což znamená, že tvrzení o mladé zemi stoji na vodě.
Danner: A co to má co dělat s mladou zemí?
Danner: Nepostatné? Ani jsi mi ještě nevyvrátil, že to jinak nejde a říkáš nepodstatné?
Colombo: Jakto? Přečti si Snorriho Edu nebo Popol Vuh nebo tisíc a jedna dalších náboženských knih. Tam máš stvoření světa podle jiných kultur.
Jakýkoliv další kec o tom, že jsem nic nevyvrátil nebo neukázal považuji za lež, protože jsem zjevně ukazoval a vyvrátil.
Danner: Samozřejmě, že vím. Ale věřím Ježíši, protože když se modlím k němu, tak to funguje. Když jsi v kostele, je tam jakási láskyplná atmosféra. Víš, ty jak my té Atmosféře říkáme? Co si mám pomyslet o všech těch podobných případech, o ostatních milionech svědectví?
Colombo: Ty víš tak akorát prd. Jsou lidi, co věří Jun-Chovuenovi a co to znamená? Nic. Jakákoliv atmosféra je nepodstatná, dej si LSD, budeš cítit ještě lepší atmosféru. Z podobných důvodů je argument “cítím” naprosto nepodstatný.
protestant: Můžeš Jirko to poznání Boha VĚDECKY doložit? Pokud ne, tak jsi z vědeckého hlediska agnostik.
Jirka: To samozřejmě ne a ani se o to nepokouším. Ale říkat “agnostik z vědeckého hlediska” mně přijde trochu zavádějící, druhé by takové označování mohlo mást. Jsem křesťan, ne agnostik, i když např. otázky, jak je stará země, jak přesně byl stvořen člověk či jak to bylo s potopou si nechávám otevřenou. Držím se toho, že svět tak, jak jej známe a pozorujeme, je jiný, než tomu bylo, když Bůh zakládal zemi (země byla při pádu člověka prokleta), a větší autoritu má pro mě v tomto Písmo.
Nemohu říct, že mám zodpovězeny všechny otázky či mám plné poznání, jak všechno přesně objektivně bylo, je a bude (to ani pro Boha není rozhodující – Mu jde především o víru v Krista a čistotu našich srdcí), a nestavím se proti vědeckému bádání, má víra na něm ale nestojí. Mám totiž poznání, že pravda je v Kristu a poselství Bible je skutečné.
Svým příspěvkem jsem chtěl pouze zdůraznit, že každý křesťan by měl mít vnitřní svědectví a znát osobně Boží lásku, a tudíž vědět, proč věří, ale používání slovo agnostik pro křesťany mně nepřijde (ať už objektivně či subjektivně vzato) jako vhodné označení.
Colombo: Jakto? Přečti si Snorriho Edu nebo Popol Vuh nebo tisíc a jedna dalších náboženských knih. Tam máš stvoření světa podle jiných kultur.
Jakýkoliv další kec o tom, že jsem nic nevyvrátil nebo neukázal považuji za lež, protože jsem zjevně ukazoval a vyvrátil.
Danner: Jak Popol Vuh nebo Snorri Ed souvisí s tím, že si my to nevyvrátil. Od strany 22 nereaguješ na moje argumenty.
Colombo: Ty víš tak akorát prd. Jsou lidi, co věří Jun-Chovuenovi a co to znamená? Nic. Jakákoliv atmosféra je nepodstatná, dej si LSD, budeš cítit ještě lepší atmosféru. Z podobných důvodů je argument “cítím” naprosto nepodstatný.
Danner: Jak ty můžeš vědět, co cítím já? Jak můžeš argumentovat, že někdo věří Chovuenovi? Říkal jsem, že Ježíši věřím, protože on mi pomáhá, když se k němu modlím.
Jirka: Svým příspěvkem jsem chtěl pouze zdůraznit, že každý křesťan by měl mít vnitřní svědectví a znát osobně Boží lásku, a tudíž vědět, proč věří, ale používání slovo agnostik pro křesťany mně nepřijde (ať už objektivně či subjektivně vzato) jako vhodné označení.
Danner: Sám Colombo vidíš, že nejsem sám. Přísahám, že LSD jsem v životě neměl a přesto mohu být křesťan. 🙂
Jirka: To samozřejmě ne a ani se o to nepokouším. Ale říkat “agnostik z vědeckého hlediska” mně přijde trochu zavádějící, druhé by takové označování mohlo mást.
protestant:
Já ti Jirko rozumím. Ale zkus se v žít do myšlení zdejších ateistů. Ty jiné hledisko než vědecké nezajímá. Jiné poznání než vědecké neuznávají. Tedy z jejich pohledu jsi agnostik.
Jirka: To samozřejmě ne a ani se o to nepokouším. Ale říkat “agnostik z vědeckého hlediska” mně přijde trochu zavádějící, druhé by takové označování mohlo mást.
protestant:
Já ti Jirko rozumím. Ale zkus se v žít do myšlení zdejších ateistů. Ty jiné hledisko než vědecké nezajímá. Jiné poznání než vědecké neuznávají. Tedy z jejich pohledu jsi agnostik.
Slávek: možná bych ti protestante doporučoval mluvit za sebe. mě ten Jirkův postoj přijde přirozený. On je přesvědčený, že má s bohem osobní kontakt, takže ví, že bůh existuje. Označovat někoho takového agnostikem je matoucí. Naopak se divím, že ty sám se považuješ za agnostika, když ve 2-3 lidech boha vnímáte. Jak můžeš být s bohem v kontaktu a zároveň si být nejistý, jestli existuje. Neberu teď takovou tu odpověď, že člověk si nemůže být jistý ničím. Bavíme se o dosažitelné lidské jistotě.
Pleteš si Boha s Kristem Slávku
Danner: Ano, my sami si přece dost dobře tady na zemi Boha nemůžeme nijak představit, protože je všemocný. Ale jak autor říká, máme od něj dost zmínek.
Slávek: A jak poznáš, že je nějaká zmínka právě od boha?